BLOGOSFERA

„Polskatimes.pl”: Dalajlama wzywa Chiny do zmiany polityki

Dalajlama obwinia chińską politykę w kwestii wolności religijnej za serię samopodpaleń Tybetańczyków. W ostatnim czasie samopodpaleń dokonało dziewięciu Tybetańczyków.

Więcej można przeczytać tutaj

 

Mariola Piekut

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
„Polskatimes.pl”: Dalajlama wzywa Chiny do zmiany polityki Reviewed by on 2 listopada 2011 .

Dalajlama obwinia chińską politykę w kwestii wolności religijnej za serię samopodpaleń Tybetańczyków. W ostatnim czasie samopodpaleń dokonało dziewięciu Tybetańczyków. Więcej można przeczytać tutaj   Mariola Piekut Udostępnij:        

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 22

  • Panie Wiesławie,
    Pisze Pan, „aby zrozumieć te różnice między kulturowe które widać jak na dłoni, trzeba zrozumieć sposób myślenia przedstawicieli tej drugiej cywilizacji.”. Potem dodany jest tekst „Tu przebiega granica, ponieważ osoby jednej cywilizacji nie są w stanie zrozumieć osób z innej cywilizacji. „
    To jest logiczna sprzeczność, ponieważ z jednej strony „trzeba zrozumieć” a z drugiej „nie jest się w stanie zrozumieć”
    „Można znać historię Chin, ale Chin nie rozumieć, nie czuć..” Domniemywam, że pisząc te słowa miał Pan mnie na myśli, o co się zresztą nie obrażam, mając nadzieję, że Pan się również nie obraża moją krytyką. Niemniej jeśli faktycznie Pan mnie miał na myśli to bym prosił o uzasadnienie tego stanowiska w postaci faktów, a nie w postaci opinii czy ogólników.
    Przypochlebia Pan sobie pisząc: „Wiecie Państwo dlaczego mnie rozumienie Chin przychodzi chyba łatwiej niż innym? „
    Żeby coś zrozumieć, to należy to znać.
    Żeby zrozumieć Chiny czy cywilizację chińską trzeba je znać.
    Najważniejsze jest poznanie z pierwszej ręki, naoczne, praktyczne. To znaczy trzeba mieć dłuższy kontakt z tym krajem lub z tą cywilizacją. Drugie mniej ważne, ale konieczne jest poznanie teoretyczne, to jest poznanie najwybitniejszych intelektualnych dzieł tej cywilizacji. Taki kanon w przypadku Chin obejmuje:
    1.Kanon konfucjański czyli pięcioksiąg, czteroksiąg i pozostałe księgi takie jak np. Etykieta i Rytuały, w sumie od 13 do 17 ksiąg, w zależności jak kto uważa.
    2. Święte księgi taoizmu: Księga Drogi i Cnoty, Zhuangzi (Prawdziwa Księga Południowego Kwiatu) i Liezi
    3. Traktaty militarne: nieśmiertelna Sztuka Wojny, Trzy strategie, Metody Sima, 6 Sekretnych Nauk, Wuzi, Wei Laozi, Rozmowy cesarza Taizonga oraz 36 podstępów.
    4. Legalizm – Księga Pana Shanga
    5. Mohizm – Mozi
    6. Podstawowe dzieła literackie takie jak: Dzieje Trzech Królestw, Opowieści nad brzegów rzeki, Sen w czerwonej komnacie, Wędrówka na Zachód, Kwiaty śliwy w złotym wazonie, 305 wierszy poetów dynastii Tang.
    To jest tylko przykładowy wybór (wszystkie w/w książki lub zbiory są w jęz. polskim lub angielskim).
    Powinno się też znać przynajmniej podstawowe zasady prawnego kodeksu dynastii Tang, najważniejszego kodeksu prawnego w historii Chin. Warto wiedzieć co to jest xiao i li w kulturze chińskiej, kim był Bodhidharma i np. dlaczego dachy w chińskich domach były podwinięte na swoich rogach. To tylko wybrane przykłady.
    Znajomość tych dzieł, szczególnie konfucjańskich, taoistycznych i militarnych jest niezmiernie ważna ponieważ nie były one zwykłymi dziełami sztuki, lecz wskazaniami wg których przez całe wieki w Chinach się żyło.
    Jeżeli, ktoś nie zna w praktyce Chin czy cywilizacji chińskiej ani też nie ma poznania teoretycznego lub co najwyżej przeczytał parę książek z kanonu chińskiego to nie zna Chin i ich nie rozumie i jest co najwyżej internetowym znawcą Chin.
    „ Natomiast brakuje osób które starają się zrozumieć ich sposób myślenia. „
    Tylko takie osoby które maja w/w wiedzę praktyczną i teoretyczną mogą zrozumieć ich sposób myślenia. Wbrew temu co Pan pisze w naszym środowisku są takie osoby. To są przede wszystkim: prof. Palonka i p. Pyffel którzy tam kilka lat mieszkali, czy np. p. Konieczny. To są realni znawcy Chin.
    „Bo ja proponuję w swoich tekstach rozumienie spraw chińskich chińskimi oczyma”.
    Gdyby to zdanie zmodyfikować i napisać rozumienie spraw sowieckich sowieckimi oczyma to w swoich tekstach musiałby Pan pisać, że zbrodnie katyńską popełnili Niemcy, że Związek Sowiecki jest krajem miłującym pokój i nigdy nie narzucał swojego systemu innych krajom, że na Ukrainie w latach 30-tych nie było głodu..itd., ponieważ tak te sprawy wyglądały sowieckim oczyma.
    Wracając do zdania oryginalnego, gdyby Pan chciał napisać w latach 90-tych, co się wydarzyło na placu Tienanmen 3/4 czerwca 1989 r. to rozumując tę sprawę chińską chińskim oczyma, powinien był Pan wtedy napisać, że nikt wtedy nie zginął bo tak oficjalnie wówczas twierdzono.
    Jesteśmy think-tankiem i powinno nas obowiązywać patrzenie na sprawy chińskie nie chińskimi oczyma, ani też polskimi oczyma tylko analizowanie faktów, postaw i opinii różnych stron, zgodnie z łacińską sentencją audiatur et altera pars.
    To co Pan czyni, w zasadzie, ogranicza się do prezentowania poglądów jednej strony. Dobrym przykładem na to jest ostatnia nasza dyskusja na temat Tybetu. Ani Zyggi, ani ja w tej dyskusji ani nie nawoływaliśmy do niepodległości Tybetu, ani nie poruszaliśmy praw człowieka, zastanawialiśmy się nad koncepcjami rozwoju tego regionu, ale widocznie to było dla Pana za dużo. Tak jak rząd chiński odmawia rozmów z Dalajlamą, tak i Pan odmówił merytorycznej dyskusji na zadane przez Zyggiego pytanie: „Jak….się potoczą losy Tybetu i Tybetańczyków?”. Można
    powiedzieć, że spojrzał Pan na tą sprawę chińskimi oczyma. Inną sprawą jest niepotrzebne deprecjonowanie przez Pana osób, które prezentują inne spojrzenie
    na różne sprawy od oficjalnego stanowiska władz chińskich. o osobie, której autorytet moralny w naszym kraju dla wielu młodych ludzi jest porównywalny z autorytetem JP II czy też „Kończ Waść, wstydu oszczędź- SOBIE!” sentencja skierowana do p.Ślazyka. W tym ostatnim przypadku, mnie to dziwi bo uważam Pana za dużej klasy fachowca od spraw finansów międzynarodowych oraz makroekonomii i stać Pana na merytoryczną odpowiedź.
    Pozdrawiam

