BLOGOSFERA

Wiesław Pilch przedstawia: Chiny komunistyczne, kapitalistyczne czy nowy porządek?

 Jednym z wielu zafałszowań dotyczących Chin jest przekonanie większości polskiego społeczeństwa o istnieniu w Chinach „reżimu komunistycznego”. Dla większości Polaków nie ma większej różnicy między Kubą, Koreą Północna czy Chinami. Kraje te wrzucane są do „jednego worka” państw komunistycznych. W związku z tym, dla większości rodaków, którzy pierwszy raz wylądowali na lotnisku w Pekinie lub Szanghaju pierwsze zatknięcie z chińskimi realiami jest prawdziwym, niepowtarzalnym szokiem. Gdyby obiegowe prawdy o „reżimie komunistycznym” były prawdą, to po wspomnianym wylądowaniu powinien w naszych głowach pojawić się transparent: WITAJCIE W KOMUNISTYCZNYM RAJU.

Niestety kochani, nic z tych rzeczy. W komunistycznych rajach nie istnieją takie rzeczy jak  np. kolej z lotniska do centrum wioząca przyjezdnych z szybkością 419 km/godz.- jak np. w Szanghaju i nie da  się np. w Korei Północnej zobaczyć ciekawszej repliki Manhattanu jak w rzeczonym Szanghaju. Ani też na Kubie nie da się dojeżdżać do pracy z odległości170 km. w ciągu …4o minut jak to robi moja znajoma.

Więc teraz mamy problem po tym wylądowaniu – albo jesteśmy w kraju reżimu komunistycznego i to co widzimy jest mirażem, fatamorganą , albo …i to jest niezwykle niebezpieczna teza- nie jesteśmy w kraju komunistycznym!

Niestety, drodzy czytelnicy, mam złą wiadomość. Trzeba będzie myśleć –  bo to nie jest państwo komunistyczne! Trzeba będzie zrozumieć kilka spraw. Bez tego nie da rady ogarnąć Chin.

Ale zacznijmy od początku. Gdyby po przylocie, widząc to co nieuniknione, czyli drapacze chmur które widuje się na świecie – ale nie w Polsce – takie rozwiązania komunikacyjne które bardzo rzadko widuje się gdziekolwiek na świecie, jednak upieralibyśmy się przy tym, że jesteśmy w kraju komunistycznym, to niechybną konkluzją byłoby co następuje: są państwa komunistyczne w których rozwój gospodarczy i społeczny, rozwój swobód obywatelskich, dynamika wzrostu zamożności społeczeństwa jest  nieporównanie szybsze  i sprawniejsze niż w najlepiej zorganizowanych krajach kapitalistycznych typu USA, Francja, Wielka Brytania, Niemcy. A taka konkluzja jest zabójcza. To jest sprzeczność sama w sobie.  Vide wszystkie pozostałe kraje komunistyczno – socjalistyczne razem wzięte i każde z nich z osobna. Te które takie były i te które się ostały. Nie może być tak, że raz system jest dobry, a we wszystkich pozostałych przypadkach zły. Więc chyba jednak coś z tym systemem komunistycznym w Chinach jest nie tak jak to sobie wyobrażamy. Gwoździem do trumny tezy, iż Chiny funkcjonują w systemie komunistycznym jest fakt, że jak stwierdza Tony Saich, jeden z najwybitniejszych znawców spraw polityki wewnętrznej Chin, Chińczycy cieszą się obecnie tak szerokim zakresem swobód osobistych i obywatelskich, jak nigdy dotąd w całej historii. Żyją także w nieznanym nigdy wcześniej w Chinach dostatku, z wiarą, iż rozwój ten będzie trwał nadal.

Tak na marginesie: moja znajoma w ostatnich dniach pojechała do Yunanu, była w miejscu ciekawym, turystycznym ale nie zwiedzała tego zakątka Chin  z autobusu turystycznego, ale samodzielnie. Żeby zobaczyć prawdziwe Chiny. I była zdumiona. Normalne miasteczka bez śladu biedy, ludzie nie wyglądający na zaniedbanych nie mówiąc – głodnych, na wsiach oczywiście trochę skromniej, ale nie ma przepaści w stosunku do okolicznych miasteczek. NORMALNIE! Owa znajoma była w różnych częściach Chin, a więc na północnym zachodzie w Xinjiangu i na południowym zachodzie w Tybecie i jakoś nigdzie, podkreślam- NIGDZIE nie widziała ubóstwa, biedy, poniżenia, żebraków. Bo w Chinach  nędza  i bieda jest przeszłością. Oczywiście, jak się ktoś uprze to i w Pekinie znajdzie biedę. Ale ja, chodząc do pracy w centrum Warszawy, też widziałem ludzi w łachmanach i żebraków na ulicach. Wszystko jest kwestią proporcji.

