Komentarze

Konrad Godlewski: Polemika – ten Nobel zmieni Chiny

Przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla Liu Xiaobo wywołało kontrowersje nie tylko w Chinach. Komentatorzy również są podzieleni w sprawie znaczenia tej decyzji Komitetu Noblowskiego i jej wpływu na proces demokratyzacji Chin. Zapraszamy do lektury komentarza Radosława Pyffla oraz poniższej polemiki autorstwa Konrada Godlewskiego – dziennikarza “Gazety Wyborczej”.

konrad_godlewskiPrzeczytałem właśnie komentarz Radka Pyffela o tym, że nie ma sensu porównywanie Liu Xiaobo z Lechem Wałęsą. I się we mnie zagotowało.

Choć zgadzam się z autorem, że noble AD 2010 i AD 1983 trudno porównywać, to zgrozą napełnia mnie fakt, iż Radek kompletnie zapomina, z jakim krajem ma do czynienia. Rozpisuje się natomiast o tym, że Chińczycy popierają swoją komunistyczną władzę i cieszą się z odrodzenia kraju.

Przypominam zatem: mamy do czynienia z krajem autorytarnym i policyjnym, w którym nie ma wolności słowa i gdzie do obozu pracy można zostać zesłanym za jeden tweet. Gdzie typowy policjant dostaje na przykład zadanie pozyskania 20 konfidentów, aby tym skuteczniej prowadzić inwigilację społeczeństwa. Tak szeroko dyskutowana na Salonie24 historia polskiej SB to prostu mały pikuś przy tym, co się ciągle wyprawia w Chinach.

To prawda, „Chińczycy nie lubią rozmawiać o polityce”. Ale – biorąc pod uwagę powyższe realia – trudno im się chyba dziwić, szczególnie w kontaktach z cudzoziemcami. Na to nakłada się jeszcze typowo azjatycka niechęć do sarkania na własny kraj, aby chronić „twarz” ojczyzny. Pogadajcie z Japończykami czy Koreańczykami – w przeciwieństwie do Polaków niechętnie będą krytykować swoje władze. W czasach AWS-UW mieszkałem z Koreańczykiem (spokojnie, był z Południa) w pokoju przez 1,5 roku, i choć ja miałem wiele złego do powiedzenia, on tylko grzecznie kiwał głową.

Wystarczy trochę wysiłku, by ujrzeć, iż za spokojem i niby-poparciem społeczeństwa dla komunistycznego rządu aż się kotłuje. W najnowszym numerze „Liberte!” opisuję podłuchaną kiedyś w pociągu relacji Pekin-Szanghaj rozmowę o zaletach kanadyjskiej demokracji. Ucichła, gdy pojawił się konduktor… Skąd my to znamy?

Wystarczy z Chińczykami szczerze pogadać, by przekonać się, że przepełnia ich nie tylko duma z ostatnich osiągnięć, ale i lęk o przyszłość, czy niechęć do bogacącej się nomenklatury. A już w internecie panuje wolna amerykanka. Stawiam dolary przeciw orzechom, że gdyby nie cenzura i policja, to mielibyśmy w Pekinie po parę manifestacji każdego dnia. Nie mamy, bo buntowników zamyka się – czasem na miesiące – bez żadnego sądu w półlegalnych tzw. czarnych aresztach. A potem Radek pisze, że w „trakcie igrzysk w zasadzie nie doszło do żadnych protestów”.

Mój kolega z Wyborczej, Mariusz Zawadzki, chciał przetestować chińskie obietnice i próbował taki protest urządzić. Trafił za to na kilkugodzinne przesłuchanie, razem z narzeczoną, która przyleciała do niego z Polski. Pomysł miał w stylu „Majora” Frydrycha, chciał zrobić manifestację… przeciw rowerom. Policja nie pozwoliła nawet na taką błazenadę.

Chińczycy widzą te absurdy i z roku na rok się złoszczą. Uciekają w aluzję, bo tyle im zostaje. Ale – nawiązując do tekstu Radka – przyjdzie kiedyś taki dzień, kiedy Niebiosa wystawią rachunek Czerwonej Dynastii – tak jak wystawiły Kuomintangowi, Qingom i wszystkim poprzednim dynastiom. Moim zdaniem, Nobel dla Liu Xiaobo ten dzień przybliżył. Wyrzucony z kraju przyjaciel Liu Xiaobo, chiński poeta Bei Ling, który niedawno gościł w Polsce powiedział tak: „kiedy ogłoszono werdykt, o Liu nikt nie słyszał. Dziś dzięki internetowi zna go połowa kraju”.

Uwielibam Chiny, Chińczyków i chińską kulturę. Rozumiem, że wciąż mają żal do Zachodu za upokorzenia przeszłości (jak Polacy mają żal do Niemiec i Rosji). Rozumiem, że chcą odrodzenia chińskiej cywilizacji i przywrócenia Państwu Środka należnego mu miejsca na arenie międzynarodowej.

Ale nie rozumiem, czemu ktoś znający się tak świetnie na Chinach, jak Radek, napisał tak jednostronny komentarz.

.

.

PS Jeszcze odnośnie nacjonalistów: Silne są środowiska nacjonalistyczne, które uważają, że cały problem bierze się z tego, iż „rząd jest za miękki w kontaktach z Zachodem”.

Otóż to tylko część prawdy, bo wielu nacjonalistów jest też za demokracją. Podam ciekawy przykład – z tweetu, za który opisana przeze mnie Chinka dostała rok obozu pracy. Otóż kpi ona w tym krótkim wpisie  z niejakiego Guo Quana, który robił już  wszystko, byle tylko długo i wściekle protestować przeciw Japonii. Tyle, że Guo Quan – podobnie jak Liu Xiaobo – odsiaduje długi wyork. Za to, że napisał do Hu Jintao list, w którym domagał się wolnych wyborów.

Inny przykład: nacjonal-metalowcy z kapeli Ordnance w jednym kawałku śpiewają „Tybet jest nasz„, w innych – krytykują życie pod komunistyczną dyktaturą. I za to są cenzurowani.

Tekst ukazał się po raz pierwszy na blogu autora Papierowy Tygrys na Salonie24.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Konrad Godlewski: Polemika – ten Nobel zmieni Chiny Reviewed by on 10 grudnia 2010 .

Przyznanie Pokojowej Nagrody Nobla Liu Xiaobo wywołało kontrowersje nie tylko w Chinach. Komentatorzy również są podzieleni w sprawie znaczenia tej decyzji Komitetu Noblowskiego i jej wpływu na proces demokratyzacji Chin. Zapraszamy do lektury komentarza Radosława Pyffla oraz poniższej polemiki autorstwa Konrada Godlewskiego – dziennikarza “Gazety Wyborczej”. Przeczytałem właśnie komentarz Radka Pyffela o tym, że nie

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 70

  • ok, stawiam obu 就是我的榮幸

  • za burzliwa dyskusje i rekordowa liczbe komentarzy do artykulu ode mnie masz Konrad kilka kolejek, jak bede z wizyta u rodzinki. tak trzymac !

    • Dzięki, Rychu.
      Ale powiedzmy to szczerze – bez Radka nie byłoby tej dyskusji, bo to on ją sprowokował.

  • Panie Godlewski, Gazeta Wyborcza ma rzeczywiście misję. Podobną poziomem do misji, jaką miała Trybuna Ludu…
    Wy tam u Michnika kochacie rozpisywać się na temat niegodziwości władz w ChRL, autorytarnych zapędów Chaveza, zamordyzmu Łukaszenki, zagrożeniu jakie stwarza Ahmadineżad itd. Niech wam będzie. Ale czy choć raz napisaliście o zbrodniach Izraela i związkach tego państwa z reżimami Bothy i Mobutu? O „karierze” kosowskiego premiera-bandyty Hashima Thaci’ego – ulubieńca zachodnich „elit”? Albo o niezliczonych szwindlach wokół „prywatyzacji” irackiej gospodarki?

    • Panie Zyggi, ja nie odpowiadam za politykę redakcyjną, bo w GW nie pracuję. Jestem wolnym strzelcem. Obawiam się, że wzywa Pan do odpowiedzi niekompeteną osobę.

  • Zastanawiam się kto z was wierzy w to, że babcia z Pcimia ( sorry, że wykorzystuje to miasteczko, ale jest znane z tego, że jest nieznane ) ma jakiś wpływ na losy Polski w powszechnych równych wolnych wyborach ?? Gdyby faktycznie tak było, że to większość decyduje to dzisiaj 51 % już przegłosowało by, że zabieramy 49 % bogatszym etc.etc. Od dawien dawna wiadomo kto i w jaki sposób decyduje o tym kto wygrywa dane wybory i to nie tylko w Polsce !!! przykład Angeli Merkel czyli przydupasa kanclerza Kohla . Demokracja to przykrywka ( bo ludzie lubią wierzyć w to, że mają jakiś wpływ na swoje losy
    ( ale w tym europejskim socjalizmie to już coraz mniejsze)

    Po 2 łączenie wolności słowa z demokracją ?! a co to ma (CENZURA) wspólnego ?

    Jeśli większość z was nie ma możliwości podejmowania wolnych ” demokratycznych wyborów na wolnym rynku ” a tutaj panuje faktyczna demokracja (konsumenci głosują kto zarobi a kto straci ) etc.etc. tylko pod przymusem MUSISZ odkładać w ZUSie należeć do NFZtu etc.etc. to o czym my tutaj mówimy ?? w tym pięknym kraju gdzie ponad 50 % cen jest regulowanych O_o ( a to powiedział kiedyś sam ynteligent Kołodko na meetingu )

    Gdzie jest Panie ta wolność …. bo w Chinach ( to chyba Pan wie) prowadząc własną działalność gospodarczą mam wybór ( czy chce należeć do systemu czy sam zbieram sobie na emeryturę !!! )

    Co bardziej interesuje przeciętnego Chińczyka ?! zmiany w systemie podatkowym, które są zapowiadane ( a dokładnie mowa o obniżeniu podatków dla tych, którzy zarabiają miesięcznie do 20 k RMB ) czy o wprowadzeniu podatku od nieruchomości ?? czy o tej PIĘKNEJ DEMOKRACJI i wolności słowa ?

    i, aby wszystko było jasne jestem za autokracją ekonomiczną !!!

