Chiny

Chiński dług publiczny. Cz.1 – Trzeba widzieć to, czego nie widać.

Dług publiczny to bardzo popularne słowo, które w ostatnim czasie robi piorunującą karierę, nie tylko w ustach znanych ekonomistów, ale także przeciętnego obywatela. Kiedy myślimy dług publiczny, przywołujemy sobie obrazy dzisiejszej Grecji, Portugalii, Irlandii, USA, czy też Argentyny z okresu 2000-2001. Zastanówmy się więc czy ten problem może dotyczyć Chin.

Problem długu publicznego, czy też deficytu budżetowego, nie jest jednoznaczny, dlatego tak bardzo istotna jest „metodologia”, kiedy poruszamy właśnie ten wątek jednej ze składowych całego systemu ekonomicznego. Błędnie dobrana metodologia liczenia długu publicznego zamazuje nam faktyczny obraz sytuacji w danym kraju. Czy ktoś jeszcze 5 lat temu przejmował się sytuacją greckiego budżetu, kiedy politycy przy udziale bankierów oszukiwali w sprawozdaniach i statystykach greckich finansów? Czy problem ten pojawił się z dnia na dzień, czy raczej jest efektem wieloletnich zaniechań ze strony greckiego państwa?

Analiza opisująca problem chińskiego długu publicznego została podzielona na kilka oddzielnych części tak, aby łatwiej prześledzić nurtujący nas problem. Pierwsza część bardziej ogólna będzie się odnosić do wcześniej wspomnianej metodologii, potem zaś przyjrzymy się pozytywnym oraz negatywnym aspektom chińskiej gospodarki.

„Metodologia sukcesu”

Pierwszym istotnym czynnikiem w momencie obliczania długu publicznego jest wybór metody rejestracji operacji finansowych, gdzie do wyboru mamy :

1) metoda kasowa

2) metoda memoriałowa

3) metoda kasowo-memoriałowa

Dobór metody jak najlepiej powinien oddawać realne procesy gospodarcze oraz pokazywać dokładnie zobowiązania (powstanie kosztu) instytucji państwa wobec innych podmiotów, nie tylko tych gospodarczych. Zagadnieniem powiązanym z powstaniem kosztu jest kwestia czasu oraz następstw z tym związanych. O ile sytuacja w roku 2012 może być pozytywna, o tyle wykup obligacji, zaplanowany na rok 2015, może całkowicie zmienić podejście decydentów do spraw związanych z długiem publicznym, szczególnie jeśli mówimy o rolowaniu długu, a jest to mechanizm coraz bardziej powszechny w dzisiejszych czasach.

Czas jest jedną z najbardziej istotnych kwestii, szczególnie jeśli mówimy o zobowiązaniach  systemu emerytalnego wobec przyszłych emerytów, wykupie 10 letnich obligacji skarbowych lub innych zdarzeń, które będą powodować zobowiązania państwa.

Drugim bardzo istotnym czynnikiem metodologii są podmioty, które są brane pod uwagę podczas liczenia długu publicznego, a mamy tutaj na myśli miasta, gminy, województwa oraz różnego rodzaju fundusze, które są powiązane z finansami publicznymi. Czy teraźniejsze i przyszłe zobowiązania miast prowincji, systemu emerytalnego lub innych funduszy państwowych powinny być uwzględniane w długu publicznym, czy też powinny być zamiecione pod dywan tak, aby nie wystraszyć potencjalnych inwestorów? Jeśli w większości państw pomija się system emerytalny przy liczeniu długu publicznego, to dlaczego w przypadku niewypłacalności funduszu konieczne jest dotowanie tegoż z budżetu państwa? Również warto zadać sobie pytanie, dlaczego odpowiednie zapisy znajdują się w ustawach zasadniczych wielu państw w tym Polski i Chin.

Trzecim istotnym punktem metodologii jest odniesienie wartości długu publicznego do wartości PKB – czyli podanie długu publicznego jako % PKB. Ten punkt szczególnie jest bezkrytycznie przyjmowany przez wielu ekspertów, mimo że posiada największą ilość błędów merytorycznych. Po pierwsze, jak można odnosić dług publiczny do całego PKB, jeśli finanse publiczne nie są tożsame z sektorem prywatnym? Dług publiczny powinien odnosić się do budżetu państwa, jako że sektor prywatny nie ma żadnych zobowiązań wobec wierzycieli, którzy posiadają bony skarbowe (to może być wytłumaczone tylko poprzez monopol przemocy na danym terytorium). W innym przypadku podaje się motyw opodatkowania, czyli możliwości ściągnięcia pieniędzy z sektora prywatnego. Jednak trzeba zadać sobie pytanie, czy istnieje możliwość opodatkowania na poziomie 100% jeśli sytuacja tego by wymagała. Czy życie gospodarcze w państwie nadal by istniało, gdyby procent PKB przepuszczany przez budżet wynosił 100%.

Czwartym punktem jest struktura długu publicznego, czyli czy jest to dług wewnętrzny, czy też zewnętrzny i w jakich walutach jest on denominowany. Co bardzo istotne w tym przypadku, warto również zwrócić uwagę na kurs wymiany walut, który w różnych sytuacjach może całkowicie zmieniać wypłacalność finansów publicznych. Warto porównać sobie sytuację Grecji oraz Japonii, czyli dwóch państw poważnie zadłużonych, mimo to w dwóch odmiennych sytuacjach. Kraj zadłużony zewnętrznie ma mniejsze pole do działania, szczególnie jeśli jest uwięziony w kaftanie waluty, której sam do końca nie może kontrolować, a mowa oczywiście o kartelu, który powstał z połączenia banków centralnych państw europejskich tworząc EBC.

Te oraz inne czynniki wpływają na metodologię liczenia długu publicznego, które mogą efektywnie pokazać faktyczne zadłużenie państwa, w odróżnieniu od państwowych instytucji odpowiedzialnych za finanse publiczne, które podlegając polityce mogą ingerować oraz dobrowolnie zmieniać obraz długu publicznego. Wystarczy prześledzić kilka raportów dotyczących długu publicznego w Polsce oraz Chinach. W Polsce jak wiadomo podaje się poziom 55 % PKB mimo, że faktycznie może on osiągać poziom 200% PKB ( raport Instytutu Sobieskiego) lub innych międzynarodowych instytucji finansowych.

Po wstępie dotyczącym metodologii liczenia długu publicznego możemy skoncentrować się na interesującej nas kwestii czyli sytuacji chińskich finansów publicznych.

„Turysta w Chinach”

Podróże kształcą jak można się dowiedzieć z porzekadła ludowego. Czy aby na pewno? Większość osób przybywających do Chin, a mówimy tutaj nie tylko o turystach, ale również o przedsiębiorcach marzących o podboju chińskiego rynku, jest zafascynowana rozwojem oraz ilością inwestycji, szczególnie tych rządowych. Przeważnie wskazują palcem na usługi transportu publicznego lub na nowo wybudowane lotniska – mówiąc „nawet w Chinach jest to możliwe”. Oficjalny obraz Chin to dziesięcioprocentowy wzrost PKB oraz bogacąca się klasa średnia, ale idąc tropem Bastiat’a trzeba jeszcze widzieć „to czego nie widać”, a pewnym jest, że większość ludzi nie widzi lub nie chce zobaczyć problemów, które dotykają Państwo Środka. Problemem jest oczywiście dług publiczny. Oficjalnie chińskie władze podają, że dług ten wynosi 19 % PKB na koniec roku 2010. Czy aby na pewno podana wartość jest faktycznym zadłużeniem Państwa Środka?

Wykaz poszczególnych składowych chińskiego długu publicznego na koniec roku 2010.

 

1) Składowa zadłużenia

2) Wartość oraz % PKB

3) Krótka charakterystyka

Oficjalny dług publiczny

19 % PKB

Oficjalny dług ChRL w głównej mierze wewnętrzny

Lokalny dług publiczny

14,5 % PKB

Zadłużenie prowincji związane z oświatą, służbą zdrowia etc.

Lokalne inwestycje rządowe

12,6 % PKB

Inwestycje publiczne w infrastrukturę drogową, lotniczą, energetykę etc.