„Natomiast opowieści o tym, iż rzekomo im dalej Chiny odchodzą od modelu maoistowskiego, tym bardziej ogranicza się tam swobody obywatelskie i łamie prawa człowieka – można jedynie potraktować jako przejaw aberracji umysłowej i rezultat zupełnego zaślepienia: gdyby było to prawdziwe, trzeba by przyjąć, że najlepiej żyło się ludziom za czasów Mao i chronić by należało Koreę Północną, jako oazę szczęśliwości, przed demokratycznymi zmianami.”- to słowa prof. Gawlikoskiego.

Oczywistą rzeczą jest, że to Komunistyczna Partia Chin jest i będzie jedyną partią rządzącą w Chinach. Ta partia się zmienia i to bardzo, a najlepszym na to dowodem  jest spokojne, bezkonfliktowe przekazywanie kolejnym osobom z najwyższego kierownictwa najwyższych funkcji państwowych i partyjnych. Już czwarty raz z rzędu! Jest zachowana cywilna kontrola nad armią. Na szczeblu ogólnopaństwowym i lokalnym są- o czym mało kto wie- przeprowadzane demokratyczne wybory władz. Na temat samej partii- KPCh mam następującą relację:

„Rozmawiałem wielokrotnie z najważniejszymi członkami partii i panuje zgodny pogląd, iż partia to obecnie połączenie trzech elementów: 1. pragmatyzmu – biznes ponad wszystko, 2. konfucjanizmu – hierarchia, obowiązki społeczne i harmonijne społeczeństwo, 3. maoizmu- promowanie nacjonalizmu szczególnie wśród młodych ludzi. Nie zgadzam się, że w partii nie ma ideologii.”

Jeśli chodzi o KPCh to ma miejsce niezwykła sytuacja. Już 10 lat temu KPCh zadeklarowała, iż to przedsiębiorcy odgrywają kluczową rolę w rozwoju gospodarczym kraju i rozpowszechniła apele, by kapitaliści wstępowali do partii, stając się jej prominentnymi członkami! TAK. Oczywiście nie jest tak słodko, bo ci sami przedsiębiorcy skarżą się na to, że nie cieszą się powszechnym szacunkiem społecznym. Tyle, że nie zapomnijmy o tym, że jeszcze 30 lat temu, w czasach rewolucji kulturalnej każdy posiadający jakąkolwiek własność był automatycznie wrogiem ludu a jeszcze wcześniej, przez całą cztery tysiące lat trwającą  historię Chin własność prywatna była rzeczą niegodną! Ona tak naprawdę była zawsze w Chinach kategorią podejrzaną. Cesarz, bo o czasach cesarstwa mówimy, mógł każdego zamożnego człowieka uwięzić, pozbawić majątku i skazać na śmierć tylko dlatego właśnie. Bo miał własność prywatną- był zamożny.

Jakżeż to inny stosunek do własności niż nasz! Pielęgnowany przez tysiąclecia! Ale kto w Polsce o tym wie?

Według prof. Gawlikowskiego maoistowski system „narodowego komunizmu” w Chinach był w istocie ostatnią historyczną formą „konfucjańskiego cesarstwa”, w specyficzny sposób pożenioną z tradycjami radykalno-utopijnych ruchów chłopskich. Nieprzypadkowo sam Mao określał wielokrotnie komunizm jako system tożsamy z modelem Wielkiej Jedni (da tong), konfucjańskiej utopii, cieszącej się wielką popularnością wśród radykalnych myślicieli XIX i XX w. Odwoływano się do niej szczególnie w okresie tworzenia „komun ludowych” na wsi w 1958 r. Niezmiernie znamiennym faktem było odwoływanie się przez Jiang Zemina (poprzedniego prezydenta ChRL i byłego sekretarza generalnego KPCh) do innego terminu konfucjańskiego: Małego Spokoju (xiao kang), stanu mniej doskonałego od Wielkiej Jedni, interpretowanego obecnie jako „umiarkowany dobrobyt”.

A od 1978 r. mamy do czynienia z systematycznym „demontażem” wszelkich komunistycznych zaszłości. W rezultacie ChRL zmieniła się całkowicie zarówno w sferze społecznej, gospodarczej jak i politycznej.  W sferze społecznej odeszły lub odchodzą w niebyt zarówno pozytywne jak i negatywne cechy społeczeństwa konfucjańskiego, z zastrzeżeniem, iż dokonało się to bądź dokonuje w różnym stopniu  i dotyczy to zarówno regionów kraju jak i życia w mieście i na wsi (jest to gigantyczny temat sam w sobie). W sferze gospodarczej Chiny przeszły od braku własności do wolnego handlu i drapieżnego XIX wiecznego kapitalizmu. W sferze politycznej Chiny przeszły równie daleko od maoistowskiego totalitaryzmu do obecnego „chaotycznego autorytaryzmu” (jak mawia prof. Gawlikowski.) zawoalowanego pustymi hasłami   socjalistycznymi w które nikt nie wierzy i retoryką narodową budowy dostatnich Chin. W tej dziedzinie mamy do czynienia z wyjątkowym – dla każdego obcokrajowca- godzeniem sprzeczności między odwoływaniem się  przywódców partyjnych i państwowych  do myśli Mao i budowania komunizmu w przyszłości a codziennym w pocie czoła budowanym kapitalizmem w stylu chińskim czy też socjalizmem o chińskich właściwościach- jak kto woli.

