Inne-news,Wydarzenia i zapowiedzi

Wrześniowa ankieta CSPA- do kogo należy przyszłość? Model azjatycki vs Model europejski!

Ze względu na ożywioną dyskusję i wymianę zdań, jaka przetoczyła się na naszym portalu w zeszłym miesiącu pomiędzy zwolennikami modelu europejskiego (internauta występujący pod nickiem „Arek Mrozowski”, który później zmienił na „Sylwek”, a podkreślającymi zalety modelu azjatyckiego (w tym internauta „Zyggim), w kolejnej ankiecie postanowiliśmy spytać o te kwestie szersze grono czytelników polska-azja.pl. Jaka jest Wasza opinia na ten temat?
Zachęcamy wszystkich do wyrażania opinii i zabawy!
Czy uważasz że do wyzwań XXI wieku lepiej przygotowany jest:
– model europejski,
– model azjatycki,
– nie ma między nimi różnicy, gdyż model azjatycki jest na niższym poziomie i upodobni się prędzej czy później do modelu europejskiego
– nie wierzę w istnienie klasycznego modelu europejskiego, czy azjatyckiego
– lepszy jest model europejski, ale to azjatycki ma przyszłość
– lepszy jest model europejski i nic się nie zmieni, gdyż model azjatycki wkrótce się załamie.
Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Wrześniowa ankieta CSPA- do kogo należy przyszłość? Model azjatycki vs Model europejski! Reviewed by on 6 września 2011 .

Ze względu na ożywioną dyskusję i wymianę zdań, jaka przetoczyła się na naszym portalu w zeszłym miesiącu pomiędzy zwolennikami modelu europejskiego (internauta występujący pod nickiem „Arek Mrozowski”, który później zmienił na „Sylwek”, a podkreślającymi zalety modelu azjatyckiego (w tym internauta „Zyggim), w kolejnej ankiecie postanowiliśmy spytać o te kwestie szersze grono czytelników polska-azja.pl. Jaka jest Wasza opinia

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 24

  • To rzeczywiście szczegółowy ale bardzo logicznie przeprowadzony podział.

  • @ p.Iwanek
    Rzeczywiście na początek należałoby określić cel.
    Zgadzam się, że podział na Europę i Azję to konstrukcja myślowa a podział
    geograficzny poza Bosforem i Dardanelami jest podziałem umownym (Ural, Kaukaz).

    Także zgadzam się z Panem, że należałoby rozbić badanie na cywilizacje a nie na
    kontynenty. Cywilizacje będące największymi zbiorowościami ludźmi, w moim zdaniem są systemami podstawowych wartości, których ludzie wyznają i w/g których
    starają się żyć.
    Ponieważ cywilizacje mają różne systemy wartości nie można żyć i być cywilizowany
    na dwa sposoby. Cywilizacje są interaktywne w czasie i przestrzeni i walczą między
    sobą starając narzucić jedna drugiej swój system wartości. Z tego powodu, że
    podstawowe różnice występują już na poziomie cywilizacji, sądzę że należałoby
    zbadać modele cywilizacyjne.
    Odnośnie Azji widziałbym następujące modele:
    Cywilizacja hinduistyczna – kraj lider INDIE
    Cywilizacja buddyjsko-konfucjańska – kraj lider JAPONIA
    Cywilizacja muzułmańska – kraj lider brak
    Cywilizacja komunistyczna – krak lider CHINY