Dług wygenerowany w systemie emerytalnym

10 % PKB

Zobowiązania systemu emerytalnego po reformie z roku 1997.

Dług związany z kryzysem azjatyckim 1997-1999

4,4 % PKB

Toksyczne aktywa oddane pod zarządzanie UMCS

Kredyty zagrożone niespłacalnością

12,9 % PKB

Powiązane kredyty udzielone przez banki pod inwestycje rządowe

Obligacje kolejowe

4,5 % PKB

Obligacje wygenerowane pod rozwój oraz unowocześnienie transportu
kolejowego

RAZEM

77,9 % PKB

[Dane dotyczące długu publicznego różnią się w poszczególnych raportach. Jednak istotną cechą jest to, że w większości raportów dług mieści się w przedziale od 65 do 85 %]

Głównym problemem omawianym przez ekonomistów są właśnie lokalne inwestycje rządowe w infrastrukturę, które mają poprawić byt ludności, ale również wpłynąć pozytywnie na gospodarkę Chin. Biurokratyczne zarządzanie tak bardzo chwalone przez technokratów po raz kolejny pokazuje nam swoją prawdziwą twarz. Dochodzi do tego jeszcze kwestia korupcji na najwyższych szczeblach władzy i nikogo nie mogą już dziwić zdjęcia w gazetach chińskich polityków pokroju Bo Xilai – oczywiście wraz z małżonką, Chen Liangyu z licznymi kochankami oraz innych mniej lub bardziej znanych, którzy rocznie sprzeniewierzają od 5 do 7 % PKB Chin.

Chińska komisja nadzoru bankowego (CBRC) już w w roku 2010 poinformowała, że praktycznie (2-3 bln RMB, 6% PKB) 450-500 mld USD pożyczek przeznaczonych na lokalne inwestycje jest zagrożonych niespłacalnością, a mowa tutaj tylko o zadłużeniu wobec ustanowionych kontrolowanych przez rząd funduszach, które brały udział w projektach. (LGIVs) Biorąc pod uwagę inne doniesienia i obliczenia mamy tutaj na myśli 12,6 % PKB Chin. Oczywiście władza centralna wie o tym bardzo dobrze, dlatego też przykręciła kurek z pieniędzmi dla projektów LGIVs oraz stworzyła nowe reguły biorąc pod uwagę inwestycje lokalne. Dokładnie tak samo zachowały się banki, które otrzymały reprymendę od Banku Centralnego Chin odnośnie tych inwestycji. Oznacza to tylko jedno – prowincje powinny realizować tylko te projekty, które mają istotny wpływ dla gospodarki Chin pomijając takie projekty jak: szkoły, szpitale, lokalne drogi, komunikację miejską, przedszkola, lokalne lotniska, etc. etc. Istotnymi projektami wg władz mają pozostać główne autostrady, oczyszczalnie ścieków, elektrownie etc. etc. Warto tylko zadać sobie pytanie czy te działania władzy centralnej nie są spóźnione o 5 lat, szczególnie biorąc pod uwagę pakiet stymulacyjny z roku 2009, który zachęcał do tworzenia nowych projektów w sektorze publicznym. Jednak sprawa udzielania pożyczek nie jest do końca wyjaśniona i sama KPCH pogubiła się w określaniu celów. Z jednej strony mowa o ograniczaniu akcji kredytowej dla LGIVs, z drugiej zaś zachęca się banki do udzielania wątpliwych kredytów SOE lub też firmom prywatnym.


Drugim istotnym punktem jest kwestia finansowania projektów, ponieważ w 25 % to prowincje pokrywały koszty modernizacji infrastruktury, a w przypadku braku własnych funduszy zwracały się do sektora bankowego. Dlatego też problem ten nie leży tylko w zadłużeniu poszczególnych prowincji, ale również w sektorze bankowym. Kredyty zagrożone niespłacalnością są wyceniane na 12,9 % PKB, ale faktyczna wartość nie jest znana. Znany natomiast jest przepis, który spowodował, że władze lokalne były przymuszone do brania pożyczek w bankach, a mowa tutaj o artykule 28 ustawy budżetowej, który mówi, że prowincje muszą prowadzić politykę zrównoważonego budżetu, czyli bez możliwości uchwalania budżetu z deficytem (pomijając fakt, że w większości przypadków jest to zapis martwy). Co bardziej zabawne Bank Centralny Chin, który teraz przestrzega sektor bankowy jeszcze w roku 2009 zachęcał poszczególne prowincje do pożyczania pieniędzy z sektora bankowego lub z rynku kapitałowego, które tworzyły tak zwane projekty LGIVs. Warto zwrócić uwagę, że w okresie 2009-2010, 70 % nowych kredytów długo – średnioterminowych było skierowanych do jednostek samorządowych.

Biorąc pod uwagę problem sektora bankowego coraz większa grupa ekonomistów zadaje sobie najistotniejsze pytanie – czy to już bailout ? Czy to znów mechanizm interwencjonizmu zawiódł tak samo jak w przypadku Fannie Mae oraz Freddie Mac?

Przy porównywaniu poszczególnych bailoutów można zwrócić uwagę, że nie ma zasady jeśli chodzi o tzw. „too big to fail” oraz moral hazard. Chińska wielka czwórka, która była w dużej części zaangażowana w projekty LGIVs działała dokładnie w ten sam sposób jak Lehman Brothers podczas kryzysu finansowego w 2008 roku. Można powiedzieć nawet więcej w tym przypadku bailout będzie 100%, ponieważ mówimy o bankach kontrolowanych przez instytucję państwa, a nie prywatnych, które muszą błagać o pomoc państwa jak to było w przypadku USA.

Pomijając LGIVs, prowincje mają jeszcze inne zobowiązania, których pochodzenie jest związane z codziennym funkcjonowaniem samorządów terytorialnych. Mamy tutaj na myśli 14,5 % PKB, które stopniowo rośnie przez ostatnich 20 lat. Więc problemem nie tylko są inwestycje, które mają poprawić infrastrukturę, ale również nadmiar urzędników państwowych, wydatki związane ze służbą zdrowia, systemem edukacji, transportem publicznym, który zresztą w wielu miejscach jest dodatkowo subsydiowany jak np. bilety do metra w Pekinie. Problemem związanym z zobowiązaniami prowincji, a w szczególności terenów wiejskich jest deficyt budżetowy finansów lokalnych.
Drastyczna luka pomiędzy wydatkami oraz dochodami powoduje dodatkowe problemy w  spłacie zaciągniętych kredytów wobec instytucji bankowych. Warto również zwrócić uwagę na „sprzedaż” ( mówiąc dokładniej jest to raczej charakter wieczystego użytkowania ) ziemi. Władze lokalne widząc problem zadłużenia w popłochu zaczęły organizować aukcje próbując uzyskać jak największe wpływy ze  sprzedaży ziemi do swoich lokalnych budżetów.

Aby nie obarczać całą winą instytucji samorządowych, warto również przyjrzeć się sytuacji różnego rodzaju funduszy, które są powiązane z budżetem centralnym Chin, a mamy tutaj na myśli system emerytalny, AMCs, oraz obligacje kolejowe. Zreformowany system emerytalny od swojego początku w roku 1997 wygenerował zobowiązania rzędu 10 % PKB i mimo wielu poprawek i podnoszenia wysokości składek nie widać, żadnej poprawy. Co bardziej istotne, system ten nie obejmuje wszystkich obywateli, a tylko większość na terenach miejskich, zaś na terenach wiejskich nie więcej niż 15 %. System emerytalny może być następną tykającą bombą zaraz po lokalnych inwestycjach rządowych z tą różnicą, że zegar jest ustawiony na 20 – 30 lat, a LGIVs na okres najbliższych 10 lat. Pojawiają się również nieoficjalne pogłoski, które mówią, że obywatele, którzy przez pewien okres nie będę odkładać składek do systemu emerytalnego, czyli wystąpi luka w okresie składkowym utracą kapitał, który uzbierał się w pierwszym filarze. Propozycje, które pojawiają się mówią przeważnie o okresie 3 lub 5 – letnim, ale żadne decyzje jak do tej pory nie zostały podjęte.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Chiński dług publiczny. Cz.1 – Trzeba widzieć to, czego nie widać. Reviewed by on 13 lipca 2012 .