Dla piszącego te słowa jest rzeczą absolutnie oczywistą – i dawałem temu wyraz wielokrotnie – iż na naszych oczach powstaje nowoczesne państwo chińskie,  niepodobne do wszystkiego co miało miejsce w przeszłości a równocześnie coraz głębiej czerpiące ze studni gigantycznych bo mających cztery tysiące lat zasobów mądrości cywilizacji chińskiej, ale niestety zubożone o naleciałości cywilizacji „białego człowieka” które to naleciałości powodują czasami nieodwracalne zmiany w umysłach wielu Chińczyków którzy starają się być np. bardziej amerykańscy niż sami amerykanie (w tej „konkurencji” wielu Polaków mogło by konkurować z pokaźną ilością Chińczyków). Powstawanie tych „nowych Chin” jest fascynującym zajęciem, albowiem niejednokrotnie spotykamy się z sytuacjami gdzie jak na dłoni widać ten mix kulturowy, który jest w stanie formowania się. I doprawdy trzeba czasami dobrze się nagimnastykować intelektualnie, aby zrozumieć to niezwykle chińskie „godzenie sprzeczności”. To właśnie sformułowanie chciałbym zadedykować wszystkim tym, którzy chcą zrozumieć dzisiejsze Chiny. Trzeba zrozumieć, iż godzenie sprzeczności jest jak najbardziej chińską cechą.

Niemożność zrozumienia tego fenomenu to między innymi powód dla którego tak często mamy do czynienia  z zacietrzewioną antychińską propagandą, uprawiana przez wielu naszych i zachodnich publicystów.

A więc: żegnajcie komunistyczne Chiny a witajcie nowe-stare Chiny.

 

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Wiesław Pilch przedstawia: Chiny komunistyczne, kapitalistyczne czy nowy porządek? Reviewed by on 25 października 2011 .

 Jednym z wielu zafałszowań dotyczących Chin jest przekonanie większości polskiego społeczeństwa o istnieniu w Chinach „reżimu komunistycznego”. Dla większości Polaków nie ma większej różnicy między Kubą, Koreą Północna czy Chinami. Kraje te wrzucane są do „jednego worka” państw komunistycznych. W związku z tym, dla większości rodaków, którzy pierwszy raz wylądowali na lotnisku w Pekinie lub

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

Z historii biorę wskazówki dla teraźniejszości z myślą o przyszłości. Makroekonomia którą się fascynuję, pozwala mi na ogląd rzeczywistości gospodarczej takiej, jaka ona jest naprawdę. Niezafałszowana. Sinoligia to namiętność, pewnie ostatnia w moim życiu- więc tym ceneniejsza. "Wiesław Pilch przedstawia" autorski blog p.Wiesława Pilcha. Redakcja portalu polska-azja.pl, będącego platformą swobodnej wymiany myśli na tematy azjatyckie, nie ponosi odpowiedzialności za publikowane na blogu autora treści.

