BLOGOSFERA

Wiesław Pilch przedstawia: Konsumpcja wewnętrzna w Polsce i Chinach w przełomowym momencie kryzysu

Wpadł mi dzisiaj w ręce artykuł pewnego znamienitego blogera który rozwodząc się nad tym jak Chińczycy łatwo dali sobie radę z kryzysem 2008/2009 pisze o tym że rząd wówczas odkrył konsumpcję wewnętrzną…No i tego typu banialuki. Może po kolei, bo sprawa jest ważna. Otóż wyjdę w swoim rozumowaniu od… Polski. Tak, moi Państwo. Nasz kochany kraj nie ma wprawdzie szczęścia do rządzących, ale całe szczęście jeszcze jesteśmy my – naród. Przez okres wielkiego kryzysu – bo tak pewnie będzie kiedyś nazywany ten czas między 2008 a 2009 – miałem szczęście pracować w miejscu, gdzie przewijały się finanse rodzinne wielu Polaków. A równocześnie miałem wiedzę ze świata. Więc niejako nie zaproszony, z pierwszego rzędu obserwowałem jak mają się sprawy – dzień po dniu – w wielkim świecie finansów i makroekonomii, jak i w małych światkach finansów rodzinnych moich klientów.

Dlaczego o tym piszę? Ano chcę pokazać pewną paralelę między tym co działo się wówczas w Polsce i w Chinach. Sytuację Polską znam z autopsji – o chińskiej czytałem. I obie w pewnym wymiarze są niezwykle podobne. W wymiarze rynku wewnętrznego, lub szczegółowiej: konsumpcji wewnętrznej. Dlaczego czepiłem się rynku wewnętrznego? Przecież ani Polska, ani tym bardziej Chiny takiej rewelacyjnej konsumpcji wewnętrznej nie mają. Wiec o czym tu pisać, co w tym może być ciekawego? Odpowiem tak: jeśli przeczytacie Państwo ten artykuł i nie będziecie wiedzieli w dalszym ciągu, dlaczego to, co napisałem jest takie ważne, to oznacza żem szkapa i poszkapiłem sprawę. Ad rem.

Otóż po upadku banku Lehmann Brothers świat stanął na skraju katastrofy finansowej na zupełnie nową, niewyobrażalnie wielką skalę. No, może nie zupełnie w tym dniu, bo wtedy już było „po herbacie”, ale miesiąc w te czy miesiąc wewte. Światu finansowemu, a co za tym niestety idzie nam, zwykłym ludziom, zaglądnął w oczy kataklizm. Całe szczęście, że nie mieliśmy tej świadomości. Powiem więcej, nie tylko my, zwykli ludzie jej nie mieliśmy. Tak naprawdę wiedzę o tym, jak blisko byliśmy od krawędzi przepaści miało i chyba w dalszym ciągu ma, bardzo niewielkie grono osób z Departamentu Skarbu USA. Ale w tym czasie padł Lehmann i wydawało się że to „wielkie halo”. Nikt – poza wyżej wymienionymi – nie zdawał sobie sprawy, że dopiero zaczynamy jazdę z górki i to „jazdę bez trzymanki”. Pamiętam jak z dnia na dzień banki zmieniały oprocentowania kredytów. Nie można było nic zrobić, bo symulacja kredytowa jednego dnia, za 2,3 dni nie była warta funta kłaków.

Oczywiści w prasie cicho-sza, nic złego się nie dzieje. A w bankach – „polskich” oczywiście, bo tylko Polacy brali kredyty – gdzie szefami departamentów kredytowych byli albo ludzie z centrali banku gdzieś w Paryżu, Rzymie, Brukseli czy gdzie tam jeszcze, albo Polacy realizujący politykę centrali, zaczęły nie tylko wariować tabele marż ale również zaczęto po prostu blokować udzielanie kredytów. Dlaczego? Proste. Jakiś dyrektor pionu kredytowego centrali w Paryżu, który w tych dniach przyszedł do pracy i zorientował się, że jego bank może nie mieć pieniędzy na najprostsze operacje finansowe, obdzwaniał Pragę, Warszawę, Budapeszt i inne prowincje Europy mówiąc przyciszonym głosem do słuchawki: „wicie-rozumicie, wstrzymujemy akcję kredytową. Na amen. Bo nie mamy płynności.” Niestety, było wtedy tak, że banki bały się siebie nawzajem! Czy to mieści się w głowie? Mnie się to wtedy jeszcze w głowie nie mieściło. Bały się o swoje pieniądze w innych bankach i bały się, że inne banki – tak jak one same – mają taką górę „trefnych papierów”, czyli nic nie wartych instrumentów finansowych, że za chwilę wszystko runie. Więc „cicho-sza” nie oddychamy, żeby ten domek z kart nie runął, a na razie zatrzymujemy akcję kredytową.

I wszystko było by cacy, gdyby nie drobny fakt. „Polskie” banki miały płynność finansową! Nie miały żadnych „trefnych” papierów! W Polsce był spokój i porządek! Wyobrażacie sobie Państwo taki numer! W tym krytycznym momencie Polska była oazą spokoju w skali całego świata! To niewyobrażalne, ale tak było. Tylko że tych ignorantów dyrektorów w centralach banków w Europie nikt nie wyedukował na tyle, żeby mogli zrozumieć taką prostą rzecz. W Polsce banki mają płynność! Skoro oni nie mają płynności to na pewno cały świat jej nie ma. Koniec, kropka. Więc skoro ci polscy dyrektorzy departamentów kredytowych dostali prikaz, że mają zatrzymać akcję kredytową, to ją posłusznie zatrzymali. I na wszelki wypadek nie powiadomili tamtych ancymonków z centrali, że się mylą co do Polski. No jak to, zwierzchnik się myli? Niemożliwe! To zatrzymujemy. I nagle, z dnia na dzień, już przygotowane do podpisania umowy kredytowe znikły nagle w szufladach, trzeba było zmienić w nich 20 rzeczy i nic się nie zgadzało. „My w żadnym wypadku nie zatrzymaliśmy akcji kredytowej, to nieprawda”, słyszało się w bankach. Ale przecież wiedzieliśmy co się dzieje. I szlag nas trafiał, gdy czytaliśmy w gazetach, czy w internecie te same bzdury. Dobra jest, białe jest czarne. I „pies ich nagły lizał i małe pieski też” gdyby nie ten drobiazg, że nie tylko ludzie prywatni stanęli przed gigantycznymi problemami, ale również ta cała część gospodarki, która była oparta na kredytach. Wszystkie inwestycje nagle siadły. To trzeba było widzieć, żeby zrozumieć, co się zaczęło na rynku inwestycji dziać.