    • powinno być: „dalej lama” o osobie, której autorytet moralny w naszym kraju
      dla wielu młodych ludzi jest porównywalny z autorytetem JP II.

    • Myślę, że nie ma co debatować nt. przekonań Pana Pilcha. Wszystko co istotne w kwestii Jego przekonań zostało już powiedziane, pan Pilch niestety jest mało elastyczny i nie stara się nawet dostrzec innych barw niż czarny i biały. My natomiast też mamy swoje pryzmaty przez które patrzymy, ale mamy taki komfort że nasze przepuszczają więcej kolorów i przez to obraz jest bogatszy, bardziej urozmaicony, po prostu ciekawszy.

      Bardziej natomiast, zainteresował mnie fragment pańskiego komentarza o kanonie lektur, które ułatwiają zrozumieć Chiny.
      Czy mam rozumieć, że brak znajomości tych dzieł uchodzi w Chinach za to samo co brak znajomości Mickiewicza, Żeromskiego czy Gombrowicza w Polsce ?

      • Avatar wute

        Tak i to w większym stopniu niż Polsce, ponieważ cywilizacja
        chińska była tzw. „cywilizacją intelektualną”.
        W Chinach do zrobienia kariery publicznej niezbędne było zdanie egzaminów państwowych. Były one trzystopniowe: powiat, prowincja, stolica. Egzaminy trwały 3 dni i zdający byli zamknięci w osobnych celach. Egzaminy zdawało się z dzieł Konfucjusza, które uczniowie uczyli się na pamięć. W XI w. dokonano zmiany w kanonie tworząc nowy zbiór. tzw. Czteroksiąg i tego uczono się na pamięć. Ci , którzy przechodzili do następnego etapu stanowili zazwyczaj 1% zdających.
        Nie znajomość dzieł Konfucjusza eliminowała każdego z elity.
        zarówno urzędniczej jak i intelektualnej. W zasadzie każdy, kto
        coś znaczył znał kanon konfucjański łącznie z dziećmi chłopów.
        W Chinach za tzw. szlachetny ludi uważano ludzi rządzących i przynoszących dobra materialne tj. urzędników oraz właścicieli majątków rolnych i chłopów. Z tego też względu w Chinach w odróżnieniu od średniowiecznej Europy, chłopi mogli robić karierę urzędniczą a nawet zakładać dynastię (Han, Ming). Brak w cesarskich Chinach znajomości kanonu
        konfucjańskiego był tym co obecnie brak umiejętności
        w posługiwaniu się komputerem. Proszę pamiętać, że w Chinach cesarskich już w średniowieczu, wsie miały własne
        szkoły i do egzaminów przygotowywano się latami..
        Trochę inna była znajomość kanonu militarnego. Posiadanie
        książek o tematyce wojskowej było zakazane. Znajdowały się
        one tylko w urzędach i były dostępne dla określonej grupy
        osób tam pracujących.
        W XX w. nauczanie konfucjańskie zostało poddane surowej
        krytyce jako odpowiedzialne za wszelkie nieszczęścia.
        W ChRL, w epoce Mao, konfucjanizm był czynnie zwalczany.
        Obecnie powraca się do dawnej nauki. Powstały tysiące
        prywatnych szkól gdzie podobno 10 mln uczniów uczy się nie
        angielskiego czy informatyki”, ale w wieku kilku lat wkuwają na
        pamięć konfucjańskie dzieła, źeby po następnych kilku latach
        przejść do etapu rozumienia ich.
        Władze ChRL również propagują konfucjanizm jako doktrynę
        spokoju, ładu społecznego i szacunku dla zwierzchności.