    Być może niektórych zdziwi, że Chiny umieszczam nie jako lidera cywilizacji budd-
    konfucjańskiej a jako lidera innej cywilizacji. Wyjaśniam, że:
    1. System polityczny – kraj jest rządzony przez partię komunistyczną, stosunek do
    partii opozycyjnych i wyborów zgodny z tradycją komunistyczną
    2. System ekonomiczny – dominujący sektor państwowy, brak w pełni wolnego rynku
    3. System społeczny – brak prywatnej własności ziemi, kontrola ilości dzieci
    Te elementy cywilizacyjne jednoznacznie świadczą do jakiej cywilizacji należy w tej
    chwili zaliczyć Chiny. Nie przeczę, że Chiny dokonują wielkiej pracy, że opuścić
    obecną cywilizację i powrócić do swojej poprzedniej, ale obecnie nie można jeszcze
    zaliczyć ich do cywilizacji buddyjsko-konfucjańskiej.
    Myślę, że odnośnie krajów azjatyckich należałoby zbadać trzy modele, bez cywilizacji
    muzułmańskiej, na zasadzie zbadania „kondycji” ich liderów z uwzględnieniem
    doświadczeń innych państw z danej cywilizacji jako wartości wspólnych.
    Odnośnie Europy to sprawa jest mniej skomplikowana. Cywilizacja zwana umownie
    zachodnią, jako jedyna ma dwóch liderów: USA i Europę Łacińską.
    Przez Europę Łacińską, będącą subcywilizacją rozumiem pańską leżące w Europie
    na zachód od wschodnich granic państw bałtyckich, Polski, Słowacji, Węgier i
    Chorwacji plus Grecja. Sporną sprawą jest czy już opuściły cywilizację prawosławną
    i przeszły do zachodniej takie takie kraje/krainy jak: Zachodnia Ukraina, Rumunia,
    Bułgaria i Cypr. To jest sprawa poboczna, która nie powinna nas zajmować.
    Europę Łacińską można jest uznamy to za potrzebne rozbić na dwa/trzy modele i
    zbadać każdy oddzielnie np:
    1. Model Germański – Niemcy (Holandia, Szwajcaria, UK, Skandynawia, Francja)
    2. Model Romański – Włochy, Hiszpania, Portugalia, Grecja
    3. Postkomunistyczny – Bałtyka, Polska, Czechy, Węgry, Rumunia, Bulgaria
    Tak bym widzill podział w/g modeli badań.
    Do dyskusji.
    PS.
    Wiem, że Francja to kraj romański, a Grecja nim nie jest.

    • Francuzi mają korzenie celtycko-germańsko-romańskie, dość skomplikowana z nimi sprawa. Podobnie z Niemcami, którzy mają rodowód celtycko-germańsko-słowiański. Takich „hybrydowych” nacji w Europie jest chyba więcej niż w Azji.
      W Europie w obrębie modelu postkomunistycznego kontrasty są chyba większe niż w innych wymienionych przez Ciebie modelach. Na jednym biegunie mamy tak stosunkowo zamożne i rozwinięte kraje jak Słowenia, Czechy czy Estonia (wszystkie należące do cywilizacji zachodniej, łacińskiej), a na drugim Białoruś, Ukrainę i Mołdawię (kraje wywodzące się z cywilizacji bizantyjskiej), gdzie ludzie zarabiają może i mniej niż przeciętny Chińczyk. Nie mówiąc już o państwach de facto niepodległych, ale o gospodarce zdominowanej przez zorganizowaną przestępczość, jak Kosowo i Naddniestrze.

      • Avatar wute

        Zgadzam się. Przy czym Celtowie/Galowie zromanizowali się jeszcze w Imperium Rzymskim. Temu samemu procesowi ulegli
        później germańscy Frankowie.
        W Niemczech podobnemu procesowi (germanizacja) ulegli też
        Słowianie Połabscy (Wieleci, Obodrzyce) i inni. Ale nie ma to
        w tej chwili znaczenia. Stali się odpowiednio Francuzami i Niemcami mówiąc w jednym języku i nie są to nacje „hybrydowe”.
        Za takową nację „hybrydową” można uznać np. Szwajcarów gdzie ca. 75% mówi po niemiecku, 20% po francusku, 4% po włosku i 1% po retroromańsku.

        Ale nie o tym chciałbym dyskutować. Chciałbym jeśli można
        poznać Twoją opinię do zaproponowanych przeze mnie modeli
        i w ogóle Twoje propozycje w tej sprawie.