Jak Państwu wiadomo – albo i nie – na PKB składają się: inwestycje, eksport pomniejszony o import i … konsumpcja wewnętrzna. Inwestycje: tragedia; eksport z importem: (na początku) tragedia. Pozostaje konsumpcja wewnętrzna. I tu się okazało że pod koniec 2008 i na początku 2009 konsumpcja wewnętrzna ratowała nasz kraj przed krachem. Ludzie po prostu chodzili do sklepów i nieświadomi tego światowego koszmaru jakby nigdy nic – kupowali. A że konsumpcja wewnętrzna w Polsce ma się nieźle ok. 61%, no to te najgorsze miesiące- zanim złotówka nie odbyła „długiego marszu” za sprawą JP Mrgan Chase i Goldman Sachs z 3,25 do 4,98- udało się polskiej gospodarce jakoś przeżyć. Później słaby złoty rozruszał eksport i tak oto staliśmy się „zieloną wyspą”. Słowem: przed kryzysem uratowała Polskę konsumpcja wewnętrzna.

A teraz ta analogia. Otóż w Chinach sytuacja była bardzo podobna. Eksport spadał „na łeb na pysk”. Import niekoniecznie, bo inwestycje nie zauważyły kryzysu, ponieważ w bankach było aż nadto juanów. Poza tym banki były chińskie i nikt nie nawet nie pomyślał o zmianie polityki kredytowej. I już wcześniej, bo w 2005 r., kierownictwo chińskie skierowało swoje łaskawe oczy na konsumpcję wewnętrzną. Bo było na co zwrócić uwagę. Przez całe lata konsumpcja była traktowana jak „piąte koło u wozu”. W efekcie w 2008 jej udział w PKB wynosił tylko 37 %. Może to nie tak tragicznie w porównaniu z Singapurem – 40%, z Koreą Południową – 48%. Ale i tak niewiele. A konsumpcja wewnętrzna na przyzwoitym poziomie to w trudnych czasach wspaniała rzecz. I ona zrobiła swoje. Czyli windowała PKB w górę. Inna sprawa, że „był się znalazł” pakiet stymulacyjny na chyba 580 mld$ z przeznaczeniem na wsparcie inwestycji i… konsumpcji wewnętrznej, głównie na wsi. Słowem: zarówno w Chinach jak i Polsce konsumpcja wewnętrzna spowodowała stabilizację gospodarczą w bardzo trudnych czasach. CBDO (Pamiętacie Państwo co to w szkole znaczyło?)

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Wiesław Pilch przedstawia: Konsumpcja wewnętrzna w Polsce i Chinach w przełomowym momencie kryzysu Reviewed by on 7 lutego 2011 .

Wpadł mi dzisiaj w ręce artykuł pewnego znamienitego blogera który rozwodząc się nad tym jak Chińczycy łatwo dali sobie radę z kryzysem 2008/2009 pisze o tym że rząd wówczas odkrył konsumpcję wewnętrzną…No i tego typu banialuki. Może po kolei, bo sprawa jest ważna. Otóż wyjdę w swoim rozumowaniu od… Polski. Tak, moi Państwo. Nasz kochany

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

Z historii biorę wskazówki dla teraźniejszości z myślą o przyszłości. Makroekonomia którą się fascynuję, pozwala mi na ogląd rzeczywistości gospodarczej takiej, jaka ona jest naprawdę. Niezafałszowana. Sinoligia to namiętność, pewnie ostatnia w moim życiu- więc tym ceneniejsza. "Wiesław Pilch przedstawia" autorski blog p.Wiesława Pilcha. Redakcja portalu polska-azja.pl, będącego platformą swobodnej wymiany myśli na tematy azjatyckie, nie ponosi odpowiedzialności za publikowane na blogu autora treści.

komentarzy 20

  • Zarówno rynek wewnętrzny, mniejsza skala powiązań z rynkami anglosaskimi, jak i brak pompowania pieniędzy publicznych w „programy pomocowe” – to uratowało nas przed losem Węgier, Estonii czy Łotwy.
    Zresztą czy chorzy czekający latami na operacje, skromni emeryci, renciści, zdzierżyliby na widok rządu pakującego miliardy złotych w kieszenie cudzoziemskich grandziarzy i olewającego ciepłym moczem wyborców? Przypuszczam, że niejednego szlag by trafił i wolałby wziąć sprawy w swoje ręce. A gdyby takich wkurzonych, nie wierzących już w nic innego niż własne pięści, znalazły się setki lub tysiące? Co wtedy Adaś Michnik napisał by na papierze toaletowym zwanym Gazetą Wyborczą? Czy tak jak pisze o Białorusi / Tybecie / Egipcie / Tunezji, że naród chce demokracji? :-D

  • „Przed kryzysem uratowała Polskę konsumpcja wewnętrzna”. Ja mam zdanie zupełnie inne, ponieważ uważam, iż przed kryzysem uratowała Polskę bierność naszego rządu. Nie dolewano oliwy do ognia, jak w innych krajach, pompując ogromne sumy mające na celu „wsparcie dla gospodarki” i nasza gospodarka jakoś to przetrwała. Rządy innych państw marnotrawiły ogromne pieniądze, które niestety pochodziły z dodruku albo z emisji papierów wartościowych kupowanych chętnie przez cześć banków, w wyniku czego banki te ograniczały akcję kredytową dla przedsiębiorstw. Powstało błędne koło. Poza tym mam wrażenie, że niektórym członkom elit polityczno-biznesowych mogło nawet zależeć na straszeniu kryzysem, gdyż pompując spore kwoty w programy pomocowe, można było na tym dużo zarobić kosztem nieświadomych podatników. Biurokracja, która lubi regulować wszystko co się da, znalazła dodatkowe argumenty, że kontrola nad rynkami finansowymi (i nie tylko) jest zbyt słaba i należy ją zwiększyć. Największą ofiarą padli prawdopodobnie przyszli emeryci, za pieniądze których cześć finansjery, politycy i biurokraci mogli się nieźle ustawić. Moim zdaniem prawdziwy kryzys dopiero nadejdzie jak w systemach emerytalnych zabraknie pieniędzy, które poszły na „ratowanie gospodarki”. Nawet w Polsce nie jest wcale dobrze, bo rząd chce przesunąć część środków z OFE do ZUS, a to oznacza, że nasze składki emerytalne nigdy nie wrócą do nas w postaci emerytury. W każdym razie wywiązała się ciekawa dyskusja na forum i to jest tutaj najważniejsze!