    • Polecam wpis na blogu o Chinach analizujacy demokracje, lub tez wprowadzanie jej na pewnych etapach rozwoju panstwa i spoleczenstwa.
      Jest tez ciekawy pod wzgledem eksperymentu w Polsce pod nazwa demokracja.
      Preferuje merytokracje (na szczeblu rzadowym) i autokracje ekonomiczna na indywidualnym.
      Pozostale konkluzje dla kazdego we wlasnym zakresie.

      http://chinablogs.wordpress.com/2009/06/03/on-the-topic-of-
      democracy-part-2-a-model-for-the-21st-century/

  • Rowniez zgadzam sie z Wami w 100 proc.
    Mozliwa jest taka sytiacja ze model chinski okaze sie bardziej efektywny od demokracji i to my w Europie przejdziemy na autorytaryzm ( jakos on sie bedzie nazywal harmoninaryzm etc)
    Chinczycy moga byc demokratami, a my konfucjanistami. Wszystko jest mozliwe. Wygra w XXI wieku po prostu ten kto bedzie silniejszy ( efektywniejszy, bardziej innowacyjny, silniejszy ekonomicznie, oraz niestety- moze byc tak, ze takze ten ktory bedzie skuteczniej „impregnowal” „formatowal” swoich ludzi, przez co beda oni zdolni do wiekszych poswiecen) i narzuci swoje wartosci pozostalym. Nie przekreslalbym przy tym swiata islamu- niewykluczone ze za 50 lat to on osiagnie przewage i zrealizuje swoje cele, ktore z demokracja i zachodnim rozumieniem praw czlowieka rowniez maja niewiele wspolnego ( ale ta cywilizacje akurat slabo znam).

    • otoz pewna bardzo obeznana w tematyce islamskiej osoba tlumaczyla mi, ze muzulmanie jak najbardziej daza do przejecia wplywow politycznych w Europie i stworzenia w ciagu nastepnych dekad Islamskiej Republiki Niemiec, islamskiej Wielkiej Brytanii itd.

      wladzom chinskim najblizej jest do Singapuru, bo zachowaja kontrole nad spoleczenstwem i przekazywaniem wladzy.

    • A jednak to na Zachodzie mogą działać partie opozycyjne, w tym komunistyczne, w przestrzeni publicznej krążą najróżniejsze idee, także ustrojowe, ścierają się opinie. W Chinach za to, pomimo pewnych postępów, władza nadal rządzi zgodnie z zasadą „albo z nami, albo przeciw nam”, formatuje – doskonałe określenie – obywateli zgodnie ze swoimi potrzebami, blokuje wolny przepływ idei. I to pokazuje, która z tych cywilizacji jest pewniejsza swego. Chińska władza wie, że demokracja w Chinach nie jest wcale niemożliwa. Wie, że jest zagrożeniem dla ich pozycji. I dlatego z nią walczy.

    • Napisałem Panu też, że Pana dziennikarstwo jest na niskim poziomie i w każdej chwili mogę to Panu udowodnić, ale o tym już Pan zapomniał dodać w swoim wpisie. Np. próbował mnie Pan przekonywać, że zmiana z 18 procent do 16.9 procent to nie spadek o 1.1 punkt procentowy tylko 1.1 procent). No pewnie, że się czepiam szczegółów.:) Do tego nie wrzuca się cytatu w leadzie, bo sugeruje to klasyczny bias, co namiętnie z Panią Kruczkowską czynicie, tylko w drugim lub trzecim paragrafie. Mógłbym Pana dalej uczyć tylko mi się nie opłaca.:)

      Nie napisałem do Pana, że „zasłużył Pan sobie na chińskiego bana”. Napisałam, że nie rozumiem dlaczego był Pan zdziwiony gdy go dostał. Jest różnica?

      Nie napisałem „propagandę” tylko „anty-chińską propagandę”. Jest różnica?

      Czytając na bieżąco to co Pan pisze i jak Pan pisze za chwile skończy Pan w Fakcie.

  • Jeszcze za czasów kolonializmu była taka modna teoria, że Chiny to cywilizacja spetryfikowana, kultura skamieniała, relikt starożytności skazany na przegraną w starciu z rozwijającymi się i zmieniającymi mocarstwami Zachodu. Wiek XX pokazał, ile ta teoria była warta – Chiny brutalnie zerwały z dwutysiącletnią tradycją cesarstwa, wypróbowały republikanizm, nacjonalizm i komunizm depczący przeszłość, dziś mamy tam dziki kapitalizm, błyskawiczny rozwój gospodarczy, przeszłość traktowaną instrumentalnie, nowy nacjonalizm…

    Ale jednak tak się dziwnie składa, że ta teoria zaczyna wracać. Zgrabne i łatwe tezy o komunistach jako o nowej dynastii wykpił chyba Sorman w Roku Koguta, ale wracają, bo są chwytliwe. I znów mamy lekko tylko podrasowaną wizję Chin jako wielutysiącletniego giganta, który zmienia się tylko na powierzchni, bo „wewnętrznego ognia i sto lat [eksperymentów ustrojowych] nie wyziębi”. Przyznaję, historią Chin łatwo się zachłysnąć. Ale gdy człowiek się zachłyśnie, wtedy trudno o dostęp tlenu do szarych komóek.

    Chińczycy są różni. Po prostu. Pojawiające się tu i ówdzie twierdzenia, że z zasady jest w nich coś takiego, że nie będzie u nich demokracji i już, są efektem takiego właśnie historycznego niedotlenienia. Czy dzisiejszych Francuzów dawne stulecia władzy monarchicznej przekonają, by porzucili demokrację i zgodzili się na wyznaczanie przez króla swojego następcy? Bo tak by wypadało, gdyby przykładać do Francji tę samą miarę, co do Chin – w końcu w Chinach demokracja po upadku Cesarstwa też nie wypaliła i wkrótce wrócił „przyrodzony” zamordyzm… Albo Polacy – aż dziw, że nie spełniły się obawy Zachodu, że jeśli dojdzie w Polsce do upadku komunizmu, to w wyniku powstania zbrojnego – w końcu Polacy zbrojną walkę o wolność mają we krwi, bitwy, powstania… A jednak wszystko poszło pokojowo. Jak nie my.

    Ad rem – Chińczycy nie są genetycznie ani kulturowo niezdolni do demokracji. Gdyby tak było, władza nie robiłaby, co tylko się da, by odciąć ich od groźnych dla podatnych umysłów zewnętrznych informacji (np. od czwartku do niedzieli niedostępne było BBC – wiadomo dlaczego). Gdyby tak było, programy szkolne nie byłyby tak nacjonalistyczne. Gdyby tak było, niepotrzebne byłoby pakowanie dysydentów do więzień… Demokracja w Chinach może się zdarzyć tak samo, jak w Europie autokracja. Wszystko zależy od warunków, a na te żaden kraj, także Chiny, nie jest impregnowany. I dlatego obecna władza tak dba o to, by nowe pokolenia miały „właściwe podejście”. A niektórzy komentatorzy biorą to za dobrą monetę i manifestację prawdziwej chińskości…

    • bardzo ciekawy komentarz

    • Ciekawy, dający do myślenia komentarz.
      Cyt. „Jeszcze za czasów kolonializmu była taka modna teoria, że Chiny to cywilizacja spetryfikowana, kultura skamieniała, relikt starożytności skazany na przegraną w starciu z rozwijającymi się i zmieniającymi mocarstwami Zachodu.”
      Dokładnie tak myśleli ludzie o otwierającej się na świat w XIX w. Japonii. Uważano, że ten kraj zawsze będzie peryferyjnym, egzotycznym krajem produkującym miecze i jedwabne kimona. Oczy się otworzyły, gdy ta pokonała w 1904-05 carską Rosję. Car Mikołaj II i jego gienierałowie uważali, że zwycięstwo z „Japsami” to kwestia kilku miesięcy, a tu taka poruta… Wtedy nagle cały świat ujrzał, że „głupia” Japonia to prężna, sprawnie działająca machina wojskowo-przemysłowa, przy której chrześcijańska, indoeuropejska Rosja okazała się byle jak zarządzanym, niekompetentnie dowodzonym kolosem na glinianych nogach.
      Co do demokracji, jedne społeczeństwa są bardziej do niej przygotowane mentalnie, inne mniej. To w dużym stopniu zależy od oświecenia danego społeczeństwa oraz od kondycji jego elit. Np. idee demokratyczne przyjęły się na Tajwanie, gdzie co ciekawe 98% ludności to etniczni Chińczycy (wg niektórych niechętni do demokracji). Tyle, że Tajwan to kraj rozwinięty, o wysokim stopniu wykształcenia, o najlepiej rozwiniętej w Azji świadomości obywatelskiej (może poza Japonią). Są też społeczeństwa zwyczajnie nieprzygotowane mentalnie do demokracji, czego dowodzą przykłady republik postsowieckich Azji Środkowej, zarządzanych przez dawnych sekretarzy partii, dziś prezydentów dzierżących totalną władzę.

  • To, że temat Chin to w polskojęzycznych mediach margines, świadczy o zaściankowości mediów i / lub ich czytelników i widzów. W mediach europejskich nie tylko brytyjskich czy francuskich ale też niemieckich i rosyjskich Chiny pojawiają się częściej niż Polska. W czasie gdy PRO7 donosił o kolejnych kontraktach Siemensa i Thyssena w Kraju Środka, TVP, TVN i Superstacja epatowały znudzonych widzów widokiem doskakujących sobie do gardeł zwolenników i przeciwników krzyża pod Pałacem Prezydenckim…

    • Mniejszy coverage Chin w Polskich mediach to raczej efekt ich tabloidyzacji. W takich tytułach jak Fakt czy Super Express ilość tekstów o Chinach jest marginalna dlatego, że są to gazety o dużym nakładzie. Przykładem z zagranicy może być brytyjski the Sun, który w 2008 roku opublikował mniej niż pięć tekstów o Chinach.

      W gazetach o niskim nakładzie skierowanych do tzw. elit, wąskiej grupy ludzi (np. managerowie, executives, profesorowie) coverage Chin jest znaczący. Znów, brytyjski Financial Times napisał o Chinach już około 3000 tekstów w 2008. Odbiorca jest inny i raczej nie pozwoli sobie na to, żeby za każdym razem czytać epitety Gazety Wyborczej „że to wciąż państwo totalitarne” bo zdaje sobie sprawę, że to propaganda, w stylu Gazety Wyborczej, będąc w Chinach raz w tygodniu, mając chińskich znajomych i prowadząc interesy widzi, że jest inaczej. Rząd jest komunistyczny i wie to Karol z Londynu i Li z Pekinu. Nie trzeba im tego za każdym razem powtarzać dlatego napisałem Panu Godlewskiemu prywatnie co myślę o jego poziomie dziennikarstwa. W Polsce rolę takiej gazety chciała pełnić Polska The Times ale skończyło się na tym, że główne grupy newsów to m.in. edukacja, służba zdrowia, kościół, wojsko.

      W Polsce ilość elit jest marginalna dlatego też liczba gazet do nich skierowanych jest znikoma. Ostatnio pojawiły się nawet badania, z których wynika, że wg Polaków marka Adidas jest produktem luksusowym.