Dług publiczny to bardzo popularne słowo, które w ostatnim czasie robi piorunującą karierę, nie tylko w ustach znanych ekonomistów, ale także przeciętnego obywatela. Kiedy myślimy dług publiczny, przywołujemy sobie obrazy dzisiejszej Grecji, Portugalii, Irlandii, USA, czy też Argentyny z okresu 2000-2001. Zastanówmy się więc czy ten problem może dotyczyć Chin. Problem długu publicznego, czy też

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 44

  • Panie wute pani min.Mucha jest przynajmniej ładna i przyjemnie jest popatrzeć na ładną „babkę” a co do niektórych polityków to nie mają żadnych atutów.Panie wute ,uważa pan że opozycja posiada złoty środek na wszystkie problemy nurtujące społeczeństwo bo ja myślę że nie.

    • @ p.Stefan
      Nie wiem dlaczego Pan posądza mnie, że uważam, iż opozycja posiada
      złoty środek…
      W moich powyższych komentarzach znajdzie Pan dość krytyczną opinię na
      temat lidera opozycji.
      Co do niekompetencji p.Muchy to podtrzymuję moją opinię, niezależnie od tego, czy ta dama grzeszy czy nie grzeszy urodą.

  • Adam,
    Czy masz jakies dane na temat tego ile kosztowala KPCh stymulacja gospodarki od 2008 roku?
    W zalaczniku podaje juz nieco stare oszacowanie ukrytych dlugow w Europie i Stanach zwiazanych z systemem emerytalnym miedzy innymi
    nytimes.com/2010/03/12/business/global/12pension.html?_r=1&pagewanted=all
    Mozliwe, ze kiedys juz to linkowalem, ale nie pamietam. W kazdym razie te 10% o ktorych piszesz jakie wygenerowala reforma w Chinach z ’97 roku w porownaniu z danymi z linka wyglada niezle.
    Najwiekszy balonik w linku to RP, niestety. :)

    • Ciężko będzie miarodajnie określić całkowity koszt pakietu – bo jeszcze ta sprawa się ciągnie tak jak te inwestycje ^_^ Biorąc pod uwagę inflację, toksyczne aktywa, bankructwa, dostosowanie gospodarki, bezrobocie i wszystkie inne kwestie związane z tym pakietem stymulacyjnym to może być kawał ciacha. Teraz gospodarka próbuje się przystosować do naturalnej stopy procentowej do oczekiwań konsumentów etc.etc. pytanie ? Czy KPCH będzie szła w zaparte ? Bo inflacja cenowa jest już widoczna, ale inflacja czyli ilość pieniędzy, ilość depozytów / kredytów tutaj się toczy cała gra !

      Jako tako, aby wiedzieć jaki jest koszt wystarczy wziąć ten kawałek tortu po LGIVs :+)

  • @ p.Izydorczyk
    Gratulacje za bardzo sensowny i klarowny artykuł. Poziom i informacje rzadko spotykane w polskich mediach. Szkoda, że Pan skrócił z 16 na 12 kartek.
    Ja bym chętnie przeczytał całość.
    Mogę powiedzieć, że Pana artykuł głęboko przewartościował moje pojęcie na temat
    aktualnej sytuacji gospodarczej Chin.
    z wielką przyjemnością bym przeczytał 40 stron Pana pracy na temat prywatyzacji.
    Jeśli Pan uzna to za możliwe i nie ma Pan nic przeciwko temu to chętnie bym
    otrzymał od Pana ten tekst na DPF na mój mailowy adres:
    [email protected]

    • Adam,
      Ja takze chetnie przeczytam calosc na temat prywatyzacji, gdybys zdecydowal sie na dystrybucje w „drugim” obiegu.

  • Na ekranie mojego komputera, widać wiadomość z napisem Twój komentarz
    oczekuje na moderacje

  • Dziś czytałem wypowiedź Ernesta Pytlarczyka, głównego ekonomisty BRE, który
    stwierdził, że najpoważniejszym kandydatem do opuszczenia strefy Euro są Niemcy..
    Natomiast Roubini, który Chiny ocenia na ca.80%, twierdzi, że rok 2013 będzie
    zapaścią jaka się zdarza na sto lat{ (perfect storm). Uważa, że rządy i banki nie mają
    już antykryzysowej amunicji. Rozpad strefy euro, stagnacja w USA i twarde lądowanie
    w Chinach. To nas czeka w/g niego w przyszłym roku.

    • Zaskakujace jest to, ze polskim ekonomistom ponad pol roku zajelo zinterpretowanie tego co dzieje sie w Niemczech. Tabu o tym, iz eldorado na koszt niemieckiego podatnika nie bedzie wieczne zlamane zostalo jakies 6 miesiecy temu. Rowniez o tym pisalem miedzy innymi tutaj „obserwatorpolityczny.pl/niemieckie-planowanie-strategiczne”.
      Co najciekawsze Niemcy sa na taki scenariusz gotowe, przy czym tylko w ostatecznosci opuszcza strefe euro same – jesli juz to preferowaliby razem z Holandia, Finlandia i Austria.
      W jakim sensie Roubini (ksywka Mr. Doom) ocenia Chiny na 80%, bo to nie do konca zrozumialem z tekstu.
      Na pewno te trzy bloki gospodarcze (UE, USA, Chiny) nalezy traktowac jako naczynia polaczone i problem w ktorymkolwiek z nich automatycznie oznacza problemy u pozostalych.
      W tej chwili w Europie ECB jest jedynym kupujacym obligacje krajow poludnia. Polnoc trzyma przewaznie swoje, nawet majac negatywne rentownosci, wiec pod wzgledem dlugow i rolowania obligacji rozpad po liniach narodowych juz nastapil, mowil o tym Soros bedac we Wloszech.
      Rozmontowanie strefy Euro (jesli do niego finalnie dojdzie), bedzie pyrrusowym zwyciestwem dolara jako waluty rezerwowej moim zdaniem, poniewaz duza czesc CDSow sprzedawaly amerykanskie banki, ktore za to zaplaca.

      • Avatar wute

        @ PZ
        Dla Niemców wyjście z euro może być operacją niekorzystną w
        okresie krótkoterminowym (silna marka ograniczająca eksport) , ale korzystną w okresie długoterminowym. Z tego względu jeśli się zdecydują na to, to dokonają to po wyborach, żeby mieć czas kiedy pozytywne skutki będą już widoczne przed następnymi wyborami.
        Chiny 80% – oznacza dług publiczny do PKB w/g Roubiniego.

      • Avatar PZ

        @wute
        Ale to jest dokladnie to o czym mowia niemieckie kregi przemyslowe juz otwarcie. Krotkookresowo wzrost bezrobocia, spadek eksportu, natomiast dlugookresowo wzrost wydajnosci pozwalajacy na konkurowanie z gospodarkami azjatyckimi. To w gospodarkach azjatyckich widza najwieksza konkurencje i slusznie, a nie w dogorywajacych firmach z Europy.
        Takze spodziewalbym sie ewentualnych decyzji w przyszlym roku po wyborach, lub przed w zaleznosci od tego czy nastroje spoleczne beda ewidentnie negatywnie opowiadac sie za dalszym finansowaniem poludnia. Wtedy Merkel dla zwiekszenia swoich szans w wyborach powie Auf Wiedersehen tuz przed nimi.
        Spodziewam sie, ze Holandia i Finlandia oraz prawdopodobnie Austria poszlaby z Niemcami.
        Ostatnie uzgodnienia pomiedzy Merkel, Hollande i Montim, ktore zostaly ogloszone sukcesem zostaly zablokowane przez Holandie i Finlandie wlasnie.

      • Avatar wute

        @ PZ
        Jak należy traktować mianowanie p.Dominika pełnomocnikiem
        rządu d/s wprowadzenia euro. Czy to kolejny happening czy też
        ci ludzie ciągle wierzą, że Polska wejdzie do strefy euro.
        Bo nie ulega wątpliwości, że po wyjściu Niemiec i kilku innych
        państw euro zniknie.