  • „Jak Państwu wiadomo – albo i nie – na PKB składają się: inwestycje, eksport pomniejszony o import i … konsumpcja wewnętrzna. Inwestycje: tragedia; eksport z importem: (na początku) tragedia. Pozostaje konsumpcja wewnętrzna. I tu się okazało że pod koniec 2008 i na początku 2009 konsumpcja wewnętrzna ratowała nasz kraj przed krachem. Ludzie po prostu chodzili do sklepów i nieświadomi tego światowego koszmaru jakby nigdy nic – kupowali. A że konsumpcja wewnętrzna w Polsce ma się nieźle ok. 61%, no to te najgorsze miesiące- zanim złotówka nie odbyła „długiego marszu” za sprawą JP Mrgan Chase i Goldman Sachs z 3,25 do 4,98- udało się polskiej gospodarce jakoś przeżyć. Później słaby złoty rozruszał eksport i tak oto staliśmy się „zieloną wyspą”. Słowem: przed kryzysem uratowała Polskę konsumpcja wewnętrzna.”

    http://mises.pl/blog/2010/11/21/barron-c-i-g-bzdura/

    odsyłam … do tekstu, ale także i komentarzy Szanownego Kolegi Mateusza Machaja !!

    pozdrawiam
    A.I

    • Miły Panie Adamie. Pozostaję z całym szacunkiem dla Pańskiej wiedzy ekonomicznej. Natomiast ja w tym portalu- dopuki mi pozwolą- będę się starał pokazywać pewne zdarzenia również ekonomiczne, finansowe i pokrewne które- jak mi się wydaje- cechują chińskie stosunki gospodarcze. Jak mi się wydaje- ponieważ nie mam nikogo zaprzyjaźnionego w rządzie w Pekinie, nie mówiąc o Biurze Politycznym, więc mogę jedynie domniemywać, jakimi drogami chadzają myśli osób decyzyjnych w tym kraju. Ponadto- w przeciwieństwie do Pana- sądzę, że chińskie jak Pan je nazwał „politbiuro” ma gromne lub jeszcze większe prawo do decydowania np. gdzie inwestować i jeszce parę setek innych spraw np. z ręcznym sterowniem juana włącznie. Ale to oczywiście tylko moje zdanie, do którego będę się starał przekonać tych którzy bedą mnie chcieli czytać. Na całe nieszczęście nie miałem szansy w życiu zostać ekonomistą z prawdziwego zdarzenia (to oczywiście nieostre sformułowanie), ale teraz staram się i to mocno zrozumieć, to co się w Chinach dzieje w sferze gospodarki i finansów. Myślę że próby zrozumienia tego stanu rzeczy powinny zakładać nieortodoksyjne podejście do obu w/w dziedzin, albowiem Chiny są jedynym państwem świata które opiera się schematom myślenia ekonomicznego, ponieważ -jak sądzę- jest w dużej mierze sterowane ręcznie bez oglądania sie na szkoły ekonomiczne. To Panu jako ortodoksyjnemu ekonomiście określonej szkoły nie może się podobać- bardzo ładnie powiedziane- ale ja sie nie obrażam na rzeczywistość, tylko ją opisuję i próbuję zrozumieć. Zatem proszę o wyrozumiałość w sądach- chociaż myślę że to niemożliwe oraz …o większą przejrzystość wyrażanych myśli- jeśli można prosić. Ponieważ mam czasami problemy ze zrozumieniem Pańskiego przekazu. Rozumiem że osoby b. inteligentne mają tendencję do „bałaganiarskiego” toku myślenia co w znakomity sposób utrudnia ich otoczeniu zrozumienie wszystkich aspektów tego co chcieliby przekazać. Piszę to bez cienia ironii.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Szanowny Panie Wiesławie, ja doceniam Pana artykuły bo jest w nich wiele prawdy ( w wielu motywach się z Panem zgadzam), ale ten motyw o konsumpcji, który ratuję sytuację jest czystym błędem ekonomicznym …. Keynes został już zaorany przez Hayek’a oraz przez kolejne kryzysy kiedy występowało wysokie bezrobocie i inflacja … zresztą Keynes nigdy nie zaakceptował by modelu IS-LM Hicksa … bo ten jak wiadomo współpracował z austriacką szkoła ekonomii … neo-keynesiści tak samo jak monetaryści przynajmniej widzą wpływ akumulacji kapitału .. więc + dla ASE :+)

        „Chiny są jedynym państwem świata które opiera się schematom myślenia ekonomicznego”
        Każde państwo i każda instytucja podlega tym samym prawom ekonomii !! Jak się z nimi walczy to się kończy Zimbabwe lub Koreą Północną !! Zresztą to widać ile prywatyzowano w Chinach, jaka część podlega kontroli produkcji/kontroli cen … w tych kwestiach Chiny nie odbiegają od Europy a nawet powiem więcej .. u nich jest mniej ingerencji niż w UE !!