    • niech sobie Pan Pilch wyobrazi Chinczyka siedzacego przed monitorem pod Pekinem. nigdy nie byl w Polsce, nie zna jezyka, ale pisze sazniste artykuly nt. Polski i Polakow, nazywajac sam siebie stale fachowcem.
      jaka to wszystko moze miec wartosc ? czysto emocjonalna, bo nie merytoryczna

  • Nędzy i nadużyć w tak wielkim kraju jak Chiny nie zabraknie nigdy- wszytko jest kwestią proporcji. Proszę pamiętać że „wrzutka” o której pisałem dotyczy próby zmiany kierunku dyskusji w czasie gdy dzieją się sprawy ważne globalnie. Gdy np. maratończyk biegnąc po rekord świata spotkałby na swojej drodze transparnet- „spiepszaj czarnuchu”- to ta reakcja części publiki jest budująca czy destruktywna? Może to nie najlepszy przykład,ale już sam nie wiem jak mam wytłumaczyć, że podjęcie takiego tematu w takim momencie pokazuje poziom manipulacji jakiemu poddane jest polskie społeczeństwo. Patrzę się na świat oczyma makroekonomisty, włos mi się na głowie jeży jak się patrzę co się wyprawia w tej cholernej Europie, a w Polsce jakby nigdy nic, amerykańskie czytadło wrzuca taki temat. I inni go podejmują i poważnie traktują. Ok, można i tak. Ale to w takim razie nie moje podwórko.

  • @ Wiesław Pilch.
    Całkowicie zgadzam się z Pańską opinią, że na sprawy chińskie trzeba patrzeć oczyma Chińczyków. Jednak Tybetańczycy to odrębny cywilizacyjnie naród, a i przeciętni Chińczycy uważają ich za takowy, co wynika z uprzedzeń, o których pisałem. Uważam, że część Tybetańczyków (nie wiem, jak duża) niekoniecznie uważa się za beneficjentów zachodzących tam przemian. Czy w tej sytuacji patrzenie na ich sprawy przez chiński pryzmat nie jest podobnie pochopne jak patrzenie na sprawy chińskie przez zachodnie okulary?
    Polemika, którą udało mi się tu wywołać, nie była reakcją na medialną wrzutkę, tylko próbą rzeczowej analizy tybetańskiej problematyki i poznania opinii pozostałych Internautów. Gdybyśmy mieli traktować każdą próbę rozmowy na temat problemów Tybetu jako wrzutkę tylko dlatego, że przypadkiem temat Tybetu lubi GW, zaczęlibyśmy omijać to jak temat tabu – a to byłaby skrajność. Nawet Hu Yaobang i inni chińscy komuniści mówili o nędzy i nadużyciach w Tybecie, więc dlaczego my mamy tych kwestii unikać?

  • @ P. Wiesław Pilch.
    Dobrze, że mówimy o istnieniu limitów etnicznych dotyczących Chińczyków i mniejszości, bo z większości mainstreamowych mediów się o tym nie dowiemy. Z tym, że założenie, że mniejszości są uprzywilejowane, a Chińczycy tacy pokrzywdzeni, bo są te limity przy przyjmowaniu na studia przypomina mi sprawę minimów na studia i w ciałach przedstawicielskich zarezerwowanych dla „niedotykalnych” w Indiach. Naturalną kolejśąrzeczy ograniczały one dostęp osobom z wyższych kast, czym budziły żale „poszkodowanych”. Zapomina się o tym, że gdyby nie takie regulacje, pewne grupy ludności wylądowałyby zupełnie na marginesie. Zresztą istnienie limitów narodowościowych tylko w pewnym stopniu łagodzi niekorzystne położenie ekonomiczne mniejszości. Faktem jest, że chiński przedsiębiorca narodowości Han przyjmie chętniej do pracy innego Chińczyka niż posiadającego te same kwalifikacje Tybetańczyka, Ujgura bądź kogoś z innej mniejszości. Gdyby podobne regulacje działały w USA, to i tak nie wyeliminowano by ubóstwa i patologii wśród tamtejszych mniejszości, niemniej pewna ich część miałaby szansę na awans, oczywiście ku niezadowoleniu „pokrzywdzonych” WASP (White Anglo Saxon Protestans) i Żydów.

  • Panie Ciekawy, czy może Pan odpowiedzieć mi na pytanie: co Hanowie z tego mają, z tego Tybetu? Bo ja po prostu tego nie rozumiem, nie wiem jaki to ma sens. Inwestowanie nieprawdopodobnej góry pieniędzy w infrastrukturę: drogi, koleje, mosty i co tam jeszcze w takim miejscu jak Tybet. I jeszcze Hindusi za Himalajami boją się że Chińczycy ich zaatakują! Strach się bać takiej głupoty! Czołgami przejadą przez te Himalaje? Przefruną na paralotniach? Bo przecież nie mają wystarczającej liczby samolotów transportowych! Ta generalicja Hinduska to rozrywkowi faceci. Żądają dodatkowo 100 tys. żołnierzy na granicę z Chinami. Czy oni zwariowali? I teraz pytanie: kto robi zadymę w okolicach Tybetu: Hindusi czy Chińczycy?