      • Avatar PZ

        @wute
        Polityka Tuska, jak i PO zostala zbudowana wokol UE oraz integracji. Oprocz tego nie ma nic innego.
        Moim zdaniem stad te gry na wejscie do strefy Euro, mimo ze Polska nie spelnia formalnych warunkow w tej chwili. Zagranie z nominacja koordynatora ds. wprowadzenia Euro ma moim zdaniem zademonstrowac polskiemu spoleczenstwu, jak rowniez partnerom z UE ze nic sie w tej polityce nie zmienilo. Inaczej wyszedlby na glupka z jednej strony nawolujac do „wiecej integracji”, a z drugiej nic nie robiac w tej kwestii.
        Nie wiem, czy w to wierzy czy nie. Niedawno w Rzeczpospolitej byl artykul, ktory mowil, ze to co obecnie dzieje sie w Unii ogarnia moze ze 2 poslow z PO i dwoch z opozycji. Jesli tak jest rzeczywiscie to jest to po prostu bardzo zle, poniewaz nie ma zadnego rozpatrywania ani przygotowania sie na rozne scenariusze.
        Podobnie uwazam, ze rozpad strefy Euro, a moze i UE spowodowalby zblizenie Rosji i Niemiec, czego skutkow dla Polski chyba nikomu nie trzeba tlumaczyc.
        UE oczywiscie moze funkcjonowac bez Euro, czego najlepszy przyklad to Szwecja i inne kraje bez Euro, ale wcale nie jest to przesadzone, co potwierdzaja dzialania Danii, ktora wzmocnila kontrole na granicach, czy Holandii ktora zbudowala elektroniczny system kontroli na granicach w ostatnim roku. W razie rozpadu Eurostrefy nikt nie zagwarantuje, ze nie zawiesi sie otwartych granic i calej reszty pozytywnych rozwiazan zwiazanej z UE.
        Na razie zachod Europy pragnie zakotwiczyc Niemcy w tym ukladzie w jakim sa obecnie, na ile te dzialania beda skuteczne przekonamy sie pod koniec 2013 roku po wyborach w Niemczech.
        Ja takze rozpadowi UE nie kibicuje, mimo wszystkich jego ulomnosci.

      • Avatar wute

        @ PZ
        Wydaje się, że najbardziej prawdopodobny scenariusz, co nie
        oznacza, że tak będzie – to rozpad strefy euro, rozpad strefy
        Schengen, natomiast Unia zostanie.
        Z pewnością nadciągający kryzys i pogorszenie się sytuacji na
        rynku pracy będzie odpowiednio skutkowało zakresem kontroli
        na granicach, szczególnie tam gdzie sytuacja jeszcze nie
        będzie tak zła czy głownie w państwach germańskich.
        Podobnie jak Ty, nie posądzam, że nasi decydenci mają plan
        B, na wypadek rozpadu Unii, chociaż sądzę, że panowie Tusk,
        Sikorski i Rostowski zdają sobie sprawę, że koniec euro jest
        nieunikniony.

    • Bardzo to możliwe,opuszczenie przez Niemcy strefy to katastrofa dla Unii.Skąd innąd ciekawe do jakich granic Niemcy posuną się w ratowanie gospodarek kolejnych krajów a traktowałbym to dawaniem pieniędzy z marnymi szansami na ich odzyskanie.Patrzę na to panie wute z przerażeniem.

      • Avatar wute

        Opuszczenie stery euro przez Niemców będzie miało ciężkie i
        nie do końca przewidywalne skutki. Najgorszym z nich byłby
        rozpad Unii. Ucieszyłoby to wielu ludzi w Polsce, szczególnie na
        prawicy, ale nie mnie. Niemcy zwolnione z unijnych zobowiązań
        bardzo szybko zacieśniłyby stosunki z Rosją.

  • Wedlug tego co piszesz to oficjalny plus ten nazwijmy go ukrytym dlugiem to cos pomiedzy 65% do 85%.
    W porownaniu z UE, przynajmniej ta zdrowsza jej czescia wciaz nie jest zle. Niemcy oficjalnie maja okolo 85% (bez wliczania ESM, EFSF i tak dalej), wiec to statystyka pewnie porownywalna z tym oficjalnymi 19% z chinskich statystyk, nie wlicza systemu emerytalnego i zdrowotnego.
    O amerykanskim oficjalnym, ktory przekroczyl juz 100% na razie nikt glosno nie wspomina zajmujac sie poludniem Europy na razie.
    O tym jak lekko wydawane sa pieniadze z przydzialow UE mozna bylo poczytac niedawno w prasie, gdzie opisano lotnisko zbudowane w Hiszpani za circa 1 mld EUR, w przyslowiowym „sciernisku”, ktore dzialalo kilka miesiecy, a teraz hula tam wiatr.
    Negatywne rentownosci sa teraz i na niemieckich i na holenderskich obligacjach, ale kasa ciagle plynie. Nie wiem tylko jak sobie poradza fundusze emerytalne i ubezpieczyciele na dluzsza mete.
    System emerytalny w calej UE to juz nawet nie tykajaca bomba, ale z podpalonym lontem.
    Wspomniales tez polska kotwice budzetowa na 55%. Nie wiem czy sledzisz cos co sie w Polsce dzieje, ale alchemik Rostowski chce przepchnac ustawe, gdzie od poziomu dlugu liczonego po kursie srednim odejmie sie srodki finansowe dostepne na koncie MF. Pewnie sie domyslasz co to znaczy. Coraz bardziej przypomina to Enron a nie powazne panstwo. :)
    Chyba wole te klamane 16% KPCh, niz „zielonowyspowy” spadajacy dlug made in Rostowski. :)

    • „Zielona wyspa” ma w świecie miejsce nr 100 we wzroście PKB za 2011 r. Tyle w temacie tuskowej propagandy sukcesu.

      • Avatar wute

        Niezależnie od tego jak p.Tusk mylił się w swoich prognozach,
        niezależnie od tego jak niekompetentni są jego ministrowie
        (np. p.Mucha), niezależnie od wszelkiego rodzaju afer, tych
        znanych, zamiecionych czy nieznanych, niezależnie od dość
        widocznego już gospodarczego wyhamowania i tak większość
        co śmieje się z jego „zielonej wyspy” pójdzie głosować na niego.

      • Avatar PZ

        @wute
        Pewnie masz racje odnosnie wyborow przy urnie. Mnie zastanawia bezsilnosc opozycji w momencie gdy PO samo podklada im argumenty do punktowania rzadu. Dyskusja o in-vitro to najlepszy przyklad, zamiast dawac wodzic sie za nos kwestiami swiatopogladowymi opozycja powinna pojechac po rzadzie, ze kilka miesiecy temu przedluzyl wiek emerytalny tlumaczac to oszczednosciami, a teraz chce wydawac pieniadze z budzetu na refinansowanie in-vitro.
        Zastanawiam sie po prostu, czy opozycja chce rzadzic czy odpowiada im tak jak jest, bo pewnych rzeczy logicznie nie potrafie wytlumaczyc.

      • Avatar wute

        @ PZ
        Nieudolność opozycji, żeby nie powiedzieć nieudolność już
        chroniczna to efekt kliku wypadkowych do których zaliczyłbym:
        1. Pełna kontrola obozu rządowego nad najważniejszymi
        mediami (ostatnio przejęli Rzeczpospolitą)
        2. Zakończone sukcesem pozycjonowanie lidera opozycji JK
        jako odmieńca nie rozumiejącego Europy – dokonane przez media
        3. Zmiana pokoleniowa – wymieranie bazy społecznej opozycji
        tj. tzw. pokoleń historycznych, myślących kategoriami historii
        Polski i wejście w dorosłość pokoleń tzn. komercyjnych.

        Szczególną rolę odgrywa tu osobowość JK, człowieka, który
        przegrał kilka wyborów pod rząd. W demokracji taki polityk
        dawno już zostałby zastąpiony, ale on niczym komunistyczny
        aparatczyk trzyma się stołka i ani myśli zrezygnować. Mają
        rację ci, którzy twierdzą, że jest on najlepszą bronią Tuska.
        Dopóki on jest, ludzie en masse nie zagłosują na opozycję.,
        Polityk, który od lat zajmuje pierwsze miejsce na liście
        najmniej lubianych person w polityce nie ma szans na
        zwycięstwo i przez własne, osobiste ambicje ciągnie swoją
        partię w dół. Dodatkowo wyrzuca z partii ludzi, którzy mają
        krytyczne spojrzenie, w czym utwierdza społeczeństwo w opinii
        na swój temat. Kółko się zamyka.