      • Avatar Zyggi

        Moim zdaniem dziś możnaby dokonac bardziej szczegółowego wyodrębnienia następujących modeli:
        1) germański (Niemcy, Szwajcaria, Holandia, kraje skandynawskie oraz katolicka Austria) z rozbudowanymi programami socjalnymi oraz wysokimi nakładami na badania i rozwój,
        2) anglosaski (UK, Irlandia) z mniej niż w innych krajach Europy rozbudowaną biurokracją,
        3) francuski (tak, Francja to świat dla siebie ze swoim rozbudowanym etatyzmem, elitarnymi ecoles, puryzmem językowym i kulturowym, prestiżowymi programami finansowanymi po części przez budżet (TGV, energetyka atomowa, kosmodrom w Gujanie Francuskiej itd.),
        4) śródziemnomorski (Włochy, Hiszpania, Portugalia, Grecja) z rozbudowaną biurokracją i spektakularnymi, choc niekoniecznie skutecznymi programami rozwojowymi, a także dużą szarą strefą i ponadprzeciętną korupcją,
        5) przodujące kraje postkomunistyczne (Polska, Czechy, Słowacja, Węgry, Słowenia, Chorwacja, kraje bałtyckie), przyciągające inwestorów zagranicznych i uchodzące za stabilne pod względem społeczno-politycznym, jakkolwiek problemem bywa w nich korupcja i niejasne przepisy,
        6) pozostałe kraje powstałe po upadku komunizmu (gł. pozostałe kraje powstałe po rozpadzie ZSRR i Jugosławii, poza tym Albania, Bułgaria i w jakimś stopniu wciąż Rumunia). Tam występuje duża korupcja, oligarchiczne formy własności w gospodarce, a w wielu z tych krajów spore wpływy wciąż ma przestępczośc zorganizowana.

  • @ Zyggi

    PKB per capita może sprawiać złudne wrażenie. Kiedy byłem np. Portugalii czy
    w Grecji oglądając tamte kraje nie miałem poczucia, ze są od nas bardziej
    rozwinięte chociaż PKB jest tam wyraźnie wyższe od naszego.
    Wystarczy pojeździć po Niemczech i po Francji, żeby zobaczyć różnicę w infrastrukturze
    czy dbaniu o czystość kraju. Francuskie wioski czy miasteczka są w porównaniu do
    niemieckich zaniedbane.
    Etos pracy i właściwa organizacja w znacznej mierze wynikają z dyscypliny
    społecznej.

  • Szanowni,

    Przyznaje sie bez bicia, ze to byl moj pomysl z ta ankieta.

    Myslalem ze to przede wszystkim zabawa, wiec liczylem ze tak do tego podejdziecie.
    Sama formula ankiety ( gdzie pytania musza byc krotkie, zwiezle i komunikatywne) z zasady upraszcza problem i wyklucza dokladne definicje.

    Zreszta dalismy opcje dla watpiacych :) w to czy cos takiego jak model europejski i azjatycki istnieje. Jak ktos uwaza ze pytanie jest tendencyjne, to ma opcje odpowiedzi :)

    Ale przyjmujac ta konwencje dyskusji o ankiecie ( jest wiecej komentarzy i komentujacych niz oddanych glosow- a wiec mamy do czynienia z pewnym fenomenem. Dyskusja TAK, glosowanie NIE :) sprobujmy przyblizyc troche o co chodzi w tym z gory skazanym na uproszczenia glosowaniu:

    Przez model azjatycki rozumiemy oczywiście East Asian Economic Model stosowany przez Japonię, azjatyckie tygrysy ( Singapur, Hong Kong, Tajwan, Korea Południowa), a obecnie w wielu aspektach przez ChRL.

    Przez model europejski, oczywiscie rozumiemy model stosowany w krajach EU.

    Nie ma jednego modelu, zarowno w Azji Wschodniej, jak i w Unii Europejskiej. Jednak pewne jego elementy daja sie wyroznic.
    Pytanie tylko czy da sie te modele wogole porownywac. Czy sa na zblizonym etapie rozwoju? A moze przedstawiciele obu tych cywilizacji cenia inne wartosci, wiec wszelkie porownania nie maja sensu, czy moze istnieje jakis obiektywny miernik efektywnosci modelu spol-gosp ktory jest indyferetny wzgledem kultury ( a wiec wychowania, edukacji, calego kontekstu spol)?

