Komentarz eksperta,Wydarzenia i zapowiedzi

Wywiad z Sergiuszem Prokuratem w PAFERE

Konrad Rajca: W zeszłym tygodniu odbył się szczyt ekonomicznej grupy G 20, przed którym zaproponowano przyjęcie Chin do grupy G8 (największych gospodarek świata). Kraj ten prezentował się na szczycie jako ten, który najbardziej przyczynił się do pokonania kryzysu i najszybciej z niego wyszedł, czym udowodnił swoją światową pozycję. Czy to oznacza zmianę gospodarczej równowagi sił na świecie?

Sergiusz Prokurat: To nie jest tylko kwestia Chin, a całej Azji i innych krajów z poza G8, czyli BRIC (Brazylia, Rosja, Chiny, Indie),  także takich dużych krajów jak Indonezja, które będą dążyć do uzyskania jak największego wpływu na to co się dzieje na świecie i bez wątpienia wcześniej czy później osiągną to. My, jako przedstawiciele świata zachodniego wymyślamy – jesteśmy innowatorami, dajemy idee, a Azja jest fabryką. My chcemy ten stan utrzymywać, co na dłuższą metę się nie uda, ponieważ Azja także będzie chciała wymyślać i tworzyć nowe idee. Bez wątpienia już za kilka lat opinie krajów azjatyckich będą brane pod uwagę przy jakichkolwiek szczytach i musimy się z tym pogodzić.

– Jak przesunięcie się centrum gospodarczego świata w stronę Wschodu wpłynie na światową gospodarkę?

– Nie chodzi tylko o wzrost populacji i znaczenia Chin, Indii i reszty Azji. To jest odzyskiwanie tego co Azja utraciła w XVII i XVIII wieku w wyniku skoku, który dokonała Europa i USA w czasie rewolucji kapitalistycznej . Kiedyś Azja wytwarzała 70 proc. światowego PKB. Tak było w I w. naszej ery jak i w X. Obecnie jest to ok. 10-15 proc. światowego PKB. Będzie się to jednak zmieniać na korzyść Azji i jest rzeczą pewną, że Chiny prześcigną USA pod względem PKB, co nie znaczy oczywiście zniwelowania tej przewagi w PKB per capita . Natomiast będzie jasne, że przy inwestowaniu pieniędzy, to efekt skali, w postaci ogromnej populacji,  sprawi że Azja będzie najatrakcyjniejszym miejscem do inwestowania. Już tak jest, a będzie jeszcze lepiej.

– Czy kraje azjatyckie będą wspierać jakąś konkretną wizję rozwoju, może odmienną od klasycznie liberalnej?

– To jest problem jak definiujemy liberalizm. Czy jest to generalnie wolny rynek w handlu? Czy kryterium jest udział państwa w gospodarce? Nie może się ono przecież całkowicie wycofać ze swojej polityki. Musi być ktoś kto będzie sędzią i sprawiał, że reguły będą przestrzegane. Tak jak w meczu jest potrzebny ktoś, kto będzie kontrolował jego przebieg, ale nie będzie brał w nim udziału. Państwo powinno pełnić rolę sędziego tak jak to opisywał Adam Smith w jego klasycznej wersji liberalizmu.
Azja nie jest klasycznie liberalna w wersji smithowskiej, ale przyjęła rozwiązania liberalne właśnie dzięki Zachodowi. Sytuacja tego kontynentu stanowi paradoks dzisiejszych czasów, ponieważ dzięki ingerencjom Zachodu w XVIII i XIX wieku wartości azjatyckie wyglądają dziś zupełnie inaczej. Bogacenie się nie było tam wcześniej chwalebne. Osoba, która zdobywała pieniądze za pośrednictwem handlu była na najniższym stopniu hierarchii społecznej, poniżej rolników, chłopów i robotników. Wejście do Azji krajów Zachodu doprowadziło do odwrócenia tej hierarchii i ustawiło Azjatów w pozycji przyjaznej dla zysku, przy czym pozostały w dalszym ciągu inne, tradycyjne i hiararchiczne struktury, takie jak mocny kolektywizm, czy brak kontestacji życia społecznego. Azjaci mają inną definicję  równości, w związku czym nie ma u nich tzw. sprawiedliwości społecznej w wersji europejskiej.