      • Avatar wute

        @ PZ
        „Dyskusja o in-vitro to najlepszy przyklad, zamiast dawac wodzic sie za nos kwestiami swiatopogladowymi opozycja powinna pojechac po rzadzie, ze kilka miesiecy temu przedluzyl wiek emerytalny tlumaczac to oszczednosciami, a teraz chce wydawac pieniadze z budzetu na refinansowanie in-vitro.”

        Przypomniało mi się pewne zdarzenie, w którym uczestniczyłem kilkanaście miesięcy temu na spotkaniu
        towarzyskim z moimi powinowatymi. Szóstka trzydziestolatków
        wyśmiewała się z twierdzeń Jarosława Kaczyńskiego, że w
        Polsce rządzą układy na każdym szczeblu władzy. Po kilku godzinach spotkania, kiedy już zapomniano o początkowej dyskusji, ci sami ludzie zaczęli gremialnie narzekać na układy panujące w Polsce i wszechobecną korupcję. Kiedy im zwróciłem uwagę, że mówią to samo co JK, z którego się z tego powodu wyśmiewali, to zamilkli. Żaden się z nich nie
        odezwał.

        Skuteczność relacji in vitro – ustawa emerytalna, o której
        piszesz, prawdopodobnie nie wpłynęła by znacząco na
        postrzeganie opozycji.
        Olbrzymia rzesza ludności, wszystko co mówi opozycja
        puszcza jednym uchem. Nawet w sytuacji podwyżek cen,
        wzrostu bezrobocia, zwiększenia kosztów utrzymania,
        niedokonywania przez 4 lata potrzebnych reform, opozycja
        dostaje mniej głosów niż poprzednio. To świadczy jak bardzo
        działają czynniki irracjonalne, które rządzącym udało się
        zaszczepić znacznej większości społeczeństwa.

      • Avatar PZ

        @wute
        Z pierwsza przyczyna slabosci opozycji zgadzam sie calkowicie.
        Z druga czesciowo, gdzy JK nie jest nowicjuszem w polityce, ktory nie zdaje sobie sprawy z konsekwencji pewnego tonu w jakim byl przedstawiany, czemu co najmniej nie zapobiegal – zabraklo refleksji nad wlasna osoba. Z trzecim tez nie do konca sie zgadzam, gdyz to do opozycji nalezy zadanie dotarcia do odpowiednich grup spolecznych, choc zgodze sie ze z powodu opisanego w punkcie pierwszym bylo to co najmniej utrudnione.
        Spoleczenstwo komercyjne bedzie musialo w przypadku zrealizowania sie scenariusza Roubiniego mocno zweryfikowac swoj styl zycia, a przede wszystkim dostrzec „miraz” zludzen jakimi bylo karmione przez ostatnie 22 lata na temat tego, ze stac nas na europejski tryb zycia. Odbylo sie to oczywiscie kosztem akumulacji dlugu, ktory trzeba bedzie splacic – albo cos oddac za dlugi, jak to zasugerowano Grekom.
        Co do osob w PiS, ktore widza co wyrabia JK to najwyrazniej jest to bardzo slaba grupa, bo jak wytlumaczyc to ze pomimo 4 przegranych wyborow z rzedu JK ciagle jest tam gdzie jest.

        Przyklad zachowania, ktore podales w drugim poscie to efekt medialnej papki i propagandy sukcesu podawanej non-stop z jedynie slusznych kanalow telewizyjnych oraz efekt ciaglych reform systemu edukacji przygotowujacego do lykania takich bzdur wlasnie.
        Co jak co, ale edukacja w systemie slusznie minionym stala na o niebo lepszym poziomie.
        Jakie to transparentne elity mamy mozna zaobserwowac teraz na przykladzie afery tasmowej. Choc moim zdaniem jest tutaj takze drugie dno o czym swiadczy duzy przedzial czasu pomiedzy nagraniem, a opublikowaniem tasm oraz to ze Tusk sam bedzie dogladal Ministerstwa.
        Jak dla mnie klasyczny przyklad odwrocenia uwagi od jeszcze wiekszego przekretu, ktory moze sie wyrabiac wlasnie teraz. Moge sie oczywiscie mylic, a nawet chcialbym. :)

      • Avatar wute

        @ PZ
        Niewątpliwie masz rację, że część winy za taki a nie inny obraz
        JK w społeczeństwie ponosi on sam. Od lata 2007, kiedy próbował nieudolnie pozbyć się Leppera oraz przejąć wyborców Giertycha idzie w dół. W atmosferze bezustannych, publicznych kłótni z oboma wicepremierami, rozpisał wybory, które wiadomo jak się zakończyły. Wydaje mi się, że nie ma on zdolności dot. przekazu społecznego, klepie wszystko na jedną nutę. Poza tym jego temperament polityczny każe mu stanąć w pierwszym szeregu przeto naraża się na bezpośrednią salwę. Odmiennie czyni to Tusk, który wypuszcza harcowników., którzy pełnią rolę zderzaków. JK kiedy mniej mówi albo staje w tylnim szeregu to tylko zyskuje, tak jak podczas wyborów prezydenckich, kiedy odpuścił konfrontacyjny ton. Ciekawe, że nikt nie potrafi mu tego wytłumaczyć.
        Społeczeństwo komercyjne oczywiście pożegna się wkrótce
        ze swoimi marzeniami, ale czy pożegna się ze swoim sposobem myślenia. Gdy czytam opinię niektórych internautów
        że wysokie ceny gazu to wynik rusofobii JK, to nachodzą
        mnie myśli, że część tego społeczeństwa nie będzie w stanie
        uwolnić się od tego sposobu myślenia nawet w obliczu
        zapaści gospodarczej.

    • @ PZ, wute

      Panowie to co powiem nie będzie odkrywcze, ale jeśli chodzi o dług publiczny to przedstawianie oficjalnych statystyk oraz analiz przez MF NBP lub każdą inną instytucję państwową, nawet polityka nie jest do końca miarodajne. Zawsze, ale to zawsze lepiej opierać się o analizy prywatnych instytucji, które w mniejszym stopniu są zaangażowane w manipulowanie. Oczywiście agencje ratingowe też mają własne cele i mogą sprzyjać Panu X lub Y, ale są też instytucje pożytku publicznego, która są w mniejszym stopniu zaangażowane w walkę polityczną, gospodarczą i robią to dla wiadomości całego społeczeństwa.

      Władza lubi kłamać i nie ma to znaczenia czy będzie to system totalitarny czy też demokratyczny

      Co do USA, ponieważ dolar nadal jest walutą rezerwową i siła oddziaływania wojsk amerykańskich jest dość duża obstawiam, że dług w wysokości 100 % PKB nie będzie im robił problemu, do momentu kiedy znajdą się chętni na t-bonds + społeczeństwo nadal będzie obojętnie podchodzić do kwestii inflacji !!
      Ponieważ rządy i banki centralne i komercyjne idą ramie w ramie system jako tako się trzyma, a za wszystko płacą zwykli obywatele :) Wielki kryzys pokazał, że ludzie w większości wszystko mają w poważaniu i jeszcze uwierzą na słowo w to co im powie prezydent premier ( ogólnie rzecz biorąc władza ) Za Herberta Hoovera ilość regulacji i interwencji FEDu przechodziła wszelkie ludzie pojęcie – co bardziej zabawne za Roosevelta było ich jeszcze więcej, a całą winę zrzucono na wolny rynek i kapitalizm ^_^ Przypominam, że recesja z 1920/1921 trwała 15 miesięcy – nikt nie interweniował i pozostawiono gospodarkę sobie !!

      W tym temacie polecam książkę Rothbard’a – „Wielki kryzys w Ameryce”

      Papier jest cierpliwy Panowie – nie jest istotne czy rządzi PO PiS SLD PSL bo to są ci sami ludzie od 20 lat. Nikt normalny nie ma zamiaru się z nimi bawić.