      Nie ma w tym nic „nienormalnego”. :)

      • Avatar Zyggi

        Dokładnie. Ziemkiewicz ma dużo racji pisząc o „Polactwie”. Tu Adidas jest „luksusowy”, Michnik to autorytet, Wyborcza – „rzetelnie informuje”, Chiny i Białoruś – „łamią prawa człowieka” (nie to co przyjazne nam Arabia Saudyjska i Izrael). I tak dalej: Kaczyński – „bohater”, Bartoszewski – „autorytet”, Kwaśniewski – „godny zaufania polityk”, prywatny przedsiębiorca – „wyzyskiwacz”, ukraść – „wziąć” itd. Ten, kto odniósł sukces (niekoniecznie finansowy) jest obiektem zawiści, a nie szacunku.
        Co tu dużo mówić, trzy wieki katolicyzmu w jego obskuranckiej, jezuickiej wersji plus 45 lat komunizmu plus 21 lat postkomuny zrobiło u nas swoje. Dziś mamy taki a nie inny kraj, takie a nie inne elity, dziennikarstwo, sondaże, postawy społeczne etc…

  • W mediach poziom wyrównuje się w dół, a więc każdy temat jest spłycany jak tylko się da, aby pojąć mógł go nawet najmniej inteligentny odbiorca. W Polsce tematy zagraniczne podejmuje się rzadko, a dalekowschodnie jeszcze rzadziej. Głównymi newsami, którymi interesuje się Kowalski jest polityka krajowa, wypadki komunikacyjne lub przestępczość. Dlatego też powstała ta strona, ale dla kogoś naprawdę zainteresowanego niezbędna jest znajomość języka angielskiego.

    • Chyba chińskiego, tudzież każdego innego języka Azji, ziom. My tu nie rozprawiamy o USA.

  • @Piotr Badura
    Wolność słowa to ideał, do którego należy dążyć i który nigdy nie jest absolutnie zrealizowany. Niemniej, istnieją podstawowe fundamenty, np. brak sankcji w postaci aresztu. Prawo do założenia prawytnej gazety itd. Te fundamenty w jednych państwach istnieją, w innych nie.
    W moim państwie istnieją i dlatego życzę obywatelom innych krajów, aby również mogli z nich korzystać. Bo na tym opiera się – na przykład – dziennikarstwo.
    To Pan posługuje się bałamutnym i relatywizującym rozumowaniem sugerując, że skoro ideał jest nieosiągalny, to nie można mówić o wolności słowa.

    „Dostrzega Pan (odpowiedź dla JG), że nasze czołowe media jakoś nie bardzo interesują się Chinami. Podobnie polska prawica. Nie zastanawia to Pana? Czy nie zasługuje na rozpatrzenie ewentualność, że w “kraju wolności słowa” mediom wolno pisać o Chinach tak, jak nie chcą, a nie wolno tak jak chcą? W tej sytuacji niektóre wybierają nie pisać wcale.”
    — Rozumiem, że sugeruje Pan iż polskie władze zmuszają polskie media do pisania źle o Chinach? Tak?

    Co do punktu drugiego: ja też nie znajduję w polskich mediach wielu informacji, które moim zdaniem powinny się pojawić. Cóż, media nie są z gumy, a ostatnio coraz bardziej ogranicza je brak dochodów.
    Gdybym decydował o tym, co ukazuje się w prasie i telewizji, wprowadziłbym wiele zmian. I tyle.

    A czego nie dowie się pan z chińskiej prasy?

    • Szanowny Panie Konradzie
      Pyta mnie Pan, czy sugeruję, „iż polskie władze zmuszają polskie media do pisania źle o Chinach”. Ja patrzę bardzo optymistycznie na świat, ale gdybym coś takiego sugerował, to byłbym nie tyle optymistą, co durniem. Jeśli mnie pamięć nie zawodzi, to któryś z zachodnich polityków dosadnie określił, co mają robić polskie władze. Mają siedzieć w kącie i trzymać pysk.
      Dyktowanie mediom, jak mają pisać o Chinach nie leży w kompetencjach polskich władz. Już raczej są to kompetencje właścicieli mediów. Jeśli zatem coś bym sugerował, to bardziej to, że np. właściciele mediów mają jakąś swoją wizję pisania o Chinach.
      Nie będę ustosunkowywał się do Pana opinii o wolności słowa. Proszę się nie obrażać, ale nie orientuje się Pan w tym temacie zbyt dobrze. Strona CSPA nie jest jednak właściwym miejscem na roztrząsanie tego problemu. Jeśli chce Pan, bym tę sprawę szerzej naświetlił, to proszę odezwać się do mnie na maila beczka(małpa)ceti.com.pl
      Ostatnie Pana pytanie (A czego nie dowie się pan z chińskiej prasy?) każe mi podejrzewać, iż widzi Pan we mnie jakiegoś entuzjastę Chin. Jeśli tak, to jest Pan w błędzie. Ja staram się stać z boku, a nie po jednej czy drugiej stronie. Pana też do tego namawiam.
      Pozdrawiam serdecznie

      • Szanowny Panie,
        To Pan zaczął dyskusję o „wolności w ogólności” (człowiek nie czuje, jak mu się rymuje :-) ). Możemy ją kontynuować, ale to typowa dyskusja akademicka – dużo gadania, z którego nic nie wynika. Skoro nie próbuje mnie Pan przekonywać, że w Chinach jest tyle samo (albo więcej) wolności słowa niż u nas, to czuję się uspokojony,
        Pozdrawiam ciepło,
        KG

      • Avatar Piotr Badura

        Szanowny Panie Konradzie
        Biorę pod uwagę możliwość, że w Chinach jest więcej wolności słowa niż u nas, ale może pozostać Pan uspokojony, bo nie twierdzę, że tak jest, a wobec tego na razie nie będę Pana do tego przekonywać.
        Pozdrawiam Pana równie ciepło, także dlatego, że określenie „Papierowy Tygrys” wywołuje u mnie bardzo ciepłe wspomnienia. To był koniec lat 60. Krzykiem mody były czapki degolówki. Wraz z kolegą kolportowaliśmy „Czerwone książeczki”. Robiliśmy to tak skutecznie, że wkrótce chińskiej ambasadzie zabrakło ich polskiej wersji. Dlatego dziś mam tylko wersję francuską z przedmową Lin Piao. Polskim liderem był Władysław Gomułka a francuskim Charles de Gaulle. Krótko potem uwalono Charles’a de Gaulle i Władysława Gomułkę (być może w ramach odwetu) a Lin Piao zniknął w okolicznościach do dziś nie wyjaśnionych. Skończyła się pewna epoka, epoka, w której głoszono, że „L’imperialisme et tous les reactionnaires sont des tigres en papier”. W dziejach Polski była to chyba wyjątkowo udana epoka. Czy ktoś dziś potrafi zrozumieć np. to, że właśnie w tej epoce zapadła decyzja o budowie Portu Północnego, ze zdolnością przeładunkową 100 tys. ton ropy na dobę, i wcale nie chodziło o ropę radziecką?
        Jeszcze raz ciepło pozdrawiam

      • „Wraz z kolegą kolportowaliśmy “Czerwone książeczki”. Robiliśmy to tak skutecznie, że wkrótce chińskiej ambasadzie zabrakło ich polskiej wersji. ”

        Kto za młodu nie było komunistą, ten na starość będzie świnią – miałem podobny epizod. Jak byłem w ZHP w 1989 r., to nam kazali roznosić po blokach ulotki PZPR przed wyborami kontraktowymi. Też byliśmy skuteczni, tyle, że co nam się nie chciało roznosić, to wrzucaliśmy do śmietnika.
        Dobra epoka dla Polski dopiero się wtedy zaczęła, choć faktycznie, transformację ustrojową można było pewnie poprowadzić w nieco innym kierunku.
        W Korei Płd. nie mają dotacji z UE, a i tak są bogatsi od nas, mają autostrady, stocznie i Samsunga. I teraz na tych wzorach uczą się Chińćzycy.
        Szkoda, że nasi politycy nie mają szerszych horyzontów.
        Pozdrawiam również!

    • Szanowny Panie Konradzie
      Żartowniś z Pana, ale nie wszyscy znają się na żartach, więc z myślą o nich odpowiadam tak, jak gdybym nie zorientował się, że Pan żartuje.
      1) „Kto za młodu nie był socjalistą (a nie komunistą), ten na starość będzie…” miał jakoby powiedzieć Bismarck.
      2) Jeśli z faktu, że kolportowałem czerwone książeczki, wywnioskował Pan, że popierałem komunizm, to zbyt pochopnie wyciąga Pan wnioski. Nigdy nie byłem komunistą a w latach 60. w ogóle mnie takie sprawy nie interesowały. W moim ówczesnym kręgu wiele osób chciało mieć czerwoną książeczkę, jako taki rarytas – kuriozum. Z niezrozumiałych dla mnie przyczyn bali się pójść do chińskiej ambasady i poprosić o nią. Ani kolega, ani ja nie baliśmy się, a nasze zaopatrywanie innych w czerwone książeczki wyraźnie poprawiało nasze notowania w towarzystwie. Ponadto nie można było wtedy wyjeżdżać za granicę, a teren ambasady chińskiej jest w pewnym sensie kawałkiem Chin. Odwiedzaliśmy też zresztą regularnie np. ambasadę amerykańską, gdzie wyświetlali filmy o wspaniałej Ameryce i chyba też coś rozdawali, m.in. bardzo atrakcyjne czasopismo „Ameryka”.
      W końcu lat 60. nie było to dla mnie sprawą życia i śmierci, ale chciałem wyjechać za granicę. Po raz pierwszy mogłem wyjechać dopiero po 4 czerwca 1989.
      3) Chiny popierały Władysława Gomułkę. Chiny odrzucały myśl, że ZSRR miałby im coś dyktować. Gomułka też nie akceptował moskiewskiego dyktatu. Moskwa nie lubiła Gomułki, ale nie mogła go ruszyć. Dopiero w końcu lat 60. powstał taki układ międzynarodowy, że Moskwa mogła wreszcie wyeliminować Gomułkę. I zrobiła to. Dla Polski było to opłakane w skutkach. Mam wrażenie, że dla powojennych dziejów Polski kluczowy był zwrot dokonany na przełomie 1970/1971. Wtedy zeszliśmy z tej drogi, którą przez ostatnie ponad 30 lat szły Chiny. Czy potrafi Pan sobie wyobrazić, gdzie Polska byłaby dzisiaj, rozwijając się w chińskim tempie przez ostatnie 40 lat?
      4) Sprawę Portu Północnego przywołałem nieprzypadkowo. To jest jedno z takich miejsc, w którym matriks się pruje. Zawsze mamy wybór: Wyprzeć ten Port Północny ze świadomości i dalej trwać w matriksie, albo drążyć sprawę i zrozumieć, że to, co bierzemy za prawdę, to jednak fikcja.
      5) Odnoszę wrażenie, że nie bardzo rozumie Pan sprawy Korei. Korea Południowa zawdzięcza swój dobrobyt Korei Północnej. To mogłoby w jakimś stopniu tłumaczyć niebwałą represyjność państwa południowokoreańskiego względem tych swoich obywateli, którzy np. słuchają północnokoreańskiej muzyki (można trafić za to do więzienia). Ale o sprawach koreańskich dyskutuję na stronie CSPA w innym miejscu.
      Pozdrawiam serdecznie

      • Szanowny Panie,

        2) Jasne, że żartowałem. Rozumiem, że taka była wtedy epoka, choć ja się załapałem na końcówkę.
        Też marzyłem o wyjeździe na Zachód – pierwszy raz otarłem się o niego w czasie jednoniowej wycieczki promem do Helsinek. Na moim podwróku w odpisach krążył angielski list z prośbą o foldery. Pisaliśmy do Coca-Coli i innych firm. Pamiętam, jak dostałem ulotkę firmy sprzedającej kopie samochodów retro do samodzielnego montażu – to był powiew inne świata. Do dziś potrafię sobie przypomnieć słodki zapach zachodniego papieru…
        A z Chin miałem „amerykański” dres ze wspaniałą wprasowanką. Mama przywiozła z wycieczki. Niedawno spotkałem w pociągu chłopaka, którego ojciec w latach 80. przywoził takcie ciuchy w tobołach koleją transsyberyjską.