– Jak można opisać azjatycki sposób na rozwój? Czy azjatycki model gospodarczy, bardziej kolektywny, jest antyliberalny w naszym zachodnim rozumieniu?

– On jest inny. Nie można powiedzieć, że jest antyliberalny. Azjaci zdają sobie sprawę, że handel jest rzeczą dla nich najważniejszą. Tak jak pisał Smith, dobrobyt tworzą praca i wymiana dóbr. Azjaci zdają sobie z tego sprawę, dlatego nie mogą nakładać specjalnych ograniczeń w handlu. Jedną z najłatwiejszych rzeczy w krajach azjatyckich, w rankingu konkurencyjności Doing Business, jest właśnie eksport materiałów. Trudniejsze jest już założenie firmy w tych krajach, zatrudnianie pracowników czy zdobycie koncesji. Model azjatycki jest  hybrydą liberalizmu i pewnego zamordystycznego podejścia do obywateli . Chiny na przykład stwierdziły, że warto naśladować Singapur. Obecnie chińscy aparatczycy próbują implementować rozwiązania gospodarcze, które sprawdziły się także w Japonii, czy Malezji zgodne z modelem East Asian Economic Model. Dlatego też nie jest też tak, że ten chiński model rozwoju jest stały. On się zmienia od 1978 roku.

– Czy azjatycki rozwój  gospodarczy jest potwierdzeniem tezy, że liberalizm ekonomiczny sprzyja rozwojowi gospodarczemu?

– Adam Smith pisał np. o Chińczykach, jako o najbardziej pracowitym narodzie na świecie, skazanym na sukces ekonomiczny. Problem polega tylko na tym, że poza wolnym handlem, czy wolnym rynkiem są też pewne instytucjonalne zależności, które umożliwiają ludziom bogacenie się, o czym wspomina np. peruwiański ekonomista Hernando de Soto w książce „Tajemnica Kapitału”. Te wartości instytucjonalne, które on wymienia w Azji zaczęły być kształtowane dopiero w XX wieku i do dziś w wielu krajach Trzeciego Świata wciąż nie są głęboko zakorzenione. Chodzi m.in. o świadomość  zależności między gwarancjami dla praw własności i rozwojem gospodarczym. Jest to często w tych krajach dużym problemem. Można się zgodzić, że Azjaci wykorzystują pewną wariację modelu wolnorynkowego, takiego jednak, którego nie spotykaliśmy w Europie i w USA.

– Mówimy o gospodarce azjatyckiej jako całości, ale przecież Azja nie jest gospodarczym monolitem..

– Oczywiście. Azja nie jest monolitem. Ludzie, którzy interesują się rynkami finansowymi  wiedzą, że Azja dzieli się na kilka sektorów. Na sektor usług (Indie), taniej produkcji (Chiny, Wietnam, Tajlandia), surowców i towarów wytwarzanych z surowców (Malezja i Indonezja), usług bankowych i finansowych (Hongkong i Singapur) oraz nowych technologii, czy high-tech (Japonia i Korea Pd.). Kraje azjatyckie nie są więc monolitem, ale są pewne starania w tym kierunku jak np. integracja w regionie ASEAN (strefa wolnego handlu w Azji Pd-Wschodniej) czy plany wprowadzenia wspólne waluty acu, która miałaby być dla Azjatów zabezpieczeniem wobec fluktuacji dolara i podejrzanych działań FED.

– Wśród przeciwników wolnego rynku pojawiają się opinie, że kraje azjatyckie stosunkowo dobrze poradziły sobie w obliczu kryzysu  z powodu istotnej roli państwa w ich polityce gospodarczej. Jak jest w rzeczywistości?