      A teraz pytanie po za konkursem kto powiedział, że VAT zostaje podwyższony ze stawki 19 % na 22 % i na jaki okres ta zmiana miała funkcjonować i w jakim celu ? ^_^

      • Avatar wute

        @ p.Izydorczyk
        Pozostawienie gospodarki samej sobie – skąd się wziął kryzys w Ameryce w 2008 r. Moim zdaniem z pozostawienia gospodarki samej sobie i z myślenia, że wolny rynek sam się naprawi. Nie jestem zwolennikiem zarządzania gospodarką przez państwo, ale musi ono mieć silne funkcje kontrolne. Co to wyrabiano w sektorze nieruchomości, gdzie dawano kredyty
        niemal każdemu, nawet przysłowiowemu „bezrobotnemu
        siedzącemu na krawężniku” to efekt działania wolnego rynku
        nastawionego na zysk w stopniu zaćmiewającym umysł.
        Chciwość i pazerność w osiąganiu zysku powoduje, że świat
        finansowy łamie wszelkie normy prawne (ostatnio HSCB – kartele nartkotykowe), moralne i zdroworozsądkowe.
        Polecam Panu film, który zapewne Pan już oglądał: Too Big to
        Fall. W tym filmie jest pewna scena. Sekretarz skarbu Henry
        Paulson zastanawia się, czy interweniować żeby pomóc upadającym bankom, ponieważ jest to niezgodne, poza różnymi innymi sprawami, z filozofią wolnego rynku. Wtedy
        niespodziewanie dzwoni do niego szef wielkiej korporacji
        (chyba AT & T) i mówi mu, że jego klienci przestają płacic mu
        rachunki, bo nie mogą dostać kredytów.
        Paulson wtedy sam odpowiada sobie na pytanie co będzie
        dalej – za miesiąc rozpocznie się rozbijanie bankomatów, a za
        dwa miesiące zabraknie mleka w sklepach. W filmie
        pokazano, że ta rozmowa była przełomowa. Paulson wtedy
        się zdecydował i zmusił banki do przyjęcia pomocy
        jednocześnie ustanawiając kontrolę państwa nad nimi.
        Dla nas najważniejsze jest nasze życie, a wolny rynek jest
        zaledwie jednym elementów organizowania tego życia. Jeśli
        doktryna wolnego rynku w pewnych sytuacjach nie sprawdza
        się, to należy wyrzucić ją na śmietnik i wziąść na jakiś okres inną. My nie żyjemy po to żeby realizować idee wolnego
        rynku, ale odwrotnie, ona istnieje po to żeby ułatwiać nam
        życie.
        Państwo gdy jest to konieczne, musi w pewnych wypadkach
        rezygnować z wolnego rynku, żeby chronić nas przed
        katastrofą, w która wpędzają nas głupi i chciwi ludzie.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @wute
        Nie mamy do czynienia z wolnym rynkiem od kiedy to istnieje bankowość centralna !! Oprócz tego w USA przez budżet państwa przepuszcza się z 40 % PKB więc Pan myli pojęcia :)

        Wolny rynek opiera się na dwóch najważniejszych zasadach:
        1) Zachowanie prawa własności
        2) Nieregulowany rynek, gdzie każdy producent ma dostęp do tego rynku.

        W żadnym kraju, gdzie istnieje bankowość oparta o rezerwę cząstkową nie występuje zachowanie prawa własności do depozytów. Banki komercyjne robią z naszymi pieniędzmi co chcą i jako takie żaden bank w europie czy też USA nie jest wypłacalny, gdyby doszło do runów na banki.

        Jeśli ja posiadam pieniądze na depozycie na żądanie to to są moje pieniądze i są do mojej dyspozycji – bank jednak traktuje te pieniądze w inny sposób – traktuje je jak swoje, które można pożyczyć. Co gorsza ma to też znaczenie dla innych obywateli, którzy nie mają zdeponowanych tam pieniędzy, ale poczują inflację i ekspansję kredytową.
        Przedsiębiorcy też to odczują bo zostaną wprowadzeni w błąd podczas procesu inwestowania poprzez zaniżoną stopę procentową etc.etc.

        Najbardziej istotne jest to, że TO PAŃSTWO zachęcało do dawania tanich kredytów nawet osobom bezrobotnym, a teraz Pan chce dawać im możliwość kontrolowania i decydowania ? Kto dawał zniżki podatkowe na budownictwo ? Kto zachęcał FED do dawania pieniędzy za darmo ?

        A teraz najważniejsze, aby wam Panowie rozświetlić umysły !!!
        Jeszcze 20 lat temu system, który dzisiaj posiadamy nazywaną 3 drogą czyli połączeniem socjalizmu i kapitalizmu – dzisiaj media wmówiły wam, że posiadamy kapitalizm – zaraz powiedzą, że to jest anarchokapitalizm :)

        Jak już wspomniałem podstawą tego systemu jest WŁASNOŚĆ PRYWATNA – a tej nikt nie przestrzega – wystarczy wspomnieć o inflacji :+)

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @wute

        Co gorsza my jako obywatele jesteśmy przymuszani do posiadania konta w banku. Przedsiębiorcy są dokładnie w takiej samej sytuacji – a kogo to interesuje w jaki ja sposób płacę za materiał do produkcji. aparat państwa jest połączony z bankowością. Państwo bez pomocy instytucji finansowych jest przegrane bo, gdzieś pieniądze trzeba pożyczać.

        Dlatego mówimy o TBTF i moral hazard .. dokładnie tak samo jest w Chinach. Państwo kontroluje system bankowy, a i tak mamy z nim problemy !! Jest pełna kontrola, banki są państwowe i co ? dokładnie to samo wciągu 20 lat – 3 razy zjazd, gdzie mówimy o TBTF i moral hazard !!!

      • Avatar wute

        Nic nie występuje w czystej postaci, nawet np. reklamowana
        zdrowa żywność ekologiczna, produkowana na najlepszych glebach, najmniej skażonych, podlega wpływowi mniej lub bardziej zanieczyszczonemu powietrzu, a także deszczom mniej lub bardziej zatrutym.
        Jeśli chce Pan znaleźć coś w czystej postaci to obawiam się, że nigdzie Pan nie znajdzie.
        Dotyczy to również sektora bankowego. Ma on wiele funkcji,
        których nie ma sensu tu wymieniać, ale jedna jest niezmiernie
        ważna – nadzór nad bankami komercyjnymi i nad bezpieczeństwem systemu bankowego, a że jest to kosztem
        wolnego rynku to i dobrze. Nigdzie nie jest powiedziane, że
        tzw. wolny rynek musi wszędzie występować w pełnej postaci,
        tym bardziej jak Pan słusznie zauważył, bank komercyjne
        robią z naszymi pieniędzmi co chcą, więc trzeba je kontrolować. Ostatnia sprawa z HSBC pokazuje jak ta kontrola
        jest potrzebna.

        „Jeśli ja posiadam pieniądze na depozycie na żądanie to to są moje pieniądze i są do mojej dyspozycji – bank jednak traktuje te pieniądze w inny sposób – traktuje je jak swoje, które można pożyczyć.” – Tak działają banki i tak funkcjonuje system
        bankowy od początku istnienia.
        Gromadzą pieniądze od ludzi płacąc mniejszy procent a
        następnie pożyczają na kredy na większy procent. To jest
        istota działalności banków.
        Panie Adamie, czy naprawdę to Pana dziwi ? Chciałby Pan
        zgodnie z teorią własności zakazać im pożyczania tych
        pieniędzy, czy de facto zlikwidowania kredytów, a tym samym
        banków i cofnięcia gospodarki do epoki już nie wiem jakiej ?
        To jest najlepszy przykład jak ścisłe trzymanie się teorii (w tym
        przypadku prawa własności, wolnego rynku) może prowadzić
        absurdu w praktyce.
        Rząd/FED/dawanie kredytów – ja prezentuję filozofię życiową,
        że odpowiedzialność za coś ponosi ten, kto podejmuje decyzję
        a nie ten, kto udziela rady. Kredyty dawały banki a nie rząd.
        Banki znały stan swoich operacji i swojego zadłużenia i
        zwalanie winy na rząd/FED nie ma tutaj racji, nawet, jeśli zachęcały czy dawały udogodnienia. Jeśli idziesz do sklepów
        to możesz kupić za tyle na ile się stać, nawet jeśli sprzedawcy
        udzielają ci rabatu i zachęcają się do następnych zakupów.
        Co do konta w banku – to zgadzam się z panem, nie powinno być przymusu.

        do tego.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @ wute

        Zaraz tutaj zaczniemy dyskusje o bankowości O_o Panie Wojciechu czy słyszał Pan o takich pojęciach jak depozyt na żądanie i depozyt terminowy ?