    • @ p.Pilch
      Swego czasu zwrócił się Pan z apelem żeby nie pisać krytycznie o Chinach. Potem protestował Pan przeciw angażowaniu się CSPA w promocje książki francuskich autorów piszących negatywnie o ekonomicznej polityce Państwa Środka. W ten sposób daje Pan argumenty tym, którzy uważają nasze środowisko za chińską agenturę.
      Jesteśmy pozytywnie nastawieni do Chin. Wielu z nas w większym lub
      mniejszym stopniu podziwia ekonomiczne dokonania ChRL i wielowiekową cywilizacje chińską. Nie zwalnia to nas, zgodnie z naszą tradycją od krytycznego patrzenia na sprawy, w tym chińskie. W Europie,
      w naszej cywilizacji jedną z najbardziej cenionych wartości jest wolność
      słowa i możliwość krytycznego przedstawienia spraw uwzględniając
      argumenty za i przeciw.
      Odnoszę wrażenie, że Pan nie chce przyjąć do wiadomości żadnych
      krytycznych uwag na temat tego kraju.
      Pisanie bez uwzględnienia krytycznych opinii to śmierć portalu. Bylibyśmy
      wtedy elektroniczną wersją Trybuny Ludu gdzie obowiązywałaby jedna
      linia, pozytywnego myślenia i przedstawiania spraw chińskich. W efekcie
      stracilibyśmy uznanie, szacunek i wiarygodność, potem czytelników a także możliwości współpracy z poważnymi instytucjami, bo nikt by nas
      poważnie nie traktował.
      To, że nie przyjmuje Pan do wiadomości krytycznego spojrzenia na tematy
      chińskie świadczy choćby dzisiejsza dyskusja na temat Tybetu.
      1. Dla Pana jest to temat zastępczy, a nie kontrowersyjny, chociaż prawie
      wszyscy, którzy mają pojęcie o Tybecie wiedzą, niezależnie od oceny,
      że nie da się sprawy Tybetu uznać za niekontrowersyjną
      2. Dla Pana Chińczycy są pokrzywdzeni, bo Tybetańczycy mają .większe
      proporcjonalnie do ich populacji, szanse dostania się na studia
      3. Chińczycy są bezinteresowni, bo budują infrastrukturę, z czego nic nie
      będą mieli
      Takie stanowisko w sprawach Tybetu to zupełne ignorowanie prawdziwych
      problemów tego regionu. Ucieczka od niewygodnego tematu.
      Niesmaczne jest porównanie ludzi oddających swojego życie w straszliwych cierpieniach do terrorystów zabijających innych. Także jestem
      tak jak kol. Ciekawy przeciwnikiem samospalenia, ale tym ludziom należy
      się współczucie za ich krańcową determinację.
      Co do Hindusów to nie należy im dziwić, że chuchają na zimne, gdy
      Chińczycy ze swoją infrastrukturą zbliżają się do ich granic. W 1962 r.
      Chiny zaatakowały Indie zajmując kawałek terytorium, które stały się
      częścią Chin.. Potem zaatakowali Sowietów nad Ussuri, a dekadę później Wietnam. W tym roku dokonano korekty granicy chińsko-tadżyckiej w wyniku, której Chiny włączyły do swojego terytorium, 1000 km2 należącego Tadżykistanu. Nic dziwnego, ze sąsiedzi mają obawy..

      Proszę nie traktować tych uwag jako coś osobistego. Napisałem je po
      to żeby wyciągnął Pan pozytywne wnioski.

  • Wrzutką był tekst w Polskatimes! Rany! Dla mnie Tybet nie jest tematem kontrowersyjnym. Jest tematem zastępczym. Pojawia się zawsze wtedy gdy można by zacząc myśleć o Chinach dobrze. To wszystko. Z rok temu ktoś napisał do CSPA tekst po podróży do Tybetu. Był równie niepoprawny jak sprawozdanie mojej znajomej. Nie róbcie- proszę- męczenników tam gdzie ich nie ma. Tych kilku młodziutkich mnichów którzy oddali życiwe za co??przypomina mi raczej metody walki „białych wdów” na Kaukazie czy innych dzeciaków owiniętych ładunkami z dynamitem. Tych którzy ich wypuszczają na ulice powinno się wieszać za jaja!
    A sam Tybet będzie się powoli i systematycznie „zazębiał” z Chinami. W tym roku na inwestycje infrastrukturalne w Tybecie władze w Pekinie wydadzą 46 mld.$. A ja „zachodzęw głowę” co Hanowie z tego mają? Powie mi ktoś?

    • „Jest tematem zastępczym”

      Szafowanie „tematem zastępczym” jest używane obecnie przez polityków jeśli chcą uciąć jakiś niewygodny dla nich temat. Każdy temat jest ważny jeśli znajdą się chętni do dyskusji nad nim.

      „Był równie niepoprawny…”

      Nie wartościowałbym słowa „niepoprawny” jednoznacznie pozytywnie. Uważam, że jest on nadużywany przez osoby, które w ten sposób chcą uczynić z siebie bojownika o wolność słowa.
      Niepoprawność jest względna i zależy od norm poprawności przyjętych w danym społeczeństwie czy w danej elicie.
      W Polsce niepoprawna politycznie jest krytyka Kościoła Katolickiego, a ci którzy jej dokonują są nazywani „marginesem społeczeństwa”, a w Chinach niepoprawny politycznie jest Tybet.

      „Tych kilku młodziutkich mnichów którzy oddali życiwe za co?”