    Ale to juz pytania na inna ankiete, a w zasadzie moze dobre pytania do dyskusji, gdyz na ankiete zbyt zlozone i skomplikowane :)

    • Warto podjąć ten temat, ale rozszerzyć go poza ramy ekonomiczne
      uwzględniając struktury społeczne i systemy polityczne bo one zasadniczo
      wpływają na rezultat.
      Przykład.
      Nie przypadkowo po wojnie w obu tych regionach liderami (cud gospodarczy) odpowiednio zostały Niemcy i Japonia a nie Francja czy
      Indonezja. Oba te kraje znane są z dyscypliny społecznej.

      Można też sprawę uprościć i zrobić np. porównanie liderów, chociaż
      zdaje sobie spraw, że w sytuacji kiedy Japonia od 20 lat drepcze w
      miejscu takie porównanie może być nie za bardzo ok.

      Najlepiej byłoby przeanalizować podstawowe aspekty obu systemów.
      Taka praca trwałaby co najmniej parę tygodni lub parę miesięcy, ale
      byśmy pewne dzieło znacznie poszerzające nasze horyzonty.
      W tym przypadku należałoby powołać internetowy zespół, podzielić
      zadania i ustalić zakres pracy.
      Sprawa do dyskusji.

      • Avatar Krzysztof Iwanek

        Radku, ja uważam, że dobrze się stało: popatrz jaka jest dyskusja, to dużo lepsze niż głosowanie, głosowanie to tylko wybór jednej opcji, a tu każdy wypowiada swoją opinię.
        I masz rację, jest przecież w ankiecie opcja, że nie wierzę w klasyczny model europejski czy azjatycki i to jest opcja dla mnie, jeśli chodzi o azjatycki.
        Można zresztą potraktować sprawę szerzej. Nie ma Azji. Azja to tylko kulturowy wymysł Europejczyków. Geograficznie nie ma przecież podziału na Europę i Azję, te podział to jest tylko konstrukt myślowy. A poza geografią, to zamiast myśleć o czymś takim jak ,,Azja”, należy ten obszar dzielić na cywilizacje, kultury i państwa.
        Zgadzam się z wute, że możemy z tego zrobić ciekawą dyskusję, nawet dzieląc się zadaniami. Ale jeszcze jedna wątpliwość. A jaki mamy cel? Określić gotowość pewnego modelu na XXI wiek? Czyli np. zrobić scenariusz co do tego, co by było, jakby np. cały świat spotkał kryzys, albo jak totalnie zabraknie surowców naturalnych (przy obecnych metodach wydobycia i eksploatacji) i analizujemy, które model by to najlepiej przetrzymał, czy tak?
        Czy bardziej taka klasyfikacyjna dyskusja co do tego, ile mamy w ogóle modeli? Czy np. Indie i Pakistan to ten sam model? A Singapur i Hong Kong? (tylko czy jest już sens oceniać model hong Kongu?)

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Tyle że Francja dorównuje Niemcom w PKB per capita. Natomiast w potencjale gospodarczym już nie, choićby z uwagi na mniejszą liczbę ludności (o 1/4).
        Zupełnie inaczej to wygląda w relacji Indonezji do Japonii. Mimo, że teoretycznie powinno być odwrotnie, bo Indonezja ma wszystko to, czego nie ma Japonia: surowce, żyzne ziemie, strategiczne położenie przy szlakach morskich z Europy i Indii na Daleki Wschód. Jest natomiast faktem, że Niemcy i Japonia to kraje znane z dyscypliny społecznej. Ale to głównie etos pracy i jej właściwa organizacja zadecydowały o sukcesie.

  • zdjecie jest tendencyjne – europejczyk i azjata powinni byc w tym samym wieku … najlepiej piekne dwie kobiety …

    po kilku latach na tajwanie i potem 1,5 roku w niemczech wrocilem tu z pokora.
    standard zycia jest na tajwanie znaczniei wyzszy niz w niemczech. ponadto w niemczech wialo nuda, choc moze to dlatego ze bylem tam sam i na dorobku, zyjac w ubostwie, bo cale pieniadze poszly w rozwoj firmy
    ponadto islamizacja berlina jest niesamowita, kompletny szok

    • Tak samo jest w Brukseli. Można przemierzyć całe kwartały na Schaerbeek i nie spotkać nikogo, kto by wyglądał na rodowitego Belga (Flamanda lub Walona). Za to pełno Turków, Marokańczyków i Murzynów z Konga.