        Banki jak Pan napisał są pośrednikami i bardzo dobrze i jak Pan zwrócił uwagę od dawien dawna oszukują swoich klientów do tego stopnia, że teraz to już zostało zalegalizowane.

        Jednak jest różnica pomiędzy depozytem na żądanie i terminowym. kiedy składam depozyt na żądanie – środki są do mojej dyspozycji i nie otrzymuje %. kiedy zakładam depozyt terminowy pożyczam swoje środki bankowi, który z tego udziela pożyczki – ja zaś powiedzmy otrzymuje po okresie roku powiedzmy 4 % i sprawa jest jasna.

        Po 2 rezerwa cząstkowa daje możliwość kreowania pieniądza ( fiat money ), i tutaj powstaje problem.

        Po 3, aby nie robić offtopa :

        Jesus Huerta de Soto – pieniądz kredyt bankowy i cykle koniunkturalne – pełne wytłumaczenie problemu – no może bez braku nierównowagi czasowej, ale jest tekst filipa Bagusa na instytucie Misesa.

        książka de soto w języku polskim jest na jego stronie :+)

        Panie Wojciechu to Panu wszystko wytłumaczy i nie popełni już Pan tego błędu … bo stwierdził Pan, że taka bankowość cofnie nas do średniowiecza nie jest to prawdą … jakoś w 19 wieku i początkach 20 wieku świat działał w oparciu o standard złota i jakoś ten nasz świat się rozwijał !!

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Powiem więcej jeszcze w latach ’70 oraz ’80 w wielu krajach europejskich rezerwa obowiązkowa dla banków komercyjnych wynosiła 20/30 %, a nie jak teraz bliska zeru.
        Bankowość jeszcze 20/30 lat temu była o wiele bardziej stabilna niż teraz !! Tak jak w Azji np. Korea Południowa Tajwan sytuacja jest o wiele bardziej stabilna niż w USA,UE.

        Gdzie jest sens, jeśli mamy rezerwę obowiązkową na 0 % to ile kredytu można stworzyć i w oparciu o jakie depozyty ? Czy to jest normalne ?

      • Avatar Adam Izydorczyk

        „Rząd/FED/dawanie kredytów – ja prezentuję filozofię życiową,
        że odpowiedzialność za coś ponosi ten, kto podejmuje decyzję’

        Jeśli bank komercyjny ma pewność, że zostanie uratowany z pieniędzy podatników – nie ma żadnych mechanizmów dbania o swój interes !! dlatego pojawia się ten moral hazard.

        Bank centralny już nie jest pożyczkodawcą ostatniej instancji to jest to organ, który aktywnie działa na rynku !!

        Wszystkie mechanizmy stworzone BFG BC etc.etc. nic nie zrobią to jest – albo inflacja albo zabieranie pieniędzy podatnikom !! Tak wygląda ta stabilność, którą mamy dzisiaj :+)

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Panie Wojciechu – jeszcze mam jedno pytanie !!

        Dlaczego tak wiele banków wspierało kampanię prezydencką obojga kandydatów na prezydenta USSR ? przepraszam USA ? :+) Gdyby rząd chciał coś zrobić to by już dawno zrobił !!
        Jedynie co zrobili to QE1 & QE2 , może będzie QE3 i ratowanie banków z pieniędzy podatników !! Ogólnie jeszcze więcej tego samego. Zresztą poczekajmy z 5 lat i będzie powtórka z rozrywki. Dlaczego z pieniędzy podatników ratuj się banki Niemieckie i Francuskie wmawiając wszystkim, że ratujemy Grecję ?

        Kontrola tak, ale poprzez przestrzeganie praw własności i ponoszenie odpowiedzialności za ryzykowne przedsięwzięcia.

      • Avatar PZ

        Adam wydaje mi sie, ze mocno upraszczasz ograniczajac problem do teorii bankowosci bez rezerwy czastkowej bez ogladania sie na to w jaki sposob mialoby sie to odbyc transfer z tego co jest obecnie do nowego systemu.
        Nie zrozum mnie zle, w aspekcie wynaturzenia bankowosci w systemie rezerwy czastkowej zgadzam sie z ASE i uwazam, ze masz racje podnoszac ten aspekt.
        Jednoczesnie widze, ze wprowadzenie tego w obecnych warunkach jest po prostu nierealne.
        Juz tylko podwyzszenie wymogow kapitalowych do 9% (z 8%) wywolalo po stronie amerykanskiej oskarzenia o zdrade stanu – przez jedenego z prezesow bankow oczywiscie.
        Jak wiec widzisz mozliwosc likwidacji rezerwy czastkowej i przeprowadzenia tego procesu?
        Z jednej strony ludzie wola wierzyc w Swietych Mikolajow i nic nie jest w stanie tego zmienic (vide: protesty w Hiszpanii i Grecji), z drugiej wladza sprytnie to wykorzystuje po prostu ich okradajac.
        De Soto podjal sie takze obrony Euro piszac, ze jest to bardzo podobne do standardu zlota – nie pozwalajac na zadluzanie w nieskonczonosc.
        Ciekaw jestem Twojego zdania na ten temat?
        Ponadto toczy sie teraz arcyciekawa dyskusja na blogu Rybinskiego wlasnie dotyczaca obecnego systemu zludy finansowej (inaczej tego nazwac wedlug mnie nie mozna), gdzie wnioski sa podobne – wiemy co nie dziala, nie wiemy jak mozna wprowadzic zmiany.
        Podaj prosze jeden kraj z zachodniego kregu cywilizacyjnego, ktory operuje na systemie bez rezerwy czastkowej.
        Paradoksalnie najblizej tego sa kraje, ktore maja „islamic finance” np. Malezja.

      • Avatar wute

        @ p. Izydorczyk
        Zadał Pan wiele pytań, więc po kolei.
        Depozyty – Miałem prawo bankowe na prawie, a potem na
        zarządzaniu. Więc mam pojęcie co to jest.
        Standard złota – ten system dobiła IWŚ i ogromne wydatki na nią., ale zgadzam się z Panem, że był on o wiele bezpieczniejszy.
        Nie ma pewności czy dany bank zostanie uratowany. Taka akcja jak w 2008 r. dotyczyła ratowania całego sektora bankowego w Stanach. Proszę zwrócić uwagę, że oprócz
        „too big to fall” skoro banków upadło. Oczywiście w przypadku
        pojedyńczego banku, rząd zawsze będzie kalkulował czy mu
        pomóc czy nie ingerować w wolny rynek. Czasami, z powodów
        wyborczych reanimują bankruta, jak to zrobił Reagan z
        Chryslerem, co chyba Ameryce się opłacało.
        Banki wspierają kandydatów bo mają w tym interes. Swego
        czasu czytałem artykuł w którym autor udowadniał, że Obama
        to dawno wyselekcjonowany gość wielkiego kapitału, taki
        uśpiony agent, grający rolę bardzo lewicowego senatora. Być
        może coś jest na rzeczy, bo bardzo rozgoryczeni mieszkańcy
        MA wybrali w wyborach uzupełniających senatora z partii
        republikańskiej w 2010 r, w stanie, który od 40 lat należał do
        demokratów.

      • Avatar PZ

        @wute
        Reforma systemu w kierunku standardu zlota, lub czegos podobnego, ktora przyczynilaby sie do stabilizacji i bezpieczenstwa miedzynarodowych finansow najprawdopodobniej uderzylaby mocno w status dolara jako najwazniejszej waluty rezerwowej.
        Reformowac system probowal DSK, glosno mowiac o oparciu miedzynarodowych rozliczen na SDR i koszyku walut. Pozniej mu wypadla „afera rozporkowa”, a obecna prezes IMF pomyslu na razie nie kontynuuje.