  • Pesymistyczne wizje tak można to wszystko określić… na tym jedzie cały świat !! Problem polega na tym, że z teorią ekonomii czy też z sensowną krytyką nie ma to nic wspólnego … na samym początku trzeba rozróżnić bankowość komercyjną od bankowości inwestycyjnej typu „casino”
    2) Kwestie związane z bankowością centralną czy też wolną bankowością
    3)100 % rezerwą czy też cząstkową, która będzie miała charakter „cyklu depozytowego” czyli problemy z płynnością jeśli optymalizacja zawiedzie ” do tego dochodzi efekt stadny”
    4)LB jechało na hardcorowym lewarze 30 do 1 co lepsze działało na rynku kredytów subprime czyli tam gdzie o ryzyko najłatwiej
    5) w Polsce bankowość inwestycyjna kredyty subprime czy też sekuratyzacja jest mało popularna w USA de facto już od lat ’70 kiedy powstał „Freddie Mac”
    6) LB miało jeszcze w 2006 roku podwyższany rating .. co lepsze miało wiele powiązań z instytucjami finansowymi w Japonii patrz : Mitsubishi UFJ, Aozora, Mizuho Corp. Bank, Shinsei Bank etc.etc.
    7) kwestia „moral hazard” i ratowania banków z publicznych pieniędzy i pierdolenia, że „to big to fail” etc.etc.
    8) w Chinach banki też mają powiązania z bankami z USA Europy .. więc mówienie, że coś należy tylko do Chin jest błędem … od Deutsche Bank przez Dresden Bank po Bank of America i wiele innych instytucji finansowych, aż żal wymieniać …. ( więc tutaj Panie Wiesławie ZONK )
    9) Bank może nawet należeć do kosmitów z Marsa bo jak wiadomo depozyty klientów stanowią 80-85 % (średnio) jak jeden z drugim zajrzy w pasywa banku
    etc.etc.

    10) „Dobra jest, białe jest czarne. I „pies ich nagły lizał i małe pieski też” gdyby nie ten drobiazg, że nie tylko ludzie prywatni stanęli przed gigantycznymi problemami, ale również ta cała część gospodarki, która była oparta na kredytach. Wszystkie inwestycje nagle siadły. To trzeba było widzieć, żeby zrozumieć, co się zaczęło na rynku inwestycji dziać.”

    To jest takie pisanie dla pisanie .. czy coś z tego ble ble wynika ?!
    Panie Wiesławie odsyłam …. takie dwie pozycje ….

    „Mikroekonomia bankowa” Xavier Freixas, Jean-Charles Rochet
    „”Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne”” Jesus Huerta de Soto

    • Czy Pan nie zauważył ,że opisałem zjawiska które miały wówczas miejsce? Był to klasyczny „import kryzysu”. To nie żadne „pesymistyczne wizje”. Jak do tej pory, nie przeczytałem nigdy tekstu który by opisywał to co się wówczas na rynku działo.
      Odnoszę nieodparte wrażenie, że ma Pan poglądy „zapiekłego teoretyka ekonomii”. I opisywanie zdarzeń ekonomicznych językiem „trywialnym”, doprowadza Pana do pasji. Polecam dla odprężenia artykuły laureatów noblowskich z ekonomii. Aż chce się czytać!

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Panie Wiesławie jeśli chodzi o wynurzenia Krugmana na NYT faktycznie wolę sobie odpuścić ten bełkot…. bo to jest zwykła tuba propagandowa ludzi władzy czyli politykierów .. i ten człowiek powie/napisze to co politycy chcą słyszeć !! czyli potrzebujemy większego rządu większych wydatków etc.etc.
        Tak zwany „import kryzysu” jest rozłączny z globalizacją rynków finansowych i kapitałowych i każdych innych … po prostu teraz mamy do czynienia z globalną gospodarką !! i dobrze, no chyba, że chcemy zaciągnąć kurtynę wprowadzić zakaz ZIBu, transferu kapitału etc.etc. to politbiuro ma decydować gdzie inwestować ?!

        Co do ostatniego pytania …. tak trywialny język w ekonomii doprowadza mnie do szewskiej pasji .. to kolejna rewolucja semantyczna w ekonomii, która zmienia znaczenie procesów zachodzących w gospodarce .. dokładnie to samo czyniono 100 lat temu kiedy zmieniano znaczenie słowa „inflacja” „deflacja” i teraz mamy co mamy

      • Avatar Adam Izydorczyk

        poprawka *”nierozłączny”

      • Avatar Adam Izydorczyk

        nierozłączny .. poprawka urwało mi „nie”

    • Panie Adamie,

      Krotko odnosnie punktu 9, bo to akurat moja branza.
      Jesli juz to wolalbym aby byly to kosmitki z Wenus bo byloby chociaz piekniej. :)
      A tak na powaznie, czy sugeruje Pan ze struktura wlascicielska nie ma wplywu na to jakie decyzje (kredytowe) podejmuje bank oraz co najwazniejsze, gdzie sa one podejmowane? Bo jesli tak to z tym pogladem bede polemizowal energicznie.
      Oczywiscie bilans banku komercyjnego to zaiste depozyty klientow, z tym ze klienci nie maja zadnego wplywu na to gdzie kredyty sa wykorzystwane, czyli na strone aktywow bankow. To zadanie zarzadu banku. A tutaj wedlug mnie kolosalne znaczenie ma czy zarzad jest autonomiczny w swych decyzjach i jak bardzo musi sluchac centrali (vide casus PeKaO SA i zmiany zarzadu podyktowanej cenralizacji Grupy).
      No i niestety w zdezeniu z tymze faktem teorie ekonomiczne pozostaja tylko teoriami, wartosciowymi ale nie opisujacymi calosci (zwlaszcza, ze dla mnie ekonomia to nauka zarowno scisla jak i spoleczna).
      Fakt iz Chiny maja powiazania z instytucjamii z UE, USA i Japonii nie jest zbyt przekonywujacy – jako ze spora czesc tych instytucji w Chinach jest obecna na zasadzie joint ventures, a poza tym jest duzy rodzimy procent (z pewnoscia wiekszy niz 25% jakie jest w Polsce), ktory jakos rozsadnie bilansuje system, a przede wszystkim decyzje sa podejmowane w Chinach (co wedlug mnie jest kluczowe i chyba o podkreslenie tego chodzilo w artykule).
      Natomiast proporcje panujace w polskiej bankowowsci, czyli okolo 75% w rekach kapitalu zachodniego to wedlug mnie czysta glupota.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Szanowny PZ

        „Oczywiscie bilans banku komercyjnego to zaiste depozyty klientow, z tym ze klienci nie maja zadnego wplywu na to gdzie kredyty sa wykorzystwane, czyli na strone aktywow bankow.”