        3,4) Mam ogólne pojęcie o historii, więc mogę tylko pokiwać głową. Odnośnie Polski, to wystarczyłoby, gdybyśmy się rozwijali w tempie niemieckim i zaakceptowali plan Marshalla.

        5) Korea Płd. zawdzięcza swój dobrobyt pracowitości obywateli, mądrości przywódców politycznych i biznesowych oraz… japońskim pożyczkom, które pomogły jej na starcie.
        Zjawisko o którym pan mówi, też gra rolę. To trochę tak jak w Izraelu – groźba zagłady działa na niektóre społeczeństwa bardzo sytymulująco. Ale to nie jest oczywiście cała tajemnica, tylko jej rąbek.

  • @jg
    Ale dostał w końcu Ossietzky, a nie Hitler. Sacharow, nie Stalin.
    VOA też jest rządowy, ale w przeciwieństwie do CRI, informuje o wszystkim.
    I co z tego, że brał pieniądze? Całe pokolenie Chińczyków było na stypendiach w USA , a wielu „brało tam pieniądze”. Cała chińska gospodarka zarabia na handlu ze Stanami.

    Relatywizując w ten sposób jest pan na najlepszej drodze do roli pożytecznego idioty.

    • O braniu pieniędzy nie będę odpowiadał bo nie będę się zniżał…Różnica jest chyba oczywista.

      Oczywiście, że Amerykańskie media informują o wielu sprawach tylko nie czyta Pan uważnie. Zapewne to odróżnia dziennikarza Gazety Wyborczej od kogoś kto jest w stanie napisać dla global audience. Pan tego nie potrafi (chociażby przez demonizację jednych czy drugich) bo frustruje się Pan, gdy świat okazuje się inny niż Pana nauczono/wmówiono/pokazano/itd. Świat nie jest taki jak się Panu wydaje/wydawało przez cały ten okres i im wcześniej Pan to zrozumie/otworzy oczy tym lepiej dla Pana i Pańskich czytelników.

      O wojnie w Wietnamie amerykańskie media pisały. Przez 20 lat amerykański rząd określał ten okres nie jako ‚agresję’, ‚inwazję’, ‚atak’, ‚terror’ (przymiotniki, które najczęściej w mediach opisywały tę wojnę) tylko jako ‚obrona’ i ‚obecność militarna’ mordując przy tym około 2 miliony ludzi w imię zastąpienia jednego reżimu innym. W Stanach media nie debatowały nad ‚słusznością’ i ‚moralnym prawem’ (redakcje dostały oficjalnego bana!) do rozpoczęcia wojny tylko nad ‚efektami’ i ‚pozytywnym efektem’ jaki może ona przynieść. Jak Pan widzi zachodnie media są wolne, pod warunkiem, że nie przekraczają pewnej granicy i piszą tylko w określonych ramach.

      W latach 80-tych New York Times i Washington Post na 85 artykułów, które opublikowały o amerykańskiej interwencji przeciwko ‚armii terrorystów’ w Ameryce Łacińskiej , w rzeczywistości amerykańskiej okupacji, 83 demonizowały tamtejsze rządy, a tylko 2 teksty mówiły o tym, że te rządy w rzeczywistości wprowadziły reformy socjalne (np. zniesienie kary śmierci i zakaz tortur, program taniego budownictwa mieszkalnego i gwarancja prawa do mieszkania), a nie były terrorystami, którzy mordowali własnych obywateli jak pokazywały amerykańskie media oczyszczając przy tym siebie z kolonializmu.

      Dlatego swoimi tekstami może Pan mamić tych, którzy jeszcze czytają namiętnie Pana teksty, ale nie mnie. Niech Pan nadrabia zaległości!

    • VOA informuje o wszystkim?! O niewolnictwie i cwelowaniu nieletnich mnichów w dawnym Tybecie też? O związkach Izraela z rasistowskim reżimem RPA? Albo o zbrodniach Suharto? Niech Pan nie żartuje…

      • Avatar Zyggi

        To chwalebny gest. Szkoda tylko, że to taki wyjątek potwierdzający regułę. Bo weźmy np. cywilne ofiary Agent Orange (wg producenta miał on byc nieszkodliwy…), napalmu i innych świństw zrzucanych przez US Air Force na Wietnam. Roszczenia Wietnamczyków są ciągle oddalane przez amerykański wymiar sprawiedliwości. Jedynie weterani z USA, Korei Pd., Kanady, Australii i Nw. Zelandii otrzymali odszkodowania lub pozasądowe rekompensaty. Nawet niespecjalnie bym się dziwił Jankesom, bo kto lubi płacic 400 mld USD odszkodowań (na tyle są szacowane roszczenia obywateli Wietnamu). Tyle, że banki dostały ciepłą ręką 1,5 BILIONA USD a bałwan piastujący funkcję sekretarza skarbu nie umiał wyjaśnic, na co Zostały konkretnie przeznaczone… Wygląda na to, że sporo z tych pieniędzy zwyczajnie rozkradziono. To nawet nie dziwi w USA – kraju totalnej korupcji politycznej, gdzie obie sponsorowane partie siedzą w kieszeni banków, a politycy tańczą tak jak im sponsorzy zagrają. O tym też mówi VOA?…
        Co do Xinhua: Owszem, wyobrażam sobie ich przeprosiny. Natomiast warunkiem tego jest zmiana obecnej ekipy. Warto pamiętac, iż w latach 80-tych Hu Yaobang wyrażał ubolewanie z powodu cierpień Tybetańczyków w ciągu 3 dekad po 1950 r. A skoro pod koniec lat 70 potępiono rewolucję kulturalną autorstwa tak pomnikowej postaci ChRL jak Mao, więc nie wykluczam, iż pewnego dnia doczekamy potępienia inwazji na Wietnam.
        Ujgurzy to odrębny temat. Pekin oskarża ujgurskich separatystów o islamski fundamentalizm. W sytuacji, gdy w sąsiednim Tadżykistanie trwają walki z islamistami, to twierdzenie ma sporą dozę prawdopodobieństwa. Tym bardziej, że co najmniej 22 Ujgurów schwytanych w Afganistanie i Pakistanie trafiło do Guantanamo.
        Kończąc, życzę mniej uprzedzeń, natomiast więcej zdrowego krytycyzmu. Pozdrawiam.

  • Pan Piotr Badura:
    „Nie zastanawia to Pana? Czy nie zasługuje na rozpatrzenie ewentualność, że w “kraju wolności słowa” mediom wolno pisać o Chinach tak, jak nie chcą, a nie wolno tak jak chcą? W tej sytuacji niektóre wybierają nie pisać wcale.”

    Odpowiedź na Pana pytania zawarłem poniżej. Bardziej przychylam się do poglądu, że obiektywnie o Chinach w Polsce poza Radkiem Pyfflem, który pisze, a nie musi bo nie jest z wykształcenia dziennikarzem, mało kto jest w stanie pisać. Do tego zdecydowana większość, za poleceniem zarządów i edytorów, przedkłada uprzedzenia nad obiektywizm i hard newsa. Tak jak Pan i Godlewski napisaliście; temat drugiej!!! największej gospodarki świata to w Polsce margines. Rzucam na stół skromne 100 RMB, że opinia publiczna w Polsce nie jest świadoma, że Chiny to już druga gospodarka świata…

    Warto również zainteresować się nowym prawem antykomunistycznym w Polsce, które w połowie tego roku zostało dość wyraźnie zaostrzone. Już pomijam to, że wolność i demokracja doprowadziła do tego takiego absurdu, że inne ustroje zostają brutalnie w wolnej Polsce prawnie ograniczone.

    „Pod koniec września [2010] Sejm, nowelizując Kodeks karny, rozszerzył artykuł 256, dotyczący propagowania ustrojów o charakterze totalitarnym.

    Obecnie art. 256 mówi m.in., że kto publicznie propaguje faszystowski lub inny totalitarny ustrój państwa podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.

    Sejm do art. 256 dodał podpunkt, zgodnie z którym tej samej karze miałby podlegać ten, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające, będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.

    Wyjątkiem miałaby być tutaj tylko działalność artystyczna, edukacyjna, kolekcjonerska czy naukowa.”

    Do tego konstytucja:
    „Dodajmy, że konstytucja (w art. 13) zakazuje istnienia partii politycznych i innych organizacji odwołujących się w programach do totalitarnych metod i praktyk nazizmu, faszyzmu i komunizmu.”

    Teraz już nie tylko pisząc i publikując [czyt. rozpowszechnianie] w sposób pochlebny o Chinach np. najnowsze rozwiązania w zakresie ochrony środowiska finansowane przez chiński rząd można dostać dwa lata, bo chcąc nie chcąc propagujemy komunizm. Pozostaje więc nieuchronna demonizacja Chin jak czyni to Gazeta Wyborcza, na przykładzie której powstają już prace magisterskie na pekińskich uczelniach.

    Do tego załączam artykuł z Rzeczpospolitej:
    „Za koszulki z Che dwa lata”
    http://www.rp.pl/artykul/493643.html

    Pan Godlewski:
    Dalej twierdzi Pan, że „w Polsce dziennikarzy nie zamyka się w więzieniach za to co piszą”?