  • @ Autor
    Witam po dlugim czasie! Ciekawy artykuł, przybliża jak to jest naprawdę z chińskim długiem. Rzecz jasna, tak jak piszesz, Chiny to nie Grecja i nie Hiszpania, które są bankrutami (ale ich społeczeństwa jeszcze o tym nie wiedzą i chcą życ po staremu). Jednak to wszystko nie wygląda to tak ładnie jak fasady wieżowców w Szanghaju i Kantonie. 6-7% wzrostu to i tak dobry wynik w dzisiejszych czasach, ale czy kiedykolwiek wrócą do 10%?…

    • Panie Zyggi właśnie najgorsze jest to że społeczeństwa tych krajów nie zdają sobie sprawy z powagi sytuacji jak pan słusznie zauważył i wydaje się im że zdołają jeszcze coś wymusić na rządach ewentualnie na Unii.Do pana Adama -co do Chin raczej nie mam większych obaw ,społeczeństwo tego kraju nie jest tak „rozpuszczone jak w niektórych krajach Unii i świadomość społeczna wydaje się mnie wyższa niż u nas a to kapitał niebagatelny.

    • Jeśli chodzi o wzrost gospodarczy – wszystko zależy od sytuacji w USA UE etc.etc. oczywiście Chiny zauważyły spowolnienie dlatego też zainteresowały się Europą Wschodnią oraz nowymi kontaktami z Ameryką Południową – nawet w Kolumbii można ich spotkać.
      Jak zauważył słusznie Pan Stefan – społeczeństwo nie jest tak rozpuszczone jak w Europie, ale z drugiej strony nikt nie będzie się godził na pogorszenie – to tak jak za Gierka poczuli trochę lepszego życia i już nikt nie chciał z tego rezygnować po roku 1978.
      Chiny mają problem z młodymi ludźmi wchodzącymi na rynek pracy – już nawet dobre studia nie dają pewności dobrej pracy i zarobków powyżej średniej. To co się dzieje na targach pracy przytłacza – więc trzeba się zastanowić czy taki model kapitalizmu państwowego bez konkurencji w wielu sektorach gospodarki jest na pewno dobry ? Sam sektor dostawców internetowych pokazuje to najlepiej, a ceny Panowie za 1mbps to 1500 RMB rocznie – to patrząc na warunki w Polsce można mieć z 4mbps, a może i więcej !! Sektorów kontrolowanych jest wiele jak już powiedziałem – koncesji nie miej niż w Polsce – do tego coraz mniej elastyczny rynek pracy !!

      Więc rozmawiając o wzroście gospodarczym – mówimy o zmianach – jeśli nastąpią to Chiny dalej będą miały przed sobą kilka dobrych lat. Jeśli zaś pójdą drogą inflacji pakietów stymulacyjnych ekspansji kredytowej to mamy kryzys murowany !! Zresztą już teraz widać pewne procesy dostosowawcze w gospodarce – czyli rynek swoje władza swoje.

      Dodam, że tutaj nie chodzi o zwykłe fluktuacje ekonomiczne dotyczące jednego sektora gospodarki, ale o cykl koniunkturalny czyli o boom, a potem depresję/recesję. Dokładnie tak samo jak w 1921-1933 w USA, dokładnie teraz tak samo próbuje się walczyć z recesja poprzez prowadzenie aktywnej polityki monetarnej. Inflacja cenowa to jedno – ale warto popatrzeć na agregaty pieniężne etc.etc.

      Obstawiam, że najbliższe 5 lat będzie najbardziej istotne dla Chin. Dokładnie tak samo jak końcówka lat ’80 była istotna dla Japonii !!!

      • Avatar PZ

        Czyli na razie ida sciezka podobna do USA i UE z tego co mowisz. Holendrzy po cichu najwyrazniej zaczeli stymulowac. Na razie widac inflacje cen zywnosci, ale tutaj to tak nie zaboli jak w Chinach.
        Bardziej martwi mnie trzymanie tutejszej budowlanki na sterydach, to tak zeby nie bylo ze kryzys nieruchomosci to domena poludnia Europy. Tutaj stawiaja wciaz nowe biurowce (stymulowane polityka fiskalna), mimo tego ze wiele od poczatku kryzysu stoi pustych.
        A inna sprawa, ze to o czym mowisz czyli sporo mlodych chinczykow wchodzacych na rynek pracy takze zaczyna byc takze widoczne w Holandii po nowych imigrantach z Chin wlasnie.

  • Panie Stafanie na spokojnie – jest jeszcze druga cześć, która pokazuje też pozytywne aspekty chińskiej gospodarki. Chiny to nie Grecja Hiszpania etc.etc. Sytuacja jest całkowicie inna – oczywiście jest pewien problem długu publicznego, ale same aktywa SOE ( firm państwowych ) to 49 % PKB i to na koniec 2009 roku.

    Oczywiście dług publiczny i ograniczenie wydatków lub też podnoszenie podatków może negatywnie wpływać na wzrost PKB, ale tutaj sytuacja wydaje się stabilna – Chiny mimo spowolnienia raczej nadal będą rozwijać się w tempie 6 – 7 % PKB, a jak wiadomo co powyżej 4 % PKB oznacza większą ilość miejsc pracy etc.etc.
    Kolejna sprawa co będzie dopowiedziane w drugiej części – jest to praktycznie dług wewnętrzny – czyli pożyczamy od własnego społeczeństwa, a ponieważ w Chinach władza kontroluje sektor bankowy można rollować i pożyczać na bardzo, ale to bardzo korzystnych warunkach.

    Panie Stefanie są instytucje, które kupują obligacje Niemieckie, która są na 0-1 % na okres 10 lat. czyli de facto pożyczają kapitał Niemcom za frajer i jeszcze na tym tracą patrząc na inflację :+)

  • Wydawać by się mogło dla zwykłego zjadacza chleba do których po części i ja należę że Chińczycy śpią na pieniądzach i jedynym ich zmartwieniem jest to na co je wydać.Jest to ogólnie panująca mitologia i pana artykuł przybliża problemy z którymi borykają względnie będą się borykać Chińczycy w bliższej i nieco dalszej przyszłości dlatego pański artykuł uważam za bardzo cenny.Pojęcie takie jak Chiński dług publiczny już samo to w głowie się nie mieści a jednak…

  • cześć Ryśku

    i tutaj powstał problem – tekst skróciłem z 16 kartek do 12 kartek i część o prywatyzacji oraz moich prywatnych opinii zostało wyciętych etc.etc. , ale oczywiście pewne moje wstawki też się znajdują.

    Próbowałem wszystko ująć od A do Z, dlatego dość ciężko się czyta, szczególnie, jak już powiedziałem cześć została usunięta … mam przygotowany tekst o prywatyzacji w Chinach na prawie 40 kartek – nie wiem czy się Radek zgodzi, aby to wrzucić w pliku pdf na stronę.

    W drugiej części jest jeszcze o negatywnych aspektach o AMCs o problemach banków, prywatyzacji – ustawach, które wchodziły o reformie bankowości centralnej etc.etc.

    Jeśli zaś chodzi o pozytywy też jest info n 2 strony, ale raczej tylko przypomnienie i krótkie omówienie … bo i tak każdy to wie :+)

    Podsumowanie ma być pod tekstem, gdzie mam nadzieje wytworzy się dyskusja !!

    pozdrawiam
    Adam

  • ciesze sie Adam, ze o Chinach nareszcie napisal ktos z Chin

    dla mnie tekst jest byt dokladny i nie do przebrniecia

    nie znalazlem tez Twojego stanowiska, jak uwazasz, jakiegos podsumowania w jednym zdaniu. czy to bedzie w czesci 2 – „pozytywne oraz negatywne aspekty chinksiej gospodarki”?

    ostatnio swietny artykul nt temat czytalem tutaj, jak to panstwo dyma obywateli i skad sie biora wyniki bankow i SOE
    businessinsider.com/how-the-chinese-kleptrocracy-works-2012-6

Pozostaw odpowiedź