komentarzy 81

  • Dla przypomnienia: 3w.polska-azja.pl/2011/04/26/focus-raj-ktory-nie-istnial/

  • Wiem, że piszę swoje teksty z optyką, której spora część Czytelników nie chce się bądź nie może zrozumieć. Problem zaczyna się wówczas, gdy nie próbuje polemizować się z tekstem i moimi poglądami, a atakuje się mnie jako osobą, ponieważ mam takie a nie inne poglądy.
    Których bronię- Szanowny Panie Wute.
    Osoby które mnie tak bezpardonowo atakują, powinny złożyć doniesienie do stosownych organów bezpieczeństwa państwa, a nie zawracać sobie głowę kimś takim jak moja skromna osoba. Będą same korzyści- portal będzie czysty…i te osoby będą miały spokój. No i młódź nie będzie infekowana przez chińskiego agenta. Pozostanie tylko drobny problem: nie tylko ja tak myślę. Wprawdzie bardzo, bardzo rzadko, ale jednak czasami zdarza mi się czytać teksty Osób Znamienitych które wypowiadają się o Chinach w sposób nie pozostawiający wątpliwości, iż mój sposób myślenia nie jest jednostkowy. I są to ludzie z establishmentu, również „zachodniego” . Ale oczywiście to nie jest powód do pocieszania się, że ktoś jeszcze myśli podobnie lub tak samo. Bo miliony ludzi wciąż tkwią w okowach stereotypów upowszechnianych przez media typu GW lub FT. Wiem, że biję głową o ścianę, ale również wiem o tym, że niedługo, gdy na tzw. Zachodzie ludzie będą musieli zacisnąć pasa ponad wszelką dla nich dopuszczalną miarę i przedefiniować- okroić- swoje najoczywistsze potrzeby, wówczas zaczną wszyscy pisać i mówić o „wspaniałych Chinach”! Jaki to raj na ziemi! I jak Chiny nam pomagają! Zapomną NA PEWNO o Tybecie i o Sinkiangu, o tzw. prawach człowieka i o 4.06.89 na Tienanmen. I o setkach innych spraw o których ja pamiętam i o których czytam TERAZ tak dużo, że mi czasami bokiem wychodzi. A ja wtedy będę mógł sięgnąć do archiwum i zapytać: a to co jest? Zmieniliście zdanie bo przeczytaliście to w rzeczonym FT lub GW? Bo propaganda zmieniła swój kierunek? A nie lepiej czytać i myśleć, myśleć i czytać i tak w kółka? Tyle, że nie czytać teksty „funkcjonariusza mediów” który pojechał do Tybetu, żeby napisać co mu kazali napisać! A przeczytać np. Raj który nie istniał. I pomyśleć o analogiach na całym Bożym świecie o których pies z kulawą nogą nie wspomni. Bo i po co? I zadać sobie pytanie dlaczego ten kulawy pies o tym nie wspomni a wszyscy możni tego świata toczą z ust pianę mówiąc o Tybecie. Bo na sprawie Tybetu można zrobić karierę, pieniądze, podlizać się komuś ważnemu, być cool i na fali i co tam jeszcze się da. Poza tym w towarzystwie można błysnąć. A jak się ma inne zdanie, to najwyżej można zostać skopanym.
    Ad rem. Napisałem tekst. Powyższy. Dlaczego tak niewiele osób komentuje tekst? Dlaczego nie podważane są moje tezy? Dlaczego nikt nie napisał tekstu który ma tezy przeciwstawne?
    DLACZEGO?

  • Odniose sie do sedna sprawy pomijajac Panstwa spory tutaj. Odpowiem praktycznie. Czesto Chinczycy pytaja mnie czy w Polsce jest partia komunistyczna albo jacys spadkobiercy. Wtedy musze sie zapytac: a co to znaczy komunizm? Bo przeciez komunizm lat 50- tych w Polsce a 80- tych a komunizm w Koreii Polnocnej a komunizm na Kubie a rzady Polpota w Kambodzy a komunizm w Chinach na przestrzeni czasu czy Jugoslawia to pojecia tak rozne ze bardzo czesto sprzeczne ze soba i siebie nawzajem wykluczajace. Jezli chodzi o dziesiejszy chinski komunizm to jest to typowy system nacjonalistyczny (w moim, nieagresywnym rozumieniu nacjonalizmu, mozna tez to nazwac system patriotyczny) i calkowicie sie z nim utozsamiam choc z drugiej strony nigdy w Polsce nie nazwal bym siebie komunista. Rowniez w odniesieniu do pewnych kwestii w Europie , nie nazwalbym siebie tez nacjonalista. To jest pojeciowa lamigowka i pomieszanie pojec. Lepiej mowic o Obecnej Chinskiej Drodze niz uzywac znanych nam przymiotnikow. Przymiotniki ostatnio zatracily swoje znaczenie.
    P.S. W dzisiejszych czasach nawet o marszu z okazji Dnia Niepodleglosci powszechnie w mediach mowi sie „kontrowersyjny” wiec jak to wytlumaczyc naszym dziadkom z AK, ktorzy dozywaja swoich ostatnich dni, od 21 lat w „wolnej” Polsce.

  • Panie Wiesławie, już niejednokrotnie Pan udowodnił, że jest Pan osobą potrzebną na tym portalu! Bez Pana i Pańskiej wiedzy na tematy makroekonomii i finansów, a także polityki i gospodarki Chin ten portal byłby z pewnością bez porównania uboższy. I choc zdarzało mi się miec odmienne od Pańskich konkluzje, to uważam, że Pańskie teksty są mocne merytorycznie, a przy tym pisane poprawną, do tego barwną polszczyzną.
    Pozdrawiam serdecznie.

  • Interesują mnie procesy zachodzące w Chinach. Na wszystkich płaszczyznach. Również te (procesy) których nie rozumiem lub nie są dla mnie jasne. I nie zrozumiem ich lepiej rozmawiając z Panią Wang na pchlim targu w Pekinie czy lekarzem Lu w Kumingu. Zajmuję się chińską makroekonomią i wielokrotnie na portalach ekonomicznych zabierałem głos w tych sprawach komentując teksty analityków finansowych. Moje poglądy są nietypowe, idą pod prąd zdecydowanej większości i o tym doskonale wiem.
    Natomiast na CSPA miałem przyjemność poznać kilka osób których pseudoniomy wspomniałem ,iktóre tworzą ten portal. I z nimi mogę się nie zgadzać ale „różnić się pięknie” to rzecz naturalna. Wsród ludzi na przyzwoitym poziomie. I dlatego, dbając o ten przyzwoity poziom CSPA nie podejmę polemiki na poziomie podłogi.