      Ich decyzja była wyrazem najwyższej desperacji abstrahując od jej zasadności. Nie popieram takiej formy ekspresji poglądów, natomiast w tych okolicznościach chyba nie ma innej drogi.

    • Panie Wiesławie. Posłużę się przykładem Francji. Bowiem Francuzi też z pozoru guzik mają z Gujany, Gwadelupy czy Polinezji – tak jak z pozoru Chinczycy – z Tybetu.
      Z pozoru Francja robi dobrze tym swoim departamentom zamorskim, dzięki czemu ich PKB dzięki dotacjom i inwestycjom Paryża bije o kilka długości niepodległe kraje z nimi sąsiadujące. Podobnie Chiny inwestują na potęgę w „zabitym dechami” Tybecie. Ale tak naprawdę nic nie ma bezinteresownie. Ani w Gujanie Francuskiej, ani w Polinezji Francuskiej ani w Tybecie Chińskim. Te obszary są oczkiem w głowach strategów w Paryżu / Pekinie. Dzięki Gujanie Francuzi posiadają najlepiej usytuowany kosmodrom świata – niemal na równiku! Cape Canaveral i Bajkonur mogą się schowac chocby z kosztami paliwa! Z kolei atol Mururoa w Polinezji był idealnym poligonem nuklearnym. A Tybet? W tym newralgicznym punkcie Azji stacjonują rakiety z chińskimi głowicami nuklearnymi wycelowanymi w wybrane cele w Rosji i Indiach. Ponadto to idealne miejsce do wyprowadzenia ewentualnego uderzenia konwencjonalnego na Indie.
      Chyba logiczne, że Chińczycy pompują miliardy dolarów w swoje strategicznie ważne tereny, podobnie jak Francuzi w swoje ważne strategicznie departamenty zamorskie. Wcale nie z miłości do Tybetańczyków, Polinezyjczyków i innych ludów tylko dlatego, że tak im mówi ich mocarstwowy interes.

  • Wiecie co to takiego w polityce: wrzutka? To temat wystarczająco dobry do tego by przysłonić rzeczywistość. Zmienić się jej nie da, to trzeba publikę odciągnąć od głównego tematu dając jej temat zastępczy. Jako że tematem głównym ostatnich dni było: czy i ile Chiny dadzą pieniędzy UE , a temat to niewygodny i niepoprawny, więc trzeba było znaleźć w Polsce (bo na Żachodzie się nie sprzedaje) taki temat. I jest. Pan Dalejlama ze swoimi kombinacjami. Za dobrze by świat o tych Chinach myślał, więc zawsze jakiś „dalejlama” się znajdzie. Dzisiaj m.in. znalazłem artykuł o tytule sugerującym rozpalenie cyberwojny przez Chiny. Czytam, czytam, dojechałem do końca i wracam z powrotem. Otóż w tym artykule temat Chin zajął może z 15% miejsca reszta była poświęcona temu jak to wspaniale USA i Izrael bronią się przed tymi cholernymi Chinolami i produkują najwspanialsze wirusy komputerowe świata. No i jakie genialne mają efekty. Kolejny artykuł z dronami. Ta sama historia. !5% albo mniej o Chinach i zagrożeniu z ich strony a poza tym wszystko o wspaniałych dronach USA i …Izraela i jakie te ich drony robią spustoszenie. Różne redakcje- ten sam schemat. O Chinach po prostu nie wypada mówić dobrze. Bo to jest pase! Bo to nieelegancko i jest źle widziane w towarzystwie.
    I dlatego też p. Zyggi, nie mam juz siły do mówienia o tym ze Tybetańczycy jak i 55 innych narodowości zamieszkałych Chiny mają np. proporcjonalnie większe szanse w dostaniu się na uczelnię niż Hanowie, bo przy przyjmowaniu tamtych obowiązują limity. I uczelnia musi Go przyjąć, choćby był 10 razy gorszy od Hana. Moja znajoma- oj, jej się dostanie, jest strasznie niepoprawna politycznie- opowiadała mi o przedstawicielu jakiejś mniejszości, który po ożenku z Hanka (od Hana) zażądął, żeby jego dziecko też miało wpis w dokumentach że jest z mniejszości a nie Hanam. I poparła go żona. Bo Oni nie są głupi i wedzą, ze ich dziecko będzie w przyszłości miało wygodniejsze życie. No ale że ten przykład nie wpisuje się dobrze w opowieści o tych biednych palonych żywcem przez Hanów Tybetańczykach, więc zamilknę przypominając tylko na koniec taką scenkę w tymże Tybecie, kiedy autochton pytany przez cudzoziemkę o to dlaczego nie chce żyć zgodnie z tradycja tybetańską odpowiedział: my też chcemy żyć tak jak wy, ubierać się dobrze, jeździć samochodami, mieszkać w blokach i jeździć na wakacje. Oj niedobrze Panie Tybetańczyku, to jest nie po linii. I tak to propaganda ma się do rzeczywistości.