        Ale to klienci decydują gdzie ulokują swój kapitał .. zawsze konsument/klient decyduje co się produkuje … to producent/usługodawca musi sprostać oczekiwaniom klientów !! Zresztą żaden prezes banku czy to będzie bank polski niemiecki holenderski czy też chiński nie dopuści do sytuacji nie korzystnie ekonomicznej !! ( no chyba, że mamy problem moral hazard i TBTF .. czyli istnienia kredytodawcy ostatniej instancji … czy ktoś słyszał o podobnym problemie w wolnej bankowości na przykładzie Szkocji .. gdzie bank odpowiadał na zasadzie nieograniczonej odpowiedzialności) ?
        Zresztą nawet dzisiaj banki między sobą konkurują i wiedzą, że klient jak nie w banku X to w banku Y może otworzyć swój depozyt …
        Jeśli zaś chodzi o udzielanie kredytów .. faktycznie to bank decyduje komu udziela kredytu kiedy patrzy na projekt inw/ bplan etc.etc. kiedy sprawdza SF ), ale on dokładnie wie, że musi zabezpieczyć tego klienta, który otworzył tam depozyt … Warto też pamiętać .. że kiedy istnieje rezerwa cząstkowa i mamy cykl depozytowy .. musi zrobić wszystko, aby utrzymać płynność .. Czy tak trudno dopuścić do Runu na bank ?!

        „A tak na powaznie, czy sugeruje Pan ze struktura wlascicielska nie ma wplywu na to jakie decyzje (kredytowe) podejmuje bank oraz co najwazniejsze, gdzie sa one podejmowane? Bo jesli tak to z tym pogladem bede polemizowal energicznie.”

        Działania i udzielanie kredytu będzie tam gdzie jest pewność spłacenia kredytu + odsetek .. żaden bank nie będzie udzielał pożyczki tam gdzie widzi nadmierne RYZYKO !! Większość decyzji opiera się o kalkulację ekonomiczną !! a nie o koleżeństwo !! gdyby tak było klienci wiedząc jak wygląda sytuacja wynoszą się do innego banku !!
        Po co istnieją metody ekonometryczne w dziedzinie bankowości jak nie po to, aby oszacować ryzyko?!

        Kolejna sprawa to porównywanie Chin i Polski .. sytuacja jest inna .. są to dwa całkowicie inne państwa o innej strukturze nie mówiąc już o efekcie skali etc.etc.
        Przypominam, że w PRLu były 2 banki (całkowicie państwowe) i czy decyzje podejmowane były właściwe ?! Tutaj wychodzi brak możliwości kalkulacji ekonomicznej w socjalizmie ( orżniecie rynek zobaczycie jakie cuda będą wychodzić )

        „Natomiast proporcje panujace w polskiej bankowowsci, czyli okolo 75% w rekach kapitalu zachodniego to wedlug mnie czysta glupota.”

        No to Panowie jaki problem stwórzcie własny bank … przesyłajcie SF do KNFu US i GUSu etc.etc.

      • Avatar PZ

        Panie Adamie,

        Zgadzamy sie, ze w swiecie „efficient market” to klient decyduje na podstawie ekonomicznych przeslanek gdzie ulokuje swoje pieniadze i co sie produkuje. A teraz prosze mi podac przyklad kraju, ktory calkowicie da sie opisac hipoteza efektywnego rynku. Dosyc ciezko wedlug mnie taki znalezc.

        Skoro zarzady bankow (polski niemiecki holenderski czy też chiński) sa tak dobre w niedopuszczniu do sytuacji nikorzystnie ekonomicznej to jak Pan wyjasni fakt, ze obecnie spora czesc bankow znajduje sie na kroplowce rzadowej po gigantycznych odpisach zlych kredytow.
        Przeciez kazdy z tych „renomowanych” bankow korzystal z rownie „renomowanych” modeli ekonometrycznych, no ale niestety doszla natura ludzka ktora ciezko opisac modelem. Ponadto modele ekonometryczne takze maja zalozenia, chociazby odnosnie stop procentowych, a te mozna zmieniac/dopasowywac w zaleznosci od tego co wedlug danego zarzadu banku bedzie sie dzialo w przyszlosci.
        Dlatego tez twierdze, ze ekonomia nie jest nauka tylko i wylacznie scisla – dochodzi do tego czynnik ludzki.
        Co do nadmiernego ryzyka to tez sie nie zgodzimy, biorac pod uwage kredyty subprime, ktore udzielane byly osobom ktore tych kredytow dostac nie powinny. I akurat kiedy rynek subprime sie rozwijal nie bylo mowy o bailocie bankow przez rzady.
        Bede tutaj do znudzenia powtarzal, ze ludzie odpowiadaja na ekonomiczne zachety.

        Jedna z takich zachet to prowizje. Bardzo czesto stosowana i czesto podpieta pod bonusy zarzadu odnosnie zrealizowanych celow. I jesli zarzad od powiedzmy producenta samochodow w kraju A dostaje troszke wieksza prowizje niz od producenta samochodow w kraju B to sila rzeczy bardziej bedzie chcial udzielic wiecej kredytow producenta a kraju A, bo bankowi lepiej sie to oplaca, a klient nie wiedzi roznicy. Ta sa realne biznesowe decyzje, ktorych czesto modele nie obejmuja.
        Pan to nazywa „kolesiostwem” ja to nazywam sprytem i dbaniem o narodowe interesy.
        Tak dzialaly keiretsu, tak dzialaly Chaebol’e, tak teraz operuja Chinczycy a w kolejce do zaaplikowania tekiego modelu stoi Malezja.
        W troche bardziej zaowalowany sposob operuja tez firmy z Europy Zachodniej, bo bedac pod pregiezem WTO oficjalnie robic tego nie moga.
        Kazda z tych struktur nie jest do konca efektywna, ale mowiaz szczerze to chetnie widzialbym troche takiej nieefektywnosci w Polsce jesli moglo to doprowadzic do chociaz polowy efektow jakie obserwowac mozna w Japonii, Korei, czy obecnie w Chinach.
        Jednym slowem, wszyscy chcieli niejako zakombinowac aby wyciac konkurencje, a w Polsce zaaplikowano pelny liberalizm gdy jeszcze wedlug mnie firmy byly na to za slabe.
        Walka o naukowo-ekonomiczny purytanizm pomoglismy przejac zachodnim konkurentom te firmy, ktore mogly z nimi choc troche powalczyc.