  • Panie- jak Panu tam- Sylwek. Miarą jakości człowieka jest dla mnie np. chęć bądź niechęć rozmowy z tym drugim człowiekiem. Otóż jako że jestem już starszym panem i niejedną beczkę soli w życiu zjadłem, mówię Panu: lubię rozmawiać z Zyggim, wielokrotnie to robiłem godzinami, rozmowa z nim sprawia mi przyjemnośc. Doby Bóg dal mi pod koniec życia możliwośc poznania człowieka który ma wielką wiedzę, duże umiejętności prowadzenie rozmowy, jest sympatyczny, rozumie świat w jego złożoności i nie twierdzi że zjadł wszystkie rozumy. Jak każdy z nas jest ułomny w szczegółach, ale je jestem chodzącą ułomnością i jakos staram się to przezwyciężyć. Podobnie jest z Zyggim. Jeśli chodzi o CSPA to myślę że od dawna to właśnie Zyggi daje życie temu portalowi- nie kto inny. Gdyby nie Zyggi, to śmiem twierdzić że ten portal mógłby już dawno być martwy. I jeśli ktoś żle życzy CSPA to powinien starać się za wszelką cenę pozbyć się stąd Zyggiego. Na całe szczęście jest Zyggi, jest Wute, jest JG, jest Rysiek, jest PZ , Ciekawy…To są ludzie którzy wnoszą ŻYCIE
    do CSPA. A Pan, Panu dziękujemy.

    • Avatar Donatien Alphonse François de Lenin

      A ja na przykład, nie publikuję nic na CSPA, bo towarzystwo pana Pilcha, chińskiego agenta wpływu, mnie mierzi. A jego przymilanie się w stylu „Na całe szczęście jest Zyggi, jest Wute, jest JG, jest Rysiek, jest PZ , Ciekawy” jest zwykłym fałszem, bo oni czasem śmią mieć inną opinię niż pan W-Chinach-Nigdy-Nie-Byłem-Ale-I-Tak-Wiem-Lepiej Pilch.

      • Avatar Zyggi

        A innych z kolei mierzi towarzystwo kogoś, kto w naiwnym przekonaniu o własnej bezkarności, publicznie nazywa kogoś agentem obcego kraju.

      • Avatar Donatien Alphonse François de Lenin

        Anim lepszy anim gorszy od innych – fakt moje towarzystwo mierzi niektórych przyjmuję z pokorą i zrozumieniem, każdy sam dobiera sobie kompanię. Natomiast nazwanie pana Pilcha agentem nie stanowi żadnej obrazy jego osoby – agentem wszak nazywam także kogoś, kto działa/występuje w czyimś imieniu. Może robić to z pobudek ideowych (jak p. Pilch) jak i komercyjnych. Ja go nie nazwałem płatnym agentem, więc trzymam się faktów. Nikt chyba z z goszczących tutaj nie zaprzeczy, że pan Pilch aktywnie realizuje misję obrony władz Chin przed kalumniami i potwarzą, tak jak on je rozumie. Czy to nie czyni go agentem (przedstawicielem) tej struktury? Zwłaszcza, że zacietrzewienie i niekompetencja dyskredytują go jako specjalistę. Wiele razy został tutaj ośmieszony, najczęściej delikatnie i nie wprost, przez rozmówców dysponujących znacznie sprawniejszym aparatem analizy ekonomicznej (nie będę przytaczał nazwisk, żeby nie musieli się ode mnie odżegnywać). Ja, jako obmierzły cham, kryjący się za pseudonimem, mogę sobie pozwolić na odrobinę politycznej niepoprawności – tak, pan Pilch to „chiński” troll internetowy, jedyny w swoim rodzaju, ale troll. A redakcja, tolerując go, spowalnia rozwój tego portalu o całe lata.

      • Avatar Zyggi

        Tak się składa, że – jak Pan to ujął – „aparat analizy ekonomicznej” Pana Wiesława Pilcha ma solidne podstawy praktyczne. P. Pilch zajmował się bowiem doradztwem ekonomicznym, a i na portalu są publikowane Jego artykuły, z których czegoś sensownego można się dowiedziec.
        A Pan jaki ma dorobek w dziedzinie ekonomii? Może Pan wskazac jakiś portal publikujący Pańskie teksty? Skoro twierdzi Pan, że Pan Pilch jest niekompetentny, to proszę, niech Pan udowodni swoje kompetencje.