    • @ p.Pilch
      Sugeruje Pan, że Zyggi został zmanipulowany przez jakieś siły lub też
      manipuluje nami dając nam wrzutkę żeby odciągnąć od głównego tematu jakim ewentualna pomoc Chin dla Unii ?
      Przecież to niedorzeczne.
      Równie dobrze mógłbym posądzić o to Pana, bo przecież Pan także w dniu dzisiejszym wrzucił temat o umocnieniu się Chińczyków na Syberii i tak jak Zyggi poprosił o opinię forumowiczów.
      PS.
      Pańska informacja o proporcjach dla mniejszości narodowej przypomniała
      mi historię z dalekiej przeszłości kiedy jako uczeń szkoły średniej razem
      z kolegami dyskutowaliśmy o proporcjach mandatów w Sejmie. Kolega
      poprosił mnie o podanie ilu członków mają dane partie a ilu posłów.
      Kiedy mu podałem to zdumiony stwierdził, że PZPR ma o wiele gorsze
      proporcje i że łatwiej jest się dostać do sejmu z listy ZSL czy SD i zaczął
      biadać nad jawną niesprawiedliwością, która dotyka PZPR.

      Jeżeli mamy być poważnym i szanowanym portalem i think-tankiem, to
      nie możemy uciekać od kontrowersyjnych tematów. Takie tematy należy
      też analizować. Jeśli nie będziemy tego robić to wylądujemy w okolicach
      nieboszczki Trybuny Ludu, gdzie jakakolwiek krytyka Związku Sowieckiego nie miała prawa istnieć.

    • @ P. Wiesław Pilch.
      Wiem, co to wrzutka. Jednak nie opopadajmy w skrajnośc i nie przemilczajmy problemów Tybetu tylko dlatego, że czyniąc przypadkiem przez kilka metrów pójdziemy tymi samymi koleinami, co pewna gazeta, Wybiórczą zwana. :-)
      Wręcz przeciwnie, chodzi mi raczej o obiektywne spojrzenie na Tybet i jego problemy. Spojrzenie wolne od jakiejkolwiek propagandy. Nie jesteśmy politykami ani propagandystami, więc Tybetańczycy, a także Palestyńczycy, Kurdowie, Aborygeni czy rdzenni mieszkańcy obu Ameryk powinni byc dla nas rzeczywistymi ludźmi, a nie narzędziem zagrywek politycznych. Powinniśmy więc spojrzec na ich los w sposób uczciwy. Nie można stawiac sprawy w sposób skrajny. Chińczycy zanieśli tam postęp na bagnetach. Tak jak Amerykanie demokrację w Iraku, a wcześniej „cywilizację” ludom mieszkającym na zachodzie Ameryki (Apacze, Nawahowie, Lakota itd.). Nikt nie pytał, czy miejscowi tego chcą. Po prostu ktoś im wlazł do domu, dał po twarzy, przemeblował wszystko po swojemu, coś tam dobudował, poprawił, wprowadził kilku swoich krewnych, a na koniec dodał: „No, teraz żyjecie jak ludzie!”…
      Fryderyk Wielki stwierdził po którymś z kolei zaborze ziem polskich o swych nowych poddanych: „Biednych tych Irokezów pragnę zapoznac z zachodnią kulturą”. Ten przykład ilustruje chyba pewną arogancję kulturową, cechującą jedne nacje bardziej od innych. Może i ona czasem jest uzasadniona, ale gdy prowadzi do stosowania przemocy, staje się godna potępienia.

      • Avatar wute

        @ Zyggi
        Dokładnie, zgadzam się z Tobą. Nie należy przemilczać pewnych
        spraw tylko dlatego, że są niewygodne. Zgadzam się, że na Tybet
        należy spojrzeć obiektywnie. Tak się też starałem odpowiedzieć na Twoje pytanie odnośnie losów Tybetu starając się unikac propagandowych wątków.