    W zachodnich mediach przeważa pogląd, że media chińskie są cenzurowane i w posiadaniu Państwa, a media demokratyczne są prywatne i państwo nie ma z nimi nic wspólnego. Zapomina się jednak dodać, że w skład zarządów mediów prywatnych wchodzą politycy, lobbyści i wielki biznes, którzy realizują interesy wybranych grup społecznych.

    • Szanowny Panie JG
      Chciałbym odnieść się do jednego tylko fragmentu Pana wypowiedzi. Napisał Pan: „Rzucam na stół skromne 100 RMB, że opinia publiczna w Polsce nie jest świadoma, że Chiny to już druga gospodarka świata…”.
      Gdyby z polską opinią publiczną było tak, jak Pan napisał, to jeszcze nie musiałoby być źle, pod warunkiem, że ta opinia publiczna była świadoma, że Chiny to dziś pierwsza gospodarka świata. Ale tak dobrze nie jest, skoro nawet Pan tego nie dostrzega.
      Statystyka jest jednym z najpewniejszych źródeł wiedzy o świecie, w tym o gospodarce. Danymi statystycznymi da się jednak łatwo manipulować, przedstawiając prawdziwe dane w taki sposób, by opinia publiczna zrozumiała je źle. Tak właśnie dzieje się z PKB, którego używa się jako najbardziej syntetycznego miernika, określającego stan gospodarki. Są różne metody ustalania PKB. Każda ma zastosowanie do czego innego. Wystarczy stosować wskaźniki poza ich obszarami właściwości a można prawdziwymi danymi „udowodnić” nieprawdę.
      Jeśli chcemy porównywać gospodarki różnych państw to nie możemy używać PKB. Trzeba użyć PKB PPP (purchasing power parity).
      „The World Factbook” (CIA) podaje następujące szacunkowe wskaźniki PKB PPP czołowych gospodarek świata za 2009:
      USA – 14,43 biliona dolarów
      Chiny – 8,82 biliona dolarów
      Japonia – 4,15 biliona dolarów
      Indie – 3,68 biliona dolarów
      Niemcy – 2,82 biliona dolarów
      Jak widać z tego zestawienia Chiny nie prześcignęły Japonii wczoraj, ale lata temu. Proszę przy tym uwzględnić, że chodzi o 2009, gdy tymczasem dobiega końca 2010.
      PKB PPP wskazuje, że Chiny są drugą gospodarką świata a USA pierwszą, z tym że Chiny idą ostro do przodu a USA kurczą się. W ciągu około trzech lat PKB PPP Chin i USA zrównają się, a potem Chiny będą pierwszą gospodarką.
      Posługiwanie się PKB PPP też ma swoje wady. Jeśli wytapetuje Pan sobie mieszkanie, to nie zaliczy się to do PKB. Gdy zleci Pan tapetowanie firmie, usługa będzie policzona do PKB. A przecież w obu przypadkach wykonana została ta sama praca.
      Gdy zrobi Pan sobie sam kanapki do pracy – nie wpłynie to na PKB. Kupi je Pan w pracy od firmy kanapkowej – PKB wzrośnie.
      Są kraje gdzie PKB generowany jest w znacznym stopniu przez usługi. W innych krajach te same prace wykonywane są jako samoobsługa. Jeśli uwzględnić ten czynnik, to przypuszczam, że PKB PPP Chin już dziś okazałby się większy niż PKB PPP USA.
      Pozdrawiam serdecznie

    • Cyt. „Sejm do art. 256 dodał podpunkt, zgodnie z którym tej samej karze miałby podlegać ten, kto w celu rozpowszechniania produkuje, utrwala lub sprowadza, nabywa, przechowuje, posiada, prezentuje, przewozi lub przesyła druk, nagranie lub inny przedmiot, zawierające, będące nośnikiem symboliki faszystowskiej, komunistycznej lub innej totalitarnej.”
      A tymczasem na allegro handlują na potęgę literaturą komunistyczną, gadżetami (a przecież odpowiedni paragraf KK mówi: „lub inny przedmiot”) z PRL, ZSRR, NRD, KRLD i innych demoludów. Nie trzeba dodawać, że to jaśnie (nie)oświecona „właść” zdecyduje, czy ktoś „przechowuje” czy tylko „kolekcjonuje”. :-)
      P.S. Żeby było śmieszniej: W tym samym czasie, kiedy w III RP można trafić do ciupy za chwalenie komuny lub posiadanie dzieł Lenina, eurokomisarz ludowy Barroso, za młodu maoista, głośno mówi, że nie wstydzi się swojej przeszłości. A Michnik rozczula się nad Jaruzelem, jakie to generał miał dylematy moralne w 1981 r…

  • Szanowny Panie Konradzie
    Mógłbym zacząć tak: „Przeczytałem właśnie polemikę Konrada Godlewskiego z Radkiem Pyffelem i się we mnie zagotowało”. Ale się nie zagotowało, bo nie podchodzę do tych spraw tak emocjonalnie. Muszę więc zacząć jakoś inaczej. Zacznę więc tak: Pana wypowiedź jest tak skonstruowana, że trudno z nią polemizować. Mimo to spróbuję zwrócić uwagę na przynajmniej dwie sprawy.
    Pierwsza sprawa to oparcie się o entymematyczne przesłanki. Gdyby podał Pan wprost przesłanki, z których Pan w swej wypowiedzi korzysta, to wytyczyłby Pan kierunek polemiki – obalenie tych przesłanek. Skoro jednak ich Pan nie podał, to komuś może się wydawać, że nie należy z nimi polemizować.
    Napisał Pan o Chinach m.in. „Przypominam zatem: mamy do czynienia z krajem autorytarnym i policyjnym, w którym nie ma wolności słowa”. Nie zamierzam tego kwestionować. Problem w tym, że korzysta Pan z całkiem innej przesłanki, entymematycznej, która brzmi tak: „Państwa naszego obozu nie są autorytarne i policyjne. Panuje w nich wolność słowa.”
    Pana zarzut wobec Chin nie miałby najmniejszego sensu, gdyby było tak, że wszystkie państwa świata są autorytarne i policyjne oraz ograniczają wolność słowa. Czytelnik Pana wypowiedzi automatycznie przyjmie więc, że np. Najjaśniejsza III RP nie jest autorytarna i policyjna, a jej obywatele cieszą się wolnością słowa. Czytelnik przyjmie to, nie uświadamiając sobie nawet, że to przyjmuje, bo przecież Pan tego nie napisał. Czytelnikowi nie wpada więc do głowy, że mógłby z Panem polemizować w tej sprawie, bo przecież Pan tego nie napisał. Na tym właśnie polega problem z entymematycznymi przesłankami.
    Temat wolności słowa w Najjaśniejszej III RP nie nadaje się na stronę CSPA, ale jako praktyk (od 1989 wydaję prywatne czasopismo) powiem Panu, że na przełomie 1995/1996 wezwały mnie przed swe oblicze dwie przemiłe przedstawicielki aparatu państwowego, którym nie wszystko w moim czasopiśmie się podobało. W sympatycznej rozmowie jedna z nich zapytała, tak od niechcenia, czy biorę pod uwagę możliwość, że gdy jakaś firma zleci mi publikację reklamy, to zaraz zwalą się jej na łeb wszystkie możliwe kontrole i wkrótce pójdzie po środowisku hyr, że reklamować się u mnie to gwarancja kłopotów. Odcięcie od reklam to oczywiście tylko jeden z wielu instrumentów, którymi „demokratyczne państwo” potrafi dyscyplinować niezależne media w „kraju wolności słowa”.
    Policyjność i autorytaryzm państwa oraz ograniczenia wolności słowa występują oczywiście z różnym nasileniem w różnych państwach. Na stopień ich nasilenia wpływa wiele czynników. Jednym z ważniejszych jest stopa życiowa. Wraz ze wzrostem zamożności państwa zmniejszają swą policyjność i autorytaryzm a zwiększają wolność słowa. Chiny się bogacą, więc będą coraz bardziej „demokratyczne”. Trzeba być ślepym, by nie dostrzec w tej dziedzinie postępu, np. w latach 1990-2010. U nas często przedstawia się to propagandowo w ten sposób, że napięcia w Chinach rosną. Tymczasem to nie napięcia rosną, ale państwo chińskie poluzowuje, pozwalając na coraz większe ujawnianie niezadowolenia, a czasem wręcz zachęcając do tego.
    W odróżnieniu od Chin państwa tzw. Zachodu będą w najbliższych latach nieuchronnie ubożeć. Dlatego w jakimś nieodległym czasie będziemy w nich obserwować kurczenie się „demokracji”.
    Dostrzega Pan (odpowiedź dla JG), że nasze czołowe media jakoś nie bardzo interesują się Chinami. Podobnie polska prawica. Nie zastanawia to Pana? Czy nie zasługuje na rozpatrzenie ewentualność, że w „kraju wolności słowa” mediom wolno pisać o Chinach tak, jak nie chcą, a nie wolno tak jak chcą? W tej sytuacji niektóre wybierają nie pisać wcale.
    Druga sprawa, którą chcę poruszyć, to zastrzeżenia Chin do Liu Xiaobo. Jeśli mamy wolność słowa w Polsce, to ja powinienem znać z czołowych mediów zastrzeżenia Chin wobec Liu Xiaobo. Media mają po prostu przedstawić sprawę obiektywnie. Mają przedstawić argumenty obu stron. Tymczasem nie zdarzyło mi się trafić w naszych czołowych mediach na informację, że zdaniem Chin np.:
    1) w 1988 Liu Xiaobo udzielił redaktorowi naczelnemu jednej z gazet w Hong-Kongu wywiadu, w którym obrażał Chiny, m.in. twierdząc, że dla osiągnięcia takiego rozwoju jak Hong Kong Chiny potrzebowałyby trzystu lat zachodniej kolonizacji, a może nawet więcej;
    2) Liu Xiaobo wspierał niepodległość Tajwanu i Tybetu a ponadto nawoływał do podziału Chin na 18 odrębnych państw;
    3) w połowie lat 90. Liu Xiaobo podjął hojnie opłacaną „pracę” w firmie dotowanej przez amerykańską fundację, powiązaną z CIA.
    Dlaczego, by dowiedzieć się o tych poważnych zarzutach, muszę czytać chińską prasę, bo w „kraju wolności słowa” media to przemilczają?

    Nie wiem czy Liu Xiaobo siedzi teraz w chińskim więzieniu, bo nie mogę tego sprawdzić, ale wydaje się to prawdopodobne. Nie wydaje mi się jednak prawdopodobny przypadkowy związek:
    – wypowiedzi Liu Xiaobo dla gazety z Hong Kongu, w której nawoływał on (w 1988) do poddania się przez Chiny dobroczynnemu cywilizacyjnemu wpływowi Zachodu;
    – ówczesnego pobytu Liu Xiaobo w USA;
    – wydarzeń na placu Tian’anmen (1989);
    – przybycia Liu Xiaobo z USA na plac Tian’anmen.