      • Avatar Zyggi

        P.S. Chodziło mi, że Pan Pilch zajmował się doradztwem finansowym.

      • Avatar Donatien Alphonse François de Lenin

        Uznał pan, że lepiej zignorować niewygodną prawdę na rzecz miłej atmosfery. Też można, choć to mało perspektywiczne. A mój dorobek ekonomiczny jest żaden – wyraźnie powołałem się na innych. Mimo braku podstaw radzę sobie natomiast z oceną logiki wypowiedzi. Co do moich publikacji – chciałem tutaj. Pomyślałem, że lata pracy w Chinach, lata pracy z Chińczykami i w chińskich firmach, plus znajomość języka dają mi prawo wypowiadać się co do faktów, nie jako ekspert, lecz jako praktyk. Są tu ludzie, których poglądy podzielam i tacy, ż których poglądami się nie zgadzam, ale jedna rzecz jest pewna – nie dyskutuje się z wyznawcą. Wiara przeważa wszelkie argumenty. Dziękuję za pouczenia i życzę sukcesów mimo wszystko.

      • Avatar wute

        Nie brakuje Panu poczucia humoru.
        …Alphose…de Lenin.
        Lenin oczywiście nie był alfonsem, ale paryskie burdele zaliczył.
        I właśnie podobno tam a nie w Genewie zaraził się syfilisem,
        który po latach spowodował jego chorobę mózgu i w efekcie
        śmierć z tego powodu, a nie jak twierdzili Sowieci z powodu
        zwykłych udarów mózgu

      • Avatar Mahatma

        „pan Pilch to „chiński” troll internetowy, jedyny w swoim rodzaju, ale troll. A redakcja, tolerując go, spowalnia rozwój tego portalu o całe lata.”

        Z tym agentem wplywu to Pan chyba przesadzil.

        Ale nie podzielam pogladow Pana Pilcha i uwazam ze publikujac tutaj w zasadzie infekuje umysly, zwlaszcza mlodych ludzi. Mysle ze cos trzeba z tym zrobic, redakcja powinna zareagowac, w jakis sposob uniemozliwic mu docieranie z taka trescia do audytorium ludzi skupionych na sprawach azjatyckich i chinskich.

      • Avatar wute

        @ p.Mahatma
        Pan Pilch nie jest żadnym trollem. Znam p.Pilcha osobiście. To
        bardzo miły i sympatyczny człowiek. Problemem też nie są
        poglądy p.Pilcha na Chiny, ma do nich prawo i ma prawo
        przedstawiać je na naszym forum.
        Problemem jest co innego. Sposób reagowania p.Pilcha na
        krytykę. Na merytoryczne podstawione pytania nie otrzymujemy merytorycznej odpowiedzi tylko ogólniki.lub w ogóle unika odpowiedzi. Takie stanowisko, w oczach czytelników, stwarza złe wrażenie i nasuwa pytanie o kompetencje komentatora.

      • @Mahatma

        Usuwanie kogolwiek z forum jest wykluczone, chyba ze dziala w zlej woli, lub zachowuje sie niekulturalnie.
        Pan Pilch- bez watpienia postac kontrowersyjna. Ale tez czlowiek- legenda tego forum, ktory towarzyszyl nam w czasach gdy dopiero zaczynalismy. I bedzie publikowal.

        Teraz kiedy mamy wysokie czytelnictwo i duza rozpoznawalnosc- zwracamy nasz dlug.

        Jesli nie zgadza sie Pan z argumentami Pana Pilcha, prosimy je obalic, napisac polemike, lub napisac po prostu inny tekst, ktory jesli bedzie dobrze napisany, zamiescimy na stronie i tym samym Pan rowniez uzsyka szanse „infekowania umyslow” ( z tym bym nie przesadzal, bo czytelnicy polska-azja.pl, maja IQ zdecydowanie wyzsze od przecietnego i tak latwo „infekowac” sie nie dadza.)

        A jesli uwaza Pan ze nie ma sensu polemizowac z Panem Pilchem- prosimy po prostu nie czytac i nie komentowac. Do tego przeciez redakcja nikogo nie zmusza. Publikujemy ok 50 notek tygodniowo plus kilka filmow. Napewno znajdzie Pan cos dla siebie!

        pozdrawiamy
        CSPA

      • Avatar Mahatma

        @admin
        Rozumiecie chyba co robicie dajac dostep do gloszenia swoich pogladow takim ludziom.
        Przeciez moglby on sobie pisac na wlasnym blogu, gdzies tam w internecie. ale nie tutaj. Pisanie na CSPA, to uwiarygodnianie- w ten sposob to dociera do wielu ludzi, a z tego chyba zdajecie sobie sprawe, prawda?
        Do tego sprawy wizerunkowe. P.Pilch odtstrasza wiele osob, tracicie na tym – bo wiele osob puka sie w czolo i ucieka z portalu.
        A wy tolerujac to, podpisujecie sie pod tym i stajecie sie tacy sami.
        Ja rowniez musze przemyslec swoj udzial tutaj- jestem rozczarowany postawa redakcji portalu i zgdadzam sie ze tolerowanie tego „cofa jego rozwoj o lata swietlne”.