        Zgadza sie w PRL’u byly dwa w pelni panstwowe i to zdrowe tez nie bylo, ale z jednej skrajnosci wlasnosciowej wpadlismy w druga.

        „No to Panowie jaki problem stwórzcie własny bank … przesyłajcie SF do KNFu US i GUSu etc.etc.”
        Swietnie ze ma Pan poczucie humoru, bardzo to sobie cenie, ale na to byl czas 20 lat temu, teraz mozna co najwyzej czekac na takie okazje jak WBK, Polbank, czy Millenium i probowac troche procent udzialu nieco powiekszyc.

        Wie Pan, jesli chodzi o teorie to bylo w latach 90 tych kilku swietnych ekonomistow nawet z nagrodami Nobla, zalozyli sobie fundusz LTCM i probowali swoje teorie testowac, i niestety do konca im nie wyszlo.

        Prosze mnie nie zrozumiec zle (a juz tym bardzej nie odbierac postu personalnie, gdyz nie taki jest moj cel), ale wedlug mnie teoria ekonomii nigdy nie opisze zupelnie calego fascynycujacego swiata ekonomicznych decyzji. Co nie znaczy, ze nie jest potrzebna.

        Pozdrawiam

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Szanowny PZ

        „Skoro zarzady bankow (polski niemiecki holenderski czy też chiński) sa tak dobre w niedopuszczniu do sytuacji nikorzystnie ekonomicznej to jak Pan wyjasni fakt, ze obecnie spora czesc bankow znajduje sie na kroplowce rzadowej po gigantycznych odpisach zlych kredytow.”

        Powtarzam bo pisałem, już wcześniej jest to kwestia bankowości centralnej .. rezerwy cząstkowej TBTF moral hazard … jeśli bank jest pewny, że zostanie uratowany to wiadomo, że będzie działał z nadmiernym ryzykiem
        Po 2 przypominam, że kiedy Chrysler został uratowany pierwszy raz z pieniędzy publicznych to sytuacja powtórzyła się jeszcze później 2 razy O_o
        Teoria ekonomii w większości odnosi się do sytuacji kiedy to siły rynkowe decydują co się dzieje a nie interwencja, która zniekształca przebieg zdarzeń na rynku !!
        Po 2 jeśli chodzi o te złe kredyty był odgórny nacisk rządu USA na udzielanie kredytów jak leci .. dlatego istniał Freddie Mac i Fannie Mae i sekuratyzacja !!

        „Przeciez kazdy z tych “renomowanych” bankow korzystal z rownie “renomowanych” modeli ekonometrycznych, no ale niestety doszla natura ludzka ktora ciezko opisac modelem.”

        Ale tu na horyzoncie pojawił się problem instytucjonalny czyli złych regulacji centralnej bankowości etc.etc.
        Fakt, że model ekonometryczny nigdy nie odda w 100 % sytuacja, ale JEST TO TYLKO jedno z wielu narzędzi z jakich się korzysta !!

        „Dlatego tez twierdze, ze ekonomia nie jest nauka tylko i wylacznie scisla – dochodzi do tego czynnik ludzki.”

        Tutaj się zgadzam .. dlatego reprezentuję ASE (Mises Hayek Kirzner etc.etc.) , ale nie wykluczam każdego dostępnego środka do przeprowadzenia analizy .. to już nie mogę korzystać z Wielowymiarowej Analizy Porównawczej czy makromodeli ekonometrycznych bo jestem za ASE ?!

        „I akurat kiedy rynek subprime sie rozwijal nie bylo mowy o bailocie bankow przez rzady.”
        Bailout jest na porządku dziennym od kiedy teorie Keynesa i innych są na TOPie !!
        A banki wiedząc, że FED nie zawiedzie robią swoje
        Zresztą czym innym jest udzielanie kredytów na inwestycje (nawet obciążone dużym ryzykiem), a czym innym udzielanie kredytu na kupno mieszkania przez bezrobotnego murzyna :+)

        „Jednym slowem, wszyscy chcieli niejako zakombinowac aby wyciac konkurencje, a w Polsce zaaplikowano pelny liberalizm gdy jeszcze wedlug mnie firmy byly na to za slabe.”

        Tak dlatego nawet dzisiaj w 2011 roku w Polsce mamy w posiadaniu Skarbu Państwa jest jeszcze 339 spółek gdzie udział SP wynosi 100 % … oprócz tego 61 spółek gdzie SP ma większość oraz 516 spółek gdzie udział SP jest mniejszościowy … a ten wynik przed rządami AWS-UW był o wiele wyższy .. zresztą popiwki wprowadzenia VATu na poziomie 19 % ( miało być czasowy) + 1000 innych rzeczy nie ma nic wspólnego z liberalizmem … Po 2 wysyłam do mojego prof. na AE Katowice .. prof. Messnera ( byłego premiera za PRL ) niech się Pan zapyta jaka była kondycja … to było DNO DNA padające na pysk to skrzętnie ukrywano i dalej ukrywają .. bilans zamknięcia PRL był dramatyczny !!

        etc.etc.

        ogólnie wiemy o co chodzi w każdym razie zgadzam się, że w Polsce jest mało Polskich banków, ale jeszcze mniej kapitału, którego tak bardzo potrzebujemy .. szczególnie w takim kraju gdzie rządzi klika Pana Michnika ….

      • Avatar Adam Izydorczyk

        „Prosze mnie nie zrozumiec zle (a juz tym bardzej nie odbierac postu personalnie, gdyz nie taki jest moj cel), ale wedlug mnie teoria ekonomii nigdy nie opisze zupelnie calego fascynycujacego swiata ekonomicznych decyzji. Co nie znaczy, ze nie jest potrzebna.”