    • „U nas często przedstawia się to propagandowo w ten sposób, że napięcia w Chinach rosną. Tymczasem to nie napięcia rosną, ale państwo chińskie poluzowuje, pozwalając na coraz większe ujawnianie niezadowolenia, a czasem wręcz zachęcając do tego.”
      rysiek: a mozna tak konkretnie – jakies przyklady?

      „Dlatego w jakimś nieodległym czasie będziemy w nich obserwować kurczenie się “demokracji”.”
      rysiek: skad u Pana taka wiedza

      • Avatar Piotr Badura

        Szanowny Panie Ryśku
        Nie wiem czego przykłady miałbym podać, bo nie doprecyzował Pan. Odnoszę więc to do ostatniego członu zdania, czyli „a czasem wręcz zachęcając do tego”. Przykładem może tu być np. sprawa rzekomej fali samobójstw w Foxconnie oraz niektóre inne, towarzyszące tej „fali” protesty.
        Skąd u mnie wiedza, że będziemy obserwować kurczenie się „demokracji” na Zachodzie? Z doświadczenia życiowego i obserwacji. Niech Pan patrzy uważnie na to, co dzieje się np. w Grecji, Irlandii, Hiszpanii, Wielkiej Brytanii etc. A przecież dalej będzie raczej gorzej niż lepiej. Coraz częściej będą szły w ruch policyjne pałki i coraz częściej ludzie trafiać będą do więzień. Oczywiście wszystko to zostanie polane sosem ideologicznym, że to niby wrogowie demokracji obrywają policyjnymi pałkami i trafiają do więzień. Każdy reżim tak to tłumaczy.
        Pozdrawiam

      • Avatar rysiek

        Szanowny Panie Badura,
        z tego co wiem z prasy i blogow (jednak bardzo niewielu, ta informacja nie byla upubliczniana) to owe protesty o polepszenie warunkow pracy i podwyzke pensji byly organizowane przez jedyne, czyli panstwowe zwiazki zawodowe i ograniczyly sie jedynie do zagranicznych firm, czyli konkurencyjnych wobec lokalanych firm chinskich. dla mnie to nie jest otwartosc spoleczenstwa.

        zgadzam sie z Panem, ze wladze czesto zwalczaja otwartosc i demokracje, vide przyklad wikileaks, ale nie musi to byc akurat podyktowane kryzysem.
        chcialem jedynie poznac Panski punkt widzenia.

        dziekuje i pozdrawiam

    • Cyt. „U nas często przedstawia się to propagandowo w ten sposób, że napięcia w Chinach rosną. Tymczasem to nie napięcia rosną, ale państwo chińskie poluzowuje, pozwalając na coraz większe ujawnianie niezadowolenia, a czasem wręcz zachęcając do tego.”
      Zgadzam się. Często porównuję sytuację w Chinach i ZSRR sprzed „głasnosti”. Chiny pod każdym względem są krajem bardziej otwartym i wolnym, jakkolwiek oprócz wzrostu zamożności nie bez znaczenia jest też obecność w dzisiejszych Chinach internetu, telefonii komórkowej, telewizji satelitarnej czy możliwości podróżowania obywateli ChRL za granicę – rzeczy niedostępnych „ludziom radzieckim” w czasach Breżniewa i Andropowa.

  • Panie Godlewski:
    „Natomiast CRI czy Xinhua w roli przeciwwagi dla GW to jakiś ponury żart. Byłem kiedyś w siedzibie CRI, gdzie zapytaliśmy wicedyrektora o linię programową. – Jesteśmy instytucją rządową i reprezentujemy linię rządu – odpowiedział.”

    Pan to traktuje jako żart, ale Chiny dążą do balansowania anty-chińskich informacji poprzez inwestycje już nie tylko w angielskojęzyczne media. Skoro CRI jest instytucją rządową to dziwiłbym się gdyby nie reprezentowali rządu.

    Jeśli chodzi o samego „bohatera” ostatnich dni to polecam zapoznać się z większą liczbą informacji. Chociażby z tym, że w latach 2003-2007 był na usługach CIA opłacany dość sowicie przez rząd amerykański.
    http://en.m4.cn/archives/306.html

    Mussolini i Hitler ze Stalinem też byli nominowani do Pokojowego Nobla więc chyba nie traktuje Pan wyreżyserowanego przedstawienia w Norwegii poważnie.

    • artykul jest napisany przez profesora z chin, co go oczywiscie nie dyskredytuje, ale ma swoja wymowe.

      hitler i stalin – kto ich nominowal i czy go otrzymali?

      • Avatar jg

        Jaką więc wymowę ma artykuł na temat Chin napisany przez Amerykanina i opublikowany w amerykańskich mediach, a później republikowany w Europejskich/Polskich?

        Pierwszego szwedzki parlamentarzysta, a drugiego historyk i były minister spraw zagranicznych Norwegii i jeden z czeskich naukowców. Komitet Noblowski przyjął ich kandydatury.

      • Avatar jg

        Profesora koreańskiego pochodzenia, który przez 25 lat mieszkał w the U.S., a niecałe dwa lata w Chinach.

    • Panowie – bez absurdów. To że kiedyś próbowano nominować Stalina, czy Hitlera do pokojowej nagrody Nobla, nie może oznaczać zdyskredytowania całej idei tej Nagrody. Ponieważ lista godnych lauraetów jest długa, jej historia ugruntowana, a marka licząca się na całym świecie. Jak silna jest to marka, wystarczy porównanie z chińska Nagrodą Konfucjusza.

  • @Rysiek
    Dzięki za uwagę – wiele chińskich delegacji ma taką obstawę. NIe tylko turyści jeżdżą w takim towarzystwie.

    @Radek
    Ja patrzyłem na FLG bardzo krytycznie, ale poznałem kilku opozycjonistów, którzy uważają, że ich działalność należy zmilczeć, bo per saldo FLG jest lepsze od KPCh.

    @JG
    „Do tej pory na polskim rynku Gazeta Wyborcza nie ma praktycznie mainstreamowej konkurencji.”

    Miała – przez lata był korespondent Rz w Pekinie – Piotr Gillert. Potem go odwołano, ale był tu na miejscu i pisywał Chinach. Pierwszy tekst o chińskim soft power w prasie wysokonakładowej napisał właśnie on. Teraz Gillert przeszedł do MSZ, ale Rzeczpospolita – jak się dowiedziałem – nie szuka nikogo na jego miejsce.
    Przez jakiś czas zajmowałem się Chinami w „Dzienniku” (Axel Springer). Tuż przed olimpiadą powiedziano mi, że mam się zajmować ekologią, więc rozstałem się z tą gazetą.
    Jeszcze wcześniej miałem jechać do Chin jako korespondent PAP, ale nowy zarząd – zmieniony w wyniku wyborów – uznał, że to niepotrzebna placówka. I PAP nie ma korespondenta do dziś.

    Takie przykłady można mnożyć.

    (@ciekawy)
    A wniosek jest taki, że GW zajmuje się Chinami, bo jako jedyny tytuł w polskiej prasie ma takie ambicje. Gazeta ma misje, nie jest nastawiona wyłącznie na zysk. Reszta tytułów koncentruje się na polskiej polityce, tematykę zagraniczną ograniczając do kilku wątków (Rosja, Niemcy, USA).

    Osobiście mnie smuci, że polska prawica tak mało się Chinami interesuje. Krążą wśród niej jakieś fantastyczne teorie (np. sojusz Polski i CHRL przeciw Rosji). Dlatego uważam, że działania Polska-Azja w tym środowisku są cenne, bo niektórym ludziom otwierają po prostu oczy.

    Natomiast CRI czy Xinhua w roli przeciwwagi dla GW to jakiś ponury żart. Byłem kiedyś w siedzibie CRI, gdzie zapytaliśmy wicedyrektora o linię programową. – Jesteśmy instytucją rządową i reprezentujemy linię rządu – odpowiedział.

    CRI nie reprezentuje zatem Chin, tylko Komunistyczną Partię Chin która nimi rządzi. Tą samą, za sprawą której w więzieniu siedzi Liu Xiaobo.

    • Zaciekawiła mnie MISJA Gazety Wyborczej w stosunku do Chin. Mógłby Pan rozwinąć szerzej ten wątek?

      Może problemy finansowe polskiej prasy biorą się z jednostronności i podziału na media „prawicowe” i „lewicowe”? Obiektywizm i teksty bezstronne i bez uprzedzeń są w cenie [patrz Reuters, Bloomberg].

      • Być może, ale agencje o których pan pisze, specjalizują się w biznesie, w którym informacje dotyczą danych kwantyfikowalnych. Wszystkie gazety na świecie w mniejszym lub większym stopniu reprezentują jakąś opcje. Nie wiem, czy pan zauwyżył, ale chińskie gazety również.

  • Gazeta Wyborcza przedstawia linię programową i informacje dotyczące Chin nie tak jak chcą widzieć ją jej czytelnicy tylko jak ona chce aby czytelnicy ją widzieli. Jest to klasyczny „manufacturing content” i robi tak większość koncernów medialnych na świecie.

    Do tej pory na polskim rynku Gazeta Wyborcza nie ma praktycznie mainstreamowej konkurencji. Fakt (numer 1 w Polsce) o Chinach nie pisze, Super Express (3) skupia się na sensacyjnie marginalnych tematach pokazując kraj w krzywym zwierciadle: „Chiny: Mężczyzna zjada… 30 skorpionów dziennie” czy „Chiny: Samobójstwo na golasa. Wyskoczyła przez okno nago”. Rzeczpospolita nie mając specjalistów od Chin nie ma też wypracowanej linii dlatego każdy artykuł pisany przez różnych reporterów ma inny wydźwięk. Natomiast po ostatnim przeczytaniu w Rzeczpospolitej tekstu Jerzego Haszczyńskiego „Porażka wizerunkowa Chin” i jego leadu „Nagroda dla skromnego [nie wiedziałem, że Pan Haszczyński miał okazję go spotkać i ocenić] człowieka, profesora literatury [kopia z Wikipedii], na dodatek siedzącego w więzieniu, wywołała wybuch nienawiści [wystąpienie rzecznika nazywane jest nienawiścią?/brak przykładów. Po co od razu ta zachodnia demonizacja Chin?] potężnego państwa, światowej gospodarki numer dwa [globalne newswire określają Chiny jako „the world´s fastest-growing economy”.” kliknąłem X.