    • Ma pan rację nie we wszystkim się zgadzam z panem Zyggi ale przyznam że w wielu wypadkach ma rację i to co pisze czytam uważnie i z zainteresowaniem.

    • @Ale nie podzielam pogladow Pana Pilcha i uwazam ze publikujac tutaj w zasadzie infekuje umysly, zwlaszcza mlodych ludzi. Mysle ze cos trzeba z tym zrobic, redakcja powinna zareagowac, w jakis sposob uniemozliwic mu docieranie z taka trescia do audytorium ludzi skupionych na sprawach azjatyckich i chinskich.

      Bana powinna dostac Wyborcza za infekowanie umyslow Polakow piszac wybiorcza i negatywnie o Chinach, robiac totalitarny framing swoich tekstow.

      • Avatar ciekawy

        Nikt nie powinien dostać bana, ani Pan Pilch, ani GW (niech GW cenzuruje u siebie, think tank ma funkcje badawczo – promocyjne, a nie propagandowe).
        Żądanie cenzury czy banowania kompromituje osobę, która do tego nawołuje i robi męczennika o wolność słowa z osoby, którą chce się cenzurować. Jeśli nie zgadzacie się z Panem Pilchem, to komentujcie, piszcie artykuły, wytykajcie błędy.
        Domaganie się cenzury przyznaje zwycięstwo Panu Pilchowi, bo oznacza to że nie macie żadnych argumentów (a tak przecież nie jest) więc chcecie sięgać po rozwiązania siłowe.

        Sam nie zgadzam się z tezami p. Pilcha i nie podoba mi się Jego argumentacja. Uważam że poważnym zarzutem przeciwko Niemu jest fakt, że w Chinach nigdy nie był, ale uważam także że Jego obecność jest potrzebna portalowi, bo reprezentuje on odmienny od większości punkt widzenia i przez to czasem prowokuje do myślenia.

        Popieram więc w pełni politykę portalu w tej kwestii.

    • wute trafnie i jak tradycyjnie niezwykle kulturalnie, pod tym wzgledem wzorzec na forum.

  • POST USUNIETY ZE WZGLEDU NA RGUMENTACJE AD PERSONAM

    • @ „Sylwek”.
      Przede wszystkim dzięki za pełne emocjonalnego zaangażowania czytanie moich postów. :-)
      Niemniej mam do ciebie trzy rady. 1) Zanim zaczniesz robić komuś uwagi, zejdź z drzewa, nabierz minimum kultury osobistej i nie wypowiadaj się o czyichś narzeczonych, bo się kiedyś zapędzisz i pogubisz zęby albo nakryjesz się nogami gdy trafisz na kogoś bardziej impulsywnego niż ja. 2) Naucz się czytać ze zrozumieniem. 3) Zdecyduj się pod jakim nickiem chcesz pisać, bo miałeś ich już chyba tuzin i sam się ośmieszasz stwarzaniem wrażenia, że takich jak ty jest wielu. Raz już te sztuczki zostały wykryte przez Administratora. Dobrze to pamiętamy.
      Ad. 2. Napisałem: „Żeby miec pojęcie o życiu zwykłych ludzi w Chinach, Rosji czy gdziekolwiek, trzeba wśród nich byc, miec z nimi bezpośredni kontakt.” Miałem takowe kontakty, zresztą nie tylko z przedstawicielami tych nacji. Ale gdzie napisałem, że uważam się za wyrocznię w tej dziedzinie? Mam pewną wiedzę, a inni mają większą. W zasadzie nie wiem jak wygląda tam życie zwykłych ludzi. Niech o tym mówi lepiej Radek Pyffel, Adam Izydorczyk, Adam Machaj albo kto inny, kto tam mieszkał lub mieszka. Nie jestem redaktorem Gazety Wybiórczej żeby wiedzieć o życiu zwykłych ludzi w kraju, w którym nie byłem. :-)
      Natomiast nie trzeba być w Chinach, by wiedzieć, że w ciągu ostatnich 30 lat kilkaset mln Chińczyków wydobyło się z nędzy. To pewnik. Stwierdził to m.in. Milton Friedman. Nikt poważny nie zarzuci mu, że co on tam, wie skoro nie żył w Chinach.
      Nie sądzę, że trzeba być w Chinach, by mówić o ich kulturze, gospodarce, historii itp. O tych sprawach pisze w książkach. Przeczytałeś którąś z nich? A jeśli nie to może byłeś osobiście w Chinach, że uważasz się za mądrzejszego niż ten przemądrzały Zyggi, który zniechęca do czytania na CSPA? No bo swoją wiedzę musisz skądś mieć, czyż nie?