        Zależy jaka teoria i, której szkoły ekonomii !! oczywiście jeszcze wiele kwestii trzeba wyjaśnić .. ale ogólnie takie dzieła jak Misesa wiele już wyjaśniły … :+)

      • Avatar PZ

        Panie Adamie,

        Napisal Pan: „Teoria ekonomii w większości odnosi się do sytuacji kiedy to siły rynkowe decydują co się dzieje a nie interwencja, która zniekształca przebieg zdarzeń na rynku !!”
        Z tym sie calkowicie zgadzam, ale tak jak powiedzialem juz wczesniej, jesli wszyscy kombinuja to staranie sie aby byc „najlepszym w klasie” nie doprowadza do celu jaki moznaby zalozyc wyniknie z teorii ekonomii. A poniewaz w UE wspieranie rodzimych firm (oczywiscie nie wszystkich) jest nagminne, wiec granie wedlug czystych regul jest kosztowne i bardzo ciezkie.

        „Tak dlatego nawet dzisiaj w 2011 roku w Polsce mamy w posiadaniu Skarbu Państwa jest jeszcze 339 spółek gdzie udział SP wynosi 100 % … oprócz tego 61 spółek gdzie SP ma większość oraz 516 spółek gdzie udział SP jest mniejszościowy”
        Oczywiscie tak jest, z tymze to co w tej chwili zostalo do sprywatyzowania to juz w ogromnej wiekszosci spolki niezbyt perspektywiczne (np. PKS’y i tym podobne), ktore powinno sie jak najszybciej sprzedac, zeby nie dawac Rychom, Zbychom mozliwosci do „sprawdzenia sie w biznesie”. Przez perspektywiczne rozumiem glownie mozliwosc rozwoju na szczeblu chociazby europejskim.
        Spolki ktore na poczatku transformacji dawaly jakas mozliwosc szybkiej naprawy i generowania zysku zostaly juz „polkniete” przez zachodnich inwestorow „strategicznych”.
        Mowiac liberalizm glownie mialem na mysli wlasnie prywatyzacje w 100% co ciekawszych segmentow biznesu, a pozostawienie problemomowych do ktorych do tej pory doplacaja podatnicy.
        Na liberalizm ekonomiczny w Polsce chyba nie ma co liczyc, przynajmniej ja juz przestalem.:)
        Bilans po PRL’u to dramat zaiste i tutaj cudow sie spodziewac nie mozna bylo.

        Natomiast takze dlatego w jakims stopniu rozsadniejszy pod wieloma wzgledami wydaje mi sie model reanimowania gospodarki w wydaniu azjatyckim (chinski jest tutaj najbardziej widoczny ze wzgledu na skale), gdzie partnerow wpuszcza sie na zasadach Joint Ventures. Podnosi to poziom wiedzy w firmie (przejmowanej), a na pozimie zarzadzania tak zwane „zachodnie” firmy nie moga zupelnie ignorowac interesow lokalnego akcjonariusza, co wedlug mnie jest kluczowe.
        Taki model wspolpracy z firmami w Polsce jest prawie nieobecny (mowie o ralacji firmy prywatyzowanej z inwestorem), dlatego tez duzo trudniej zbudowac kapital (zarowno intelektualny jak i finansowy), ktory rzeczywiscie wciaz jest bardzo potrzebny.
        Ale, ze sie tak wyraze nikt (obojetnie czy firmy zachodnie, czy azjatyckie) nie sprezentuje tego gratis, jesli nie ma zainteresowania w ulozeniu relacji na zasadzie zbieznosci interesow.
        I tak na przyklad banki w Malezji udzielajac kredytow firmom SME takze do pewnego stopnia wymagaja tej zbieznosci interesow i biora odpowiedzialnosc takze za sukces firmy do momentu kiedy kredyt jest splacony, lub kiedy dojda do wniosku ze firma poradzi sobie bez ich pomocy na rynku (w koncu bankowi tez zalezy aby kredyt zostal splacony). I calkiem ciekawe rezultaty takie podejscie daje.

        Pozdrawiam

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Szanowny PZ

        „Z tym sie calkowicie zgadzam, ale tak jak powiedzialem juz wczesniej, jesli wszyscy kombinuja to staranie sie aby byc „najlepszym w klasie” nie doprowadza do celu jaki moznaby zalozyc wyniknie z teorii ekonomii. A poniewaz w UE wspieranie rodzimych firm (oczywiscie nie wszystkich) jest nagminne, wiec granie wedlug czystych regul jest kosztowne i bardzo ciezkie.”

        Ja też się zgadzam z powyższym, lecz wszystko zależy od punktu widzenia … inny będzie pogląd kiedy jestem konsumentem a jeszcze inny kiedy pracownikiem właścicielem akcjonariuszem danej firmy !!
        Jeśli produkujemy, aby zaspokoić potrzeby konsumentów .. to trzeba skończyć z Rychem Zbychem etc.etc.
        Co do interwencji na tym polu też mamy już pewne postępy w teorii czyli opis interwencji binarnych, triangularnych etc.etc. ( znamy też w dużej mierze wpływ i jakie zniekształcenia dokonują się w strukturze produkcji .. zmianach cen etc.etc.) oczywiście nie będą to dokładne liczby .. ale przybliżone

        „Spolki ktore na poczatku transformacji dawaly jakas mozliwosc szybkiej naprawy i generowania zysku zostaly juz „polkniete” przez zachodnich inwestorow „strategicznych”.”

        No tutaj trochę przesadzasz do SP należą jeszcze perełki .. praktycznie cała branża górnicza, energetyczna etc.etc. ,której wartości są szacowane w mld PLN …
        Co do samej prywatyzacji istnieje jedna właściwa forma czyli
        LICYTACJA , lub dobrym pomysłem jest, aby społeczeństwo miało możliwość kupna akcji jak to miało miejsce ostatnio
        Prywatne jest lepsze niż państwowe … wiadomo jacy prezesi są z nadania partyjnego !!