  • Z pokorą przyznaję, że jeszcze do niedawna byłem przekonany, że chińska obecność w Tybecie przynosi tam jeno postęp i rosnący dobrobyt. Jednak, jak mawiała nasza Pani polonistka w klasie przedmaturalnej: „Tylko krowa nie zmienia poglądów, bo ich nie ma”… Z wiekiem człowiek przestaje patrzeć na wiele spraw na zasadzie: dobre-złe, czarne-białe, zero-jeden.
    W kwestii Tybetu widać głębokie różnice kulturowe, jakie dzielą dwa podobne z pozoru narody: Chińczyków i Tybetańczyków. Te różnice determinują fakt, że Chińczycy korzystają na swej obecności w Tybecie znacznie więcej niż rdzenna ludność tego regionu.
    O tym, że podobieństwa między obu nacjami są czysto powierzchowne, nietrudno się przekonać, porównując ich mentalność. Nieraz spotkałem się z opiniami, że Chińczycy ze swoim pragmatyzmem, żyłką do handlu, często postrzegają Tybetańczyków jako zacofanych, bezwolnych leni i brudasów. Z kolei bardziej bardziej skłonni do mistycyzmu Tybetańczycy często uważają Chińczyków za ludzi skoncentrowanych na dążeniu do bogactwa, sukcesu za wszelką cenę, a przez to wyrachowanych i przebiegłych. W sytuacji takiej przepaści kulturowej i głębokich uprzedzeń trudno, by ekspansja demograficzna i kulturowa Chin w Tybecie przebiegała bezkolizyjnie.
    Myślę, że optymalnym wyjściem byłaby szeroka autonomia Tybetu przy poszanowaniu wszystkich praw miejscowej ludności (a także regionów takich jak Sinkiang-Ujgur czy Mongolia Wewnętrzna). Na niepodległość Tybetu bowiem Chiny nigdy nie pozwolą, nawet gdyby stały się krajem demokratycznym, zresztą Dalajlama chyba definitywnie się z tym pogodził. Natomiast gdyby Tybet miał być niepodległy, nie miałaby szansy recydywa czasów niewolnictwa, czym straszą chińscy oficjele i bezkrytyczni entuzjaści polityki ChRL. W dzisiejszym świecie takie rzeczy są niewykonalne, a i sami Tybetańczycy zapewne by na to nie pozwolili, skoro na uchodźctwie w Indiach wielu zdążyło zasmakować uroków demokracji.
    Co będzie dalej? Jak potoczą się losy Tybetu jako regionu – czy utrzyma się status quo, czy może nastąpi jakaś głębsza autonomia w ramach obecnej polityki harmonijnego rozwoju kraju? Trudno powiedzieć. Natomiast perspektywa narodu tybetańskiego wydaje się smutna. Tybetańczycy jako ogół prawdopodobnie podzielą los będący do niedawna udziałem amerykańskich Indian i australijskich Aborygenów: spychani na obrzeża nowoczesnej cywilizacji, będący obiektem uprzedzeń, niechętnie zatrudniani przez Chińczyków, często żyjący w nędzy – będą stanowic swoistą ciekawostkę folklorystyczną, handlując rękodziełem, za kilka yuanów pozwalając się fotografować przez turystów z pałacem Potala w tle. Jak kiedyś w obu USA i Australii: pobudowano wspaniałe miasta, koleje i autostrady, ale rdzenni mieszkańcy, których wydziedziczono, przez wiele pokoleń oglądali to wszystko zza ogrodzeń rezerwatów.
    I podobnie jak z ludnością tubylczą Australii i obu Ameryk, niewiele wnosi fakt, że pojedynczy Tybetańczycy kończą studia, są dopuszczani do administracji bądź zostają partyjnymi aparatczykami. Owszem, w warunkach feudalnego społeczeństwa jakim był dawny Tybet, taki awans był w zasadzie niemożliwy a w ChRL możliwy jest. Ale niewiele z tego wynika w sytuacji, gdy jak wspomniałem, Tybetańczycy są narodem upośledzonym i dyskryminowanym ekonomicznie, edukacyjnie i pod każdym innym względem w stosunku do Chińczyków Han. Analfabetyzm jest tu kilkakrotnie wyższy niż w innych regionach ChRL, a PKB per capita należy do najniższych. Tybet pozostaje „dzieckiem od macochy”. Poza tym jego mieszkańcy mogą najwyżej pomarzyć o takim stopniu autonomii jaki ma np. Sikkim w ramach Republiki Indii.
    Wielu Tybetańczyków zdaje sobie sprawę z niewesołych perspektyw, z tego że są intruzami we własnym kraju. Niektórzy próbują protestować tak jak umieją, co ilustrują tragedie samospaleń… Nie jestem zwolennikiem Dalajlamy, ale gdy oskarżają go, że przyjmował pieniądze od służb wywiadowczych Indii i USA, chce się powiedzieć: „OK, może nie jest to moralnie nienaganne, ale co miał robić widząc, że maoistowskie hordy plądrują jego kraj? A gdyby pozostał w Lhasie, ubrał obowiązujący mundurek jak ex-cesarz Pu-Yi i służył jako narzędzie w rękach Pekinu, czy też byście go krytykowali?”
    P.S. Pytanie do Forumowiczów: Jak Waszym zdaniem się potoczą losy Tybetu i Tybetańczyków? Ciekawi mnie opinia p. Wiesława Pilcha, Wute, PZ, JG, Ciekawego i innych Forumowiczów. :-)

    • Tybetańczycy są w takiej sytuacji jak Polacy w XIX w. w tym sensie, że mimo najszczerszych chęci nie są w stanie zmienić sami swojego położenia. Ich los i pozycja będzie zależała od polityki Pekinu i strategii tamtejszych władz.
      Nie mają ani ropy ani gazu więc nie mogą liczyć na zainteresowanie świata zachodniego dopóki sytuacja jest taka jak obecnie..
      Można wyobrazić sobie następujące scenariusze.
      1. Rząd w Pekinie prowadzi taką politykę jak obecnie, niezależnie od tego
      co się dzieje na świecie i jak świat na to patrzy.
      2. Rozpoczyna się jawna wojna ekonomiczna pomiędzy Chinami a
      Zachodem i obie strony bez żadnej poprawności politycznej prowadzą
      wojnę propagandową. W takiej sytuacji Zachód stara się wykorzystać
      temat Tybetu, przedstawiając tamtejszą sytuację w jak najgorszych
      barwach. Sprawa Tybetu zostaje umiędzynarodowiona. Chiny reagują
      na to z gniewem, a po cichu dokonują pewnych niewiele znaczących
      gestów mających zrobić pozytywne wrażenie na opinii światowej.
      3. Wraz z coraz większą zamożnością następują reformy polityczne w
      Chinach, przeto różnego rodzaju sprawy, które do tej pory były tam
      traktowane jako tabu, zaczynają być inaczej odbierane. Rząd Chiński
      zmienia swój stosunek do Tybetu i autonomia tego kraju staje się
      faktem a nie teorią.
      To są trzy alternatywy. Na tą sprawę należy spojrzeć od strony zmieniającego się świata. Na dziś rząd chiński prezentuje twarde
      stanowisko uważając Dalajlamę za osobę prywatną z którą nie ma po co
      rozmawiać, tak jak rząd Jaruzelskiego, który uważał Wałęsę , w pierwszej połowie lat 80-tych także za taką osobę.
      Tymczasem jeszcze kilkanaście lat temu stanowisko władz w Pekinie było
      o wiele bardziej liberalne. Nie da się ukryć, że sposób w jaki Pekin
      rozwiązuje obecnie, problemy w Tybecie ma niemały wpływ na wizerunek Chin w świecie. Chiny jeśli chcą, żeby świat uznał ich przywództwo i
      poważnie traktował ich głoszoną strategię o harmonijnej współpracy
      państw i narodów, będą musiały zrewidować swoją politykę w Tybecie lub
      ich hasła spotka taki sam los jak piękne hasła Sowietów.
      Jestem optymistą myślę, że następne ekipy rządzące Chinami spojrzą
      inaczej na Tybet i autonomia tego regionu, jedyna możliwa opcja będzie
      faktycznie, z korzyścią dla obu stron, dokonana. Myślę, że zajmie to od
      10 do 15 lat. Czyli wariant nr 3.