    Ciekawie zapowiada się więc rywalizacja Gazety Wyborczej z Chińskim Radiem Międzynarodowym, które zakłada ekspansję do Polski. Konkurencja z pewnością bardzo dobrze wpłynie na różnorodność informacji i będzie okazja poznać stanowisko również drugiej strony czyli Chin. Nie chcemy przecież doprowadzić do monopolu Gazety Wyborczej.

    Xinhua raczej nie zdecyduje się na serwis w języku polskim (ze względu na stosunkowo małą liczbę odbiorców i działalność polskojęzyczną Chińskiego Radia Międzynarodowego) natomiast prowadzi już działalność w najpopularniejszych językach świata: Angielski, Chiński, Arabski, Rosyjski, Francuski i Hiszpański.

    Pozdrawiam,
    JG

  • „To Oni o tym zdecydują i na pewno nie będą w swoich ocenach kierowali się słupkami popularności.”
    Każdy rząd chcący utrzymać się przy władzy musi zadbać o zadowolenie rządzonych, niezależnie czy jest to demokracja czy autorytaryzm.
    W społeczeństwie możemy wyróżnić trzy postawy wobec władzy: kontestująca, obojętna i entuzjastyczną. Tą pierwszą można stłamsić i ocenzurować, ale kiedy najliczniejsza grupa, czyli obojętni, zacznie przejawiać niezadowolenie to los rządzących stanie się wielką niewiadomą. Zgadzam się z panem Radkiem, że przyszłość systemu politycznego Chin to kwestia wiary, natomiast możemy przewidywać, że najważniejsza przyczyną zmiany ustrojowej w Chinach będą ewentualne kłopoty ekonomiczne. Przewidywania te wynikają z historii, obie rewolucje wybuchły z powodów ekonomicznych, z tego powodu upadł też Blok Wschodni.

    „Myślę, że dywagacje na temat wyboru przez KPCh sposobu rządzenie krajem, są akademicką czytaj jałową dyskusją.”

    Oczywiście nasze dywagacje nie mają żadnego wpływu na przyszłe zmiany, ale od tego m.in. powstał ten portal, aby ludzie zainteresowani tematyką Dalekiego Wschodu lub eksperci mogli wymieniać swoje opinie.

    Co do Gazety to ma ona swoją linię programową i przedstawia rzeczywistość taką jaką chcą widzieć jej czytelnicy, od których zależy jej finansowa kondycja. To samo dotyczy np. Naszego Dziennika. Czytelnik to taki sam konsument jak każdy inny. Zmiana linii programowej GW spowoduje odpływ czytelników do konkurencji, lub zapełnienie powstałej luki przez nowo powstałą gazetę.
    Prawa rynku, nic więcej.

  • Myślę, że dywagacje na temat wyboru przez KPCh sposobu rządzenie krajem, są akademicką czytaj jałową dyskusją. To Oni o tym zdecydują i na pewno nie będą w swoich ocenach kierowali się słupkami popularności.
    Mówieni „Chińczycy to”, „chińczycy tamto” jest specjalnością propagandystów czyli tych którzy za wszelką cenę chcą zbić własny kapitał na pisaniu o Chinach. Jeden facet pisze, że jego znajoma poszła do obozu za „coś tam”. drugi że zespól młodzieżowy śpiewa teksty „nieprawomyślne”, trzeci że zna ludzi którzy sympatyzują z Falun Gong. I co z tego wynika? Że w Chinach nie ma ludzi którzy popierają SWÓJ rząd! Czy to jest prawda? Tak to jest prawda Gazety Wyborczej!!!

  • Super, zgadzamy sie. Tyle ze Singapur to autorytaryzm= monopol wladzy ( teoretycznie jest tam opozycja, ale rzadami maja zajac sie dobrze oplacani, profesjonalni menadzerowie, ktorzy „wiiedza lepiej”.

    Jesli ksztaltujacy sie chinski model poradzi sobie z problemami jakie sa w Chinach ( wiele problemow spol- korupcja, nierownosci w dochodach, ochrona srodowiska) wtedy mozliwy bedzie model singapurski. Jesli sobie nie poradzi wtedy mozliwa jest ewolucja systemu w strone demokracji ( bardziej azjatyckiej niz zachodniej, niewykluczona powtorka z casusu japonskiego i kilkadziesiat lat rzadow jednej partii), lub rewolucja ( demokratyczna, lub niedemokratyczna (chlopskie powstanie, maoisci, nacjonalisci, Falun Gong). Mamy zatem 4 opcje, plus oczywiscie 5ta- nierozwiazanie tych problemow, ale zatrzymanie wladzy na drodze terroru, czyli de facto powrot do totalitaryzmu. (moim zdaniem to nierealne, wybranie tej opcji byloby szybkim przejsciem do opcji nr 3 i 4 czyli rewolucja (kwestia tylko jaka i kto ja zrobi)).

    Jak wynika z tej krotkiej rozpiski demokracja jest prawdopodobna, ale nie jest konieczna. No chyba ze odkrylismy prawa historii i juz to wiemy na pewno :) Lub myslimy ze tak byloby najsprawiedliwej i najbardziej OK- ale wtedy to mysenie zyczeniowe :)

    A zatem jaka bedzie przyszlosc Chin to bardziej kwestia wiary, niz racjonalnego dowodu.
    Chiny ( a zwlaszcza Wspolczesne Chiny) to bardzo ciekawy kraj…

    • Szanowny Panie Radku
      W mojej ocenie jest Pan nadzwyczaj rzadkim przypadkiem kogoś, kto stara się rzetelnie pisać o Chinach. Dlatego martwi mnie, że nawet Pan nie ma w sobie dość siły, by nie ulec zmasowanej propagandzie.
      Z Pana komentarza domyślam się, iż uznał Pan, że Chiny nie są państwem demokratycznym, a np. Polska jest państwem demokratycznym. To błędny pogląd, narzucony przez propagandę.
      Gdyby stał Pan na stanowisku, że Polska jest państwem demokracji parlamentarnej a Chiny nie, to ja bym się z Panem zgodził. Chiny nie są państwem demokracji parlamentarnej. To nie znaczy jednak, że nie są państwem demokratycznym. Demokracja parlamentarna nie jest jedyną znaną formą demokracji.
      Osobiście jestem zwolennikiem demokracji parlamentarnej, choć szanuję prawo innych do odmiennych preferencji. Gdyby nawet jednak Chińczycy chcieli demokracji parlamentarnej, to okazaliby się stadem baranów, wprowadzając ją już teraz. Demokracja parlamentarna zniszczyłaby dziś Chiny.
      Chińczycy mieli dostatecznie mądrych i odpowiedzialnych przywódców, by nie wprowadzić przedwcześnie demokracji parlamentarnej. Polska miała mniej szczęścia. Dziś prof. Rybiński, z którym niedawno się Pan spotkał, twierdzi, że staliśmy się „zadłużonymi po uszy gołodupcami”.
      W czerwcu 1989 Chiny zmuszono do podjęcia niewyobrażalnie bolesnej decyzji. Podjęły ją m.in. w obawie przed popełnieniem „polskich błędów”. Gdyby w czerwcu 1989 Chiny spełniły żądania protestujących na placu Tian’anmen, to dziś też byłyby „zadłużonymi po uszy gołodupcami”.
      W różnych sytuacjach mają zastosowanie różne modele demokracji. Bywają tak krytyczne sytuacje, że należy w ogóle odrzucić demokrację. Mądrzy politycy wiedzą, kiedy który model jest właściwy.
      Pozdrawiam serdecznie

      • Avatar rysiek

        proponuje spytac matki i ojcow zabitych wowczas dzieci, co mysla o dokonanym przez przywodcow wyborze. fajnie jest tak gledzic siedzac bezpiecznie w demokratycznym i rozwijajacym sie panstwie.
        nie moge zrozumiec osob, ktore mieszkaja w Polsce i tylko narzekaja na swoj wlasny kraj. jak kilka osob na tym forum. akurat gospodarczo Polska obecnie rozwija sie nienajgorzej. dzisiaj nikt nie broni pojechac tam, gdzie jest lepiej. trzy dekady temu moja mame odwiedzila na krotko jej przebogata znajoma z Francji wraz z jej lewicujacym synem. po wyjezdzie z Polski wyparowaly i jego owczesne poglady. z perspektywy Francji nasz ustroj wygladal dla mlodego bogacza lepiej niz wlasny we Francji. bedac w Polsce, polubil ten francuski

      • Avatar Piotr Badura

        Szanowny Panie Ryśku
        Odnoszę wrażenie, że pisze Pan szczerze i doceniam to. Tkwi Pan jednak w błędzie. Nie jest to Pana wina. Spece od propagandy znają się na swej robocie i potrafią sprowadzać ludzi na manowce.
        Jednym ze sposobów stosowanych przez propagandystów jest wpajenie przekonania, że podjętą decyzję polityczną można oceniać wyłącznie przez jej negatywne skutki. Tymczasem zawsze należy ważyć negatywne skutki podjęcia decyzji i nie podjęcia tej decyzji.
        Napisał Pan: „Proponuję spytać matki i ojców zabitych wówczas dzieci, co myślą o dokonanym przez przywódców wyborze”. To właśnie manowce, na które zaciągnęli Pana propagandyści.
        Gdyby w sprawie protestów na placu Tian’anmen władze Chin nie podjęły takiej decyzji, jaką podjęły, to ofiar śmiertelnych nie liczono by w setkach, ale w milionach. Co miałyby władze Chin powiedzieć matkom i ojcom milionów dzieci zmarłych np. z głodu? Miałyby powiedzieć im: Wasze dzieci umierają z głodu, bo w decydującym momencie nie potrafiliśmy podjąć niewyobrażalnie bolesnej decyzji poświęcenia kilkuset młodych ludzi otumanionych przez zagraniczne służby specjalne? Uważa Pan, że warto było dla ratowania każdego otumanionego młodego człowieka z placu Tian’anmen skazać na śmierć głodową tysiące dzieci? To powiedziałby Pan matkom tych tysięcy zagłodzonych dzieci?
        W polityce trzeba umieć dokonywać właściwych wyborów nawet wtedy, gdy są one niewyobrażalnie bolesne. Proszę nie ulegać propagandzie i zawsze ważyć negatywne skutki podjęcia i niepodjęcia decyzji.
        Pozdrawiam serdecznie

      • Avatar rysiek

        Panie Badura, nie jestem w stanie prowadzic rozmowy wedlug scenariusza – gdyby nie A, to z pewnoscia B. w odroznieniu od Pana nie wiem, co by sie napewno wydarzylo, gdyby nie interwencja wojska