        „Natomiast takze dlatego w jakims stopniu rozsadniejszy pod wieloma wzgledami wydaje mi sie model reanimowania gospodarki w wydaniu azjatyckim (chinski jest tutaj najbardziej widoczny ze wzgledu na skale)”

        Chińczycy prywatyzowali na potęgę .. już pomiędzy 1990-1999 prywatyzacja SOE poszła na 660 mld USD
        Zresztą Chiny już w 1978 zaczęły zmieniać kurs my dopiero w 1989 … czyli dekadę po Chinach ( chociaż troszeczkę się zgadzam )

        „I tak na przyklad banki w Malezji udzielajac kredytow firmom SME takze do pewnego stopnia wymagaja tej zbieznosci interesow i biora odpowiedzialnosc takze za sukces firmy do momentu kiedy kredyt jest splacony, lub kiedy dojda do wniosku ze firma poradzi sobie bez ich pomocy na rynku (w koncu bankowi tez zalezy aby kredyt zostal splacony). I calkiem ciekawe rezultaty takie podejscie daje.”

        Nie jestem za subsydiowaniem firm z pieniędzy podatników !! Z jakiej racji Pan Kowalski ma dotować Pana Nowaka ?
        To może co gorsza zmienić strukturę rynku … projekty mogą być chybione etc.etc. ( znów długi temat a miejsca mało )

        Zresztą Szanowny PZ podałeś tutaj wiele przykładów odnośnie Korei Południowej Tajwanu Malezji … tylko jest jedna kwestia .. w tych krajach nie było centralnego planowania i socjalizmu ( braku rynku .. ceny były kalkulowane przez planistów )

        pozdrawiam .. i trzeba zaraz kończyć tego tasiemca … :=D

      • Avatar PZ

        Troche w rzeczy samej dlugie wyszlo. :) Zatem tylko krotkie sprostowanie odnosnie kredytowania SME w Malezji i koniec tej epistoly. Nie nazwalbym tego subsydiowaniem. Po prostu w procesie analitycznym bank ocenia czy firma ma szanse zrealizowac biznes plan i umowa jest skonstruowana w taki sposob, aby klient spozytkowal pieniadze na rozwoj biznesu, a nie na przyklad na fajny samochod o minimalnej wartosci dodanej dla biznesu. To bardziej wyglada na uslugi consultingowe w cenie kredytu podyktowane takze checia edukacji klienta (no i oczywiscie checia odzyskania kapitalu i odsetek). :)
        Rowniez serdecznie pozdrawiam.

  • Niestety, 70-80% polskiej bankowości jest w rękach obcych, w tym nawet Portugalczyków (Millenium) i Greków (Eurobank). Niewielką pociechą jest, że na Słowacji i na Węgrzech jest podobnie. Dla porównania w Chinach w 2009 r. było to 1,7%. Również takie kraje jak Rosja czy Turcja utrzymują przewagę rodzimych banków nad obcymi. U nas ostał się jeno PKO BP, reszta to „plankton” – różne banki spółdzielcze, SKOKi itd.

  • Poruszył Pan dwa interesujące moim zdaniem tematy.
    1. Własność polskich banków
    Uważam, że sprzedaż sektora bankowego w ręce obcych (ponoć 70% wartoś-
    ci sektora) za największy błąd tzw. III RP. To jest „zbrodnia przeciw narodowi
    polskiemu”. Nikt o zdrowych zmysłach nie oddaje swój sektor bankowy w ręce
    obcych. Kiedyś spytałem znajomych Hiszpanów, jaki procent sektora banko-
    wego u was, jest w rękach obcych. Popatrzyli na mnie zdziwieni.
    2. „Mądrość ludzi Zachodu”
    Pisze Pan o ignorantach dyrektorach z centralnych bankach w Europie.
    Mam podobne odczucie. Przez ponad dekadę pracowałem w firmie międzyna-
    rodowej gdzie najwyższe stanowiska zajmowali zachodniacy. Mieli niebywałe
    wielkie mniemanie o sobie. Faktycznie, poza biznesem nie wiele rozumieli
    z tego co się na świecie dzieje (na biznesie zresztą też nie za bardzo się znali).
    Przekonanie ludzi zachodu o swojej wielkości i przewadze cywilizacyjnej nad
    innymi jest niebywałe. W ciągu dwudziestu pięciu lat podróży po świecie poz-
    nałem w Europie Zachodniej tylko dwóch ludzi, którzy mieli bardzo duża wiedzę
    ogólną dotyczącą spraw pozabiznesowych. Olbrzymia większość pozostałych
    miała tylko duża wiedzę odnośnie sektora w którym pracowała. Nie przeszka-
    dzało im to w zajmowaniu pozycji mentora w początkowych rozmowach ze mną
    (potem sytuacja się zmieniała).
    Przykładem takiego mentorstwa jest ustawiczne pouczanie innych przez
    Brukselę o prawach człowieka, kiedy w tym mieście jest wiele domów publi-
    cvznych, gdzie znaczna ilość „pracujących” tam kobiet (mówi się o 1/3) została
    biciem i torturami zmuszona do uprawiania tej haniebnej profesji. Jakoś nie
    słyszę żeby brukselscy guru zainteresowali się prawami człowieka tych nie-
    szczęśnic, wśród których przecież nie brakuje obywatelek państw Unii.
    PS. Żeby być dobrze zrozumianym, nie mam nic przeciwko temu kiedy Brukse-
    la występuję w obronie praw człowieka, faktycznie łamanych gdzieś, poza
    Unią.
    Do tego dochodzi brak chęci rozwijania się społeczeństw zachodnich. Kon-
    sumpcja i hedonizm, chęć ustawienia się w życiu niskim wysiłkiem. Kiedyś
    jeden Niemiec powiedział mi, „u nas jest tak dobrze, że wielu ludziom nic już
    się nie chce”. Marna to przesłanka dla przyszłości Europy, która chce się
    konfrontować z USA (gdzie ludziom ciągle się chce) i z Azja Wschodnią (gdzie
    ludziom bardzo się chce).
    Wracając do Pana bankierów, to może oni wcale nie byli tacy głupi. W sytuacji
    kiedy brakowało forsy w centrali, zakaz udzielania kredytów przez banki-córki
    był z ich punktu widzenia rozsądny. Przy dalszym tąpnięciu można byłoby się
    podratować tą forsą.

Pozostaw odpowiedź