    • Ataki na tybetańską tożsamość narodową będą kończyć się jej umacnianiem w opozycji do chińskiej. Nic tak nie wzmacnia tożsamości i poczucia odrębności jak antagonizmy – dlatego też Polacy, którzy wyemigrowali do Europy Zach. czy USA szybko ulegli asymilacji, a ci wysiedlani na Syberię czy tępieni przez pruską politykę germanizacji pozostali Polakami. Podobnie będzie w Chinach z Tybetańczykami. Każdy kto choć w minimalnym stopniu zapoznał się z kulturą tybetańską wie że jest zbyt silna i unikalna, aby zostać po prostu pochłonięta.

      Ustrojem politycznym w Tybecie o czym milczy GW była teokracja, a gospodarczym feudalizm i los tamtejszego chłopstwa, będącego de facto niewolnikami klasztorów, był bardzo ciężki. Przyjście ChRL mogło być przez część z nich odbierane nawet jako wyzwolenie, natomiast późniejsza polityka Mao zaprzepaściła tą szansę (dla Chin). Pamiętacie może Rabację Galicyjską ?

      Mając świadomość obecnej polityki Pekinu i pamiętając o feudalnej przeszłości Tybetu uważam , że najlepszym rozwiązaniem byłaby szeroka autonomia de facto, a nie na papierze.
      Paradoksalnie byłoby to najgorsze rozwiązanie z punktu widzenia tybetańskich elit. Koncentracja na karierze i brak jawnych dyskryminacji doprowadziłoby do szybkiego zneutralizowania aspiracji wyzwoleńczych.
      Nie jest to jednak możliwe przy obecnej formie ustrojowej Chin.
      Znowu odniosę się do przeszłości Polski: powstania wybuchały tam, gdzie starano się polskość wytępić czyli w Carskiej Rosji. W zaborze austriackim, tutaj w Krakowie powstał np. jeszcze za panowania Franciszka Józefa pomnik Jagiełły zwyciężającego krzyżaków. Wyobrażacie sobie taki Pomnik w Poznaniu 1911 roku ?

      Ok. rok temu linkowałem artykuł nt. tybetańskiego feudalizmu, więc dla tych którzy nie czytali lub nie znaleźli czasu przytaczam raz jeszcze:

      3w.racjonalista.pl/kk.php/s,4126

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Cyt. ” Koncentracja na karierze i brak jawnych dyskryminacji doprowadziłoby do szybkiego zneutralizowania aspiracji wyzwoleńczych.”
        Niekoniecznie. Weźmy Celtów na Wyspach Brytyjskich. Ich aspiracje rosły wraz ze wzrostem praw przyznawanych przez Londyn w XIX wieku. Po I wojnie światowej Irlandczycy z powodzeniem sięgnęli po niepodległośc, zadając kłam twierdzeniom niektórych adwokatów brytyjskiego imperium, jakoby byli motłochem niezdolnym do samodzielnej państwowości.
        Również Szkocja i Walia przeżywają renesans narodowej świadomości, a nawet zdawałoby się niemal wymarłej mowy przodków. Autonomia, jaką się dziś cieszą, wręcz sprzyja temu. W głowie się nie mieści, że w XVII w. Anglicy zakazywali Szkotom noszenia kiltów i pędzenia whisky – materialnych symboli szkockości, i że w XIX w. niemal oduczyli ten naród języka gaelickiego.
        Jeszcze wyraźniej widac to w Belgii na przykładzie Flamandów czy też w Hiszpanii w wypadku Katalończyków i Basków, jakkolwiek w Belgii i Hiszpanii niebagatelną rolę odgrywają czynniki ekonomiczne.
        Z drugiej strony znamy sytuacje, gdy nacisk władz prowadził do znaczących zmian w świadomości. Przykładem jest Francja, gdzie niegdyś w imię centralizacji tępiono lokalne dialekty (patois). Dzieci były w szkołach bite za ich używanie równie – jak dzieci polskie w zaborze pruskim. Ludzie zaczęli utożsamiac się jako Francuzi, a nie Gaskończycy, Bretończycy, Prowansalczycy, Burgundczycy itd. Władza skutecznie im to wpoiła do głowy. Wyjątkiem są Korsykańczycy, ale to nieliczna grupa etniczna, nieporównywalna ze Szkotami, Flamandami czy Katalończykami.
        Jakkolwiek większy ucisk narodowy może sprzyjac nasileniu postaw patriotycznych, to niekoniecznie tak jest. Podobnie mniejszy ucisk narodowy niekoniecznie oznacza większą groźbę utraty tozsamości.

Odpowiedz na „Wiesław PilchAnuluj pisanie odpowiedzi