  • „Model azjatycki” jest pojęciem równie pojemnym jak „model europejski”. Wiadomo, że różnie sprawy wyglądają np. w Japonii, Malezji i Birmie. Podobnie w Europie mamy takie modele jak skandynawski, brytyjski i włoski (że nie wspomnę o całej gamie krajów postkomunistycznych; z mieszkańców tych państw najlepiej żyją Czesi i Słoweńcy).
    Gdyby ograniczyć kwestię do porównania krajów wyrosłych na gruncie konfucjańskim z krajami starej UE (bo te dwie grupy są najważniejsze ekonomicznie na obu kontynentach) to można postawić sprawę tak: w Europie Zachodniej na pewno żyje się dość przyjemnie (we Francji max. 35 godzin tygodniowo i fajrant), za to perspektywy są lepsze w Azji. Zresztą tłumy azjatyckich (zwłaszcza japońskich) turystów w Europie świadczą, że w Azji już dziś miliony ludzi żyją na poziomie równym bogatym krajom Europy. A tym, którzy mają skłonność do użalania się nad przepracowanymi Azjatami, przypominam, że przeciętny Polak pracuje w ciągu roku ponad 2000 godzin, podczas gdy Japończyk – 1800.
    Jest jeszcze jeden czynnik: postępująca islamizacja i Europy. Nie twierdzę, że nasze dzieci i wnuki będą zapędzane do meczetu. Pytanie dotyczy bardziej podstaw bytu: Czy rozrastający się liczebnie Arabowie i Afrykańczycy będą mieli ochotę pracować na emerytury starych Europejczyków?…

    • Zyggi nie liczy się jak długo pracujesz, tylko jak efektywnie pracujesz !!
      Jeden będzie siedział w pracy 10 godzin pijąc kawę, przeglądając internet, paląc papierochy oraz plotkując, drugi wciągu 8 godzin zrobi całą swoją robotę od A do Z !!!

      Oprócz efektywności wykonywanej pracy liczy się jeszcze przydatność danej pracy… bo nikt nie wmówi mi, że przekładanie papierów w urzędach, wydawanie licencji/koncesji/zaświadczeń o niezaleganiu w podatkach oraz nękanie obcokrajowców w Polsce na pobycie tymczasowym jest potrzebne. Etatyzm w Europie to norma zresztą w wielu państwach Azji jest dokładnie tak samo !!

      • Avatar Zyggi

        No i dlatego „uciskany” (bo mu leżeć przy robocie nie pozwalali :-)) robotnik w imperialistycznej RFN w Monachium zarobiał więcej na godzinę niż obywatel PRL przez tydzień wytężonej pracy przy realizacji kolejnych planów rozwoju społeczno-gospodarczego, nakreślonych na którymś tam Plenum KC PZPR. ;-)

  • Avatar Krzysztof Iwanek

    No właśnie modelu azjatyckiego nie ma. To co piszesz, to jest model wschodnioazjatycki i też pytanie – o którym kraju tutaj mowa? Model indyjskie jest zupełnie inny od wschodnioazjatyckich, ale przecież i Chiny, Japonia, SIngapur itd. tak się między sobą różnią… No i model azjatycki to równie dobrze mógłby być model Iranu, Bangladeszu, Mongolii…:)

    • Nie zgodze sie z Wami, ale mam malo czasu na dyskusje.
      Choc K.I. ma troche racji ze nie mozna wrzucac Indii do worka z Japonia, to istnieje azjatycki model (ktory obejmuje kraje azji pd-wsch – nie bede wymienial). Mongolia nie ma zadnego modelu.
      Za to ‚zdefiniowany’ jest model europejski (zroznicowany na 4podmodele ale jest)
      Polecam – porownanie – pewna duza polska korporacja o tym napisala paper – kto szuka ten znajdzie, dodatkowo naukowe porownanie mozna znalezc tutaj:
      http://www.biblioteka.ue.poznan.pl/nowosci/spisy_tresci/278427_126.pdf

    • Avatar Krzysztof Iwanek

      No z tym Singapurem jako wschodnioazjatyckim się zagoniłem:p Powinno być ,,Chiny, Japonia, Tajwan itd.”