– Badanie stopnia interwencjonizmu państwowego jest trudne, ponieważ najpierw trzeba dobrze zdefiniować czym jest interwencjonizm państwowy. Można powiedzieć , że niektóre kraje azjatyckie mają większy udział państwa w PKB niż np. USA, ale też na pewno mają niższe podatki i transfery socjalne. W mniejszych krajach azjatyckich podatki są na poziomie 15-20 proc. Mówimy tu o łącznej sumie podatków, zaś transfery socjalne są na poziomie 10 proc. PKB, w Europie jest to ponad 2 razy więcej.
Natomiast Azja przetrwała kryzys najlepiej i pierwsza z niego wyszła dlatego, że produkuje, podczas gdy Zachód zapomniał, że to produkcja daje pracę, a nie fluktuujące rynki finansowe. Dzięki temu Azjaci są w stanie uruchomić linię produkcyjną, w momencie kiedy Zachód ma pieniądze, żeby kupować. W momencie kiedy pojawia się pierwszy płomyk wzrostu gospodarczego i konsumenci z Zachodu mają ochotę wznowić konsumpcję produktów, które muszą być wytwarzane w Azji, ta wyciąga świat z kryzysu.

– Czy Zachód będzie w przyszłości zmuszony implementować jakieś azjatyckie rozwiązania gospodarcze, by sprostać  konkurencji? Możemy się czegoś nauczyć od Azjatów?

– Jest masa takich rozwiązań. Problem polega jednak na tym, ze świat zachodni nie chce się uczyć , ponieważ nasz europocentryczny sposób widzenia świata odnosi się głównie do nas, traktując Trzeci Świat nie jako alternatywę, ale przykład pewnych koncepcji z góry uznanych za „trzecioświatowe”. Tutaj zwłaszcza Europa jest na straconej pozycji. Komisarze europejscy doskonale zdają sobie sprawę, ze Unia jest za mało innowacyjna. Jest pod tym względem za Azją i USA , desperacko próbując to zmienić. Władze Unii zdają sobie sprawę, że świat ucieka im z rąk i to Azjaci przejmują ten rynek, a nie USA. Być może w przyszłości to Europejczycy będą poszukiwali pracy w Azji.
Jeżeli chodzi o Polskę, wydaje nam się, że rządzą u nas technokraci , czy to krajowi, czy unijni, poprzez implementację prawa. Nie do końca jednak tak jest. Rządzą pewne zasady społeczno- kulturowe, które sprawiają, że widzimy świat europejskimi oczami. Polska może wykorzystać pewne doświadczenia azjatyckie, lecz będzie to niezwykle trudne. Weźmy chociażby pod uwagę sposób w jaki prowadzi się biznes . Żeby założyć firmę w Polsce trzeba opłacić horrendalne składki społeczne i zdrowotne, z których korzyści są wątpliwe. W Azji jest to znacznie łatwiejsze, dzięki probiznesowemu podejściu rządów, a dodatkowo w niektórych krajach nie ma płacy minimalnej, jak w Malezji, a w innych jest na tyle niska, że nie jest barierą wykluczającą ludzi z rynku pracy.

Wywiad z Sergiuszem Prokuratem (CSPA) przeprowadził Konrad Rajca z Polsko-Amerykańskiej Fundacji Edukacji i Rozwoju Ekonomicznego

Całość wywiadu

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Wywiad z Sergiuszem Prokuratem w PAFERE Reviewed by on 28 lipca 2010 .

Konrad Rajca: W zeszłym tygodniu odbył się szczyt ekonomicznej grupy G 20, przed którym zaproponowano przyjęcie Chin do grupy G8 (największych gospodarek świata). Kraj ten prezentował się na szczycie jako ten, który najbardziej przyczynił się do pokonania kryzysu i najszybciej z niego wyszedł, czym udowodnił swoją światową pozycję. Czy to oznacza zmianę gospodarczej równowagi sił

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

KOMENTARZE: 1

  • Dziwiło mnie, że kilka lat temu do tego grona przyjęto Rosję a nie Chiny, mimo że znaczenie Chin dla gospodarki światowej jest znacznie większe niż Rosji. Przy całej putinowskiej megalomanii kraj ten wciąż liczy się głównie w eksporcie broni, surowców i tzw. napojów wysokoprocentowych, podczas gdy Chiny są liderem w przyciąganiu inwestycji zagranicznych, a dzięki gigantycznym nadwyżkom w handlu – kluczowym graczem na światowych rynkach finansowych.

Pozostaw odpowiedź