    • Szanowny Panie Ryśku
      Domyślałem się, że „nie jest Pan w stanie prowadzić rozmowy według scenariusza – gdyby nie A, to z pewnością B”. Znakomita większość ludzi nie jest w stanie, ale mają problem z uświadomieniem sobie tego. Pan szczęśliwie ma tę wielką przewagę nad większością, że zdaje Pan sobie z tego sprawę.
      Polityka, w najogólniejszym rozumieniu, jest sztuką dokonywania optymalnych taktycznych wyborów w dążeniu do strategicznego celu. Polityk ma obowiązek precyzyjnie przewidywać efekty ewentualnych decyzji. Po zbilansowaniu złych i dobrych skutków każdej z możliwych decyzji polityk musi wybrać optymalną. Jeśli ktoś nie potrafi przewidywać skutków ewentualnych decyzji, to nie potrafi też dokonywać optymalnych wyborów. Brak tej umiejętności nie jest niczym złym, pod warunkiem że ma się świadomość tego braku. Źle jest, gdy ktoś nieumiejący przewidywać skutków decyzji, nie jest swego ograniczenia świadomy i bierze się za działalność polityczną.
      W mojej ocenie w czerwcu 1989 Chiny zadecydowały optymalnie. Mam świadomość, że ich decyzja była straszna, ale każda inna byłaby jeszcze straszniejsza w skutkach.
      To, co działo się w Chinach w czerwcu 1989, było tylko finałem rozległej gry, prowadzonej przez mniej więcej ćwierć wieku w skali globu. Z gry tej Chiny wyszły w 1989 zwycięsko. Obroniły swą suwerenność i zagwarantowały sobie możliwość rozwoju na długie lata.
      Można przyjąć, że 1986 to było jeszcze przed finałem wspomnianej gry. Według danych ONZ w 1986 chiński PKB na głowę stanowił tylko 85 proc. haitańskiego. W 2008 chiński PKB na głowę wynosił już 459 proc. haitańskiego. Zwracam tu uwagę, że ONZ podaje PKB a nie PKB PPP, który byłby właściwszy. „The World Factbook” (CIA) podaje, że szacunkowy PKB PPP w 2009 wynosił dla Haiti 1200 dolarów a dla Chin 6700 dolarów, tj. 558 proc. haitańskiego (niestety CIA nie podaje danych dla 1986).
      USA bardzo pilnowały spraw Haiti. Cieśnina Zawietrzna, oddzielająca Haiti od Kuby, nie ma nawet 100 km szerokości. Pilnowano, by Haiti nie wybrało drogi kubańskiej. Dziś Kuba to dla Haitańczyków coś jak raj. Wg CIA w 2009 kubański PKB PPP na głowę wynosił szacunkowo 9700 dolarów, tj. 808 proc. haitańskiego.
      Przedwczoraj portal opoka.pl poinformował w ślad za Radiem Watykańskim, że liczba śmiertelnych ofiar cholery na Haiti przekroczyła już 2 tys. (inne źródła mówią o 2,5 tys.) a zarażonych jest obecnie 400 tys. osób, z czego prawdopodobnie połowa umrze, jeśli nie dostaną właściwych leków (Haiti nie ma tych leków i obecnie nie dostaje ich). Haiti to zaledwie 9 mln mieszkańców. 200 tys. zmarłych to ponad 2 proc. całej populacji. W warunkach chińskich oznaczałoby to ok. 30 mln zmarłych.
      Moim zdaniem Liu Xiaobo, a w końcu jego dotyczy cała ta dyskusja, wspierał plan obalenia chińskiego systemu politycznego i podporządkowania Chin USA. Dla zapobieżenia ewentualnemu odrodzeniu się Chin, państwo to miało być rozbite na 18 oddzielnych, skłóconych ze sobą państewek. To byłoby takie osiemnaście głodujących i nękanych epidemiami Haiti. Ten plan spalił w czerwcu 1989 na panewce.
      Moralna odpowiedzialność za ofiary z placu Tian’anmen spada na organizatorów całej wspomnianej wcześniej gry i ich pomagierów, w tym Liu Xiaobo. Dlatego sądzę, że tegoroczny pokojowy nobel powinien był być wypłacony w srebrnikach.
      Pozdrawiam serdecznie

  • „Odroznilbym panstwo prawa ( Singapur) i demokracje ( Tajwan) i HKG ( semi-demokracja, panstwo prawa).”
    „Moze byc wariant singapurski, czyli autorytaryzm, panstwo prawa plus dobrobyt”
    RZ: dokladnie tak to widze

    jak piszesz, moze niekoniecznie czekaja na demokracje, a napewno na uwolnienie sie od monopolu wladzy i przede wszystkim korupcji. na wyrownanie szans.

  • Ciekawe rzeczy piszesz ujawniajac jak wyglada na Tajwanie ruch turystyczny z Chin ( pilnujacy ubek).
    No i to ze takim powodzeniem wsrod chinskich turystow cieszy sie Falun Dafa. Mysle ze nie jest to ruch prodemokratyczny, a moze stac sie alternatywa dla obecnej wladzy.

    Odroznilbym panstwo prawa ( Singapur) i demokracje ( Tajwan) i HKG ( semi-demokracja, panstwo prawa).
    Mysle ze w przyszlosci Chiny zaadoptuje b.podobny system do jednego z tych trzech.
    To ze Chinczycy skarza sie na problemy wlasnego kraju ktore sa nierozwiazane i na to ze za glosno nie mozna o nich mowic nie oznacza automatycznie ze przyjma takie same rozwiazanie jak na Tajwanie. Moze byc wariant singapurski, czyli autorytaryzm, panstwo prawa plus dobrobyt ( HKG raczej wykluczam).

    • HK to autokracja ekonomiczna .. specjalnie na tą okazję Milton Friedman stworzył taki termin kiedy były kręcone odcinki Wolnego Wyboru :+) i faktycznie chyba ” taki ” termin najlepiej oddaje istotę rzeczy :+) wiele decyzji podejmowanych przez gubernatora HK było poddawane teorii ekonomi na meetingu ekipy ekonomistów ( czyli doradztwa ekonomicznego gubernatora ) to tak jak MITI czy inna instytucja działała w JPN :+)

  • ciesze sie Konrad, ze to napisales, jestem podobnego zdania, co Ty. Chinczycy sie nie interesuja polityka, bo im nie wolno, nie dlatego, ze nie chca.
    co nie znaczy, ze nie widza co sie dzieje. wlasnie dlatego ich tak wladza pilnuje, bo wie, ze poddani wiedza. przeciez te kontrola to oznaka slabosci, nie zas sily.

    kilka dni temu bylem z psem na Sun Yat-sen Memorial Hall. stalo tam sporo autobusow w chinskimi turystami. po drodze do nich starsze juz dzialaczki Falun Gong z plakatami, zdjeciami i propaganda. spytalem je jak reaguja Chinczycy i jak sie zachowuja. powiedzialy, ze w kazdej grupie jest ubek, jesli turysci wezma cokolwiek, to im natychmiast zabiera. boja sie oficjalnie rozmawiac, ale po cichu chetnie biora materialy.

    w moim odczuciu kontrola Chin nad wydawaniem wiz jest bardzo skuteczna. Ty sie Konrad z Maria juz nie macie czego obawiac, ale osoby, ktore jeszcze moga jezdzic do Chin, jak najbardziej.

    uwag mam wiecej, ale ogranicze sie do jednej – Radek, skoro demokracja i panstwo prawa jest Chinczykom tak obce, to dlaczego sa tak cenione w HK, Singapurze i na Tajwanie?

  • Interesujący głos w dyskusji, bliższy mojemu punktowi widzenia, ale czy bliższy rzeczywistości ? Czas pokaże.
    W chwili obecnej, kiedy partia komunistyczna postępuje wbrew swojej ideologii, jedyną jej legitymizacją jest wzrost gospodarczy. Jest to jak podejrzewam jedyny powód dla którego Chińczycy tolerują władzę. W sytuacji kiedy nikt rządzącym nie patrzy na ręce dochodzi zapewne do ogromnych nadużyć, których skala jest dla nas niewyobrażalna. Niezwykle szybki wzrost PKB powoduje masową krótkowzroczność na wszystkie nieprawidłowości. W demokracjach skorumpowani politycy są karani w następnych wyborach, w Chinach wszystko zależy od znajomości na odpowiednich szczeblach partyjnych. Piszę to, całkowicie improwizując i jedynie wyobrażając sobie jakie konsekwencje wiążą się ze sprawowaniem władzy przez „partię” niepodlegającą oprócz wewnętrznej żadnej kontroli, której członkowie za jedyną motywację mają chęć wzbogacenia się. Wierząc w patriotyzm niektórych notabli partyjnych przypuszczam, że Chiny odejdą jednak od obłudnego systemu monopartyjnego na rzecz jakiejś chińskiej odmiany demokracji, w chwili kiedy autokracja zacznie opóźniać rozwój. Prawdziwą przyczyną dla którego tak się nie stanie, jest chęć zagarnięcia jak największej części ogromnego tortu. Demokracja pozwala kraść aż do przegranych wyborów, system chiński, do śmierci.

    • Szanowny Panie Ciekawy
      Jakoś nikt nie kwapi się, by wyprowadzić Pana z błędu, więc ja to zrobię.
      Chiny nie mają systemu monopartyjnego. Działa tam kilka partii (i nie chodzi mi np. o partie Tajwanu, który Chiny uważają przecież za swą integralną część). Na terenie Chin kontynentalnych działa kilka partii. Wan Gang, który od kwietnia 2007 jest w rządzie chińskim ministrem nauki i technologii należy do niekomunistycznej Chińskiej Partii Dążenia do Sprawiedliwości. Jest nawet przewodniczącym tej partii. Jako ciekawostkę dodam, że Chen Zhu, minister zdrowia od czerwca 2007, też nie należy do KPCh.
      Pozdrawiam serdecznie

      • W PRL też działały inne partie, był PAX, Stronnictwo Narodowe, PSL. I to tyle w tym temacie :-)

      • Avatar Piotr Badura

        Szanowny Panie Konradzie
        Prostuję natychmiast Pana pomyłki (ze względu na Pana wiek usprawiedliwiam je). W PRL nie działało Stronnictwo Narodowe lecz Stronnictwo Demokratyczne, co jest ogromną różnicą. Nie działał też PSL lecz ZSL (Zjednoczone Stronnictwo Ludowe). PAX z kolei był stowarzyszeniem a nie partią, choć bardzo chciał być partią.
        Nie lekceważyłbym PSL, SD i PAX-u. Proszę pamiętać, że wybór Tadeusza Mazowieckiego na premiera był możliwy dzięki temu, że w decydującym momencie ZSL i SD stworzyły koalicję z OKP, porzucając PZPR. Z kolei szef PAX-u Ryszard Reiff był jedynym członkiem Rady Państwa, który w głosowaniu nad wprowadzeniem stanu wojennego powiedział nie. I to tyle w tym temacie :-)

Pozostaw odpowiedź