      • Avatar Zyggi

        Niekoniecznie, wszak jakieś 75% Singapurczyków ma chińskie korzenie.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Z tymi Chińczykami z Singapuru to jest śmieszna historia. Oni zawsze udają, że nie znają ” chińskiego ” ( pomijam już czy to mandaryński kantoński czy jeden z dialektów „Wu” czyli np, shanghainese etc.etc.

        Wielokrotnie ktoś do żony przyjeżdżał z Singapuru ( do firmy ) i prosił o tłumacza bo niby nie znał „chińskiego”, a potem sam poprawiał tłumacza i jeszcze go opieprzył O_o

        Pomijam już te chore przyzwyczajenia tych ludzi do korzystania z klimatyzacji … w Japonii na akademykach na takich trafiłem …. ci to na A/C potrafią przywalić 19 C O_o

  • Ja tez uwazam ze to pytanie jest zbyt ogolne. Co prawda jest cos takiego jak model azjatycki (East Asian Economic Model) tyle ze chyba kazdy jednak woli zyc w Europie (ten model jest lepszy – idac za pytaniem! np. wyzsze sa tu pensje i komfort zycia). Z drugiej strony widac ktory model jest bardziej efektywny.

    • Nie wiem, jak tam jest z komfortem życia w Azji, bo na Dalekim Wschodzie nie byłem, nie mówiąc o mieszkaniu tam. Natomiast co do pensji, to zależy o jakim kraju mowa. Te tabuny azjatyckich turystów w każdym znanym europejskim mieście mają płace lub emerytury nie gorsze niż Europejczycy. Z drugiej strony w wielu krajach Azji ludzie zarabiają grosze (jak na europejskie standardy). Ale i koszty życia są tam znacznie niższe niż w Europie. A dla osoby która cokolwiek umie i chce pracować perspektywa bezrobocia nie budzi takiej grozy wśród Azjatów jak wśród Europejczyków. I to pomimo braku osłon socjalnych.
      W Hiszpanii, gdzie mam znajomych, wielu ludzi (zwłaszcza młodych) nawet nie wyobraża sobie jak można mieć i prowadzić własny biznes. W wyobrażeniu niektórych z nich dochód musi pochodzić albo z pracy najemnej albo z socjalu. Tak ich ogłupiło socjalne państwo do spółki z nadopiekuńczymi hiszpańskimi mamusiami… Tu mała dygresja. Moja przyjaciółka mieszkała w Alcala de Henares u takich Państwa (rodowici Kastylijczycy): 26-letni facet mieszka z rozwiedzioną matką w 5-pokojowym domu z 3 łazienkami, 2 kuchniami i miłym ogrodem z basenem. Blisko 60-letnia matka tyra wokół tego ogiera jak wół w kieracie. Wszystko od A do Z na jej głowie. Koleś spędza całe dnie grając w gry video. Nawet, gdy przyjeżdża rodzina, po przywitaniu wraca do gry… Jakiś czas temu kupił sobie 3- lub 4-letnią Alfę Romeo za mamine pieniądze. Niestety, Alfa stoi całe tygodnie pod daszkiem i obrasta pajęczynami, a nasz bohater gra równie intensywnie jak dawniej. Nałóg mocno trzyma. Z relacji hiszpańskich znajomych takich 20-30-letnich, a nawet starszych „chicos” w Hiszpanii nie brakuje: narcystycznych, roszczeniowo nastawionych osobników bez woli, bez samodyscypliny, bez dobrych manier i nawyków…

  • Avatar Krzysztof Iwanek

    Ba, tylko co to jest ,,model azjatycki”….?:)

    • Ma Pan rację. Należałoby wcześniej sperecyzować oba modele.

Odpowiedz na „Krzysztof IwanekAnuluj pisanie odpowiedzi