    • Panie Sylwku,

      Pana post prawie w calosci dotyczyl Zyggiego, wiec musielismy go skasowac jako post AD PERSONAM.
      Tak jak juz pisalismy wielokrotnie- nie zgadzamy sie z wieloma tezami stawianymi przez komentatorow, ale kazdy moze pisac co chce pod warunkiem zachowania kultury osobistej i dobrej woli ( tj miedzy innymi nieatakowania innych uczestnikow dyskusji w tym argumentami o narzeczonych czy innymi zwiazanymi z zyciem prywatnym).
      Ostatecznie aktywnosc Zyggiego jednak Pana taka bardzo nie zniecheca, skoro co jakis czas spotykamy sie ponownie.
      Goraco liczymy ze wlaczy sie Pan do merytorycznej dyskusji, zwlaszcza teraz gdy na swiecie dzieja sie tak ciekawe rzeczy, ktorych konsekwencje wkrotce dotra do Polski i wywolaja ozywiona dyskusje takze u nas w kraju, nie tylko na niszowym portalu polska-azja.pl,

      serdecznie pozdrawiamy,
      CSPA

  • Panie Mahatma. Chciazłoby się krzyknąć: na jakim świecie Pan żyje?
    Zdanie:”Mysle ze nie ma sensu udowadniac cos co juz zostalo udowodnione i w co juz wiekszosc ludzi nie wierzy. Szkoda czasu- a jest tyle ciekawych tematow” mogłoby zostać wypowiedziane przez kogoś 1. kto zupełnie nie zna Chin, 2. kto otacza się tylko ludźmi świetnie znającym Chiny. Ponieważ i w jednym i w drugim przypadku można zgodzić się z zacytowanym zdaniem. W każdym innym TRZEBA mieć wątpliwości które zawiera tytuł tego tekstu. Bo ja znam b. nielicznych którzy mogą powiedzieć coś więcej niż -Mur Chiński, prawa człowieka, Pekin. I nie są to bynajmniej ludzie spod „budki z piwem”. Ogół Polaków na temat Chin nie wie NIC! Więc jeśli w takim portalu nie będzie się pisało o tych sprawach, poruszało tematy które są dla ludzi obce to gdzie indziej to przeczytają? W GW, Polityce czy innym Newsweeku? No chyba ze jest to tak wysoki piedestał, że teksty z podstawowymi pytaniami nie mają racji bytu. Ale nie każdy jest tak świetnym historykiem jak Wute i ma taką wiedzę jak Zyggi. Zaglądają tu- mam nadzieję- ludzie którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć. I do niech przecież a nie do Sz.P. kierowany jest ten tekst. I chyba temat jest nieco bardziej skomplikowany niż ktoś tam by chciał, albowiem dyskusji i artykułów na ten temat jest na świecie pod dostatkiem.

    Ale jako że teksty na CSPA ukazują się ostatnio lub nie, chciałbym „wrzyucić wszystkim Panom temat Covecu. Pamiętacie co pisaliście o przyszłości chińskich inwestycji w Polsce? No więc skonfrontujcie ówczesne Wasze zdanie z informacją o tym że Covec wraca do gry tyle że o 3 krotnie wyższą stawkę niż wówczas. Wchodzi do gry za 5,5 mld. zł. na rozbudowę elektrowni Kozienice. I ma b.duże szanse na wygraną! CIEKAWE?

    • Sporo sie tu dzieje – musze zaczac odrabiac zaleglosci….
      Ale po kolei.

      „Zaglądają tu- mam nadzieję- ludzie którzy chcieliby się czegoś dowiedzieć. I do niech przecież a nie do Sz.P. kierowany jest ten tekst. I chyba temat jest nieco bardziej skomplikowany niż ktoś tam by chciał, albowiem dyskusji i artykułów na ten temat jest na świecie pod dostatkiem.”

      Wydaje mi sie ze wlasnie „zagladaja tu ludzie” ktorych pewnych rzeczy nie trzeba wyjasniac. Ale ozywiona dyskusja pod tym artykulem to moze dowod ze nie mam racji.

      „Pamiętacie co pisaliście o przyszłości chińskich inwestycji w Polsce? No więc skonfrontujcie ówczesne Wasze zdanie z informacją o tym że Covec wraca do gry tyle że o 3 krotnie wyższą stawkę niż wówczas. Wchodzi do gry za 5,5 mld. zł. na rozbudowę elektrowni Kozienice. I ma b.duże szanse na wygraną! CIEKAWE?”

      Ciekawe jak tam sprawa COVECu ( umknelo mi to) ale moim zdaniem to bylaby ogromna glupota, gdyby po tym wszystkim mieli dostac wiekszy kontrakt.
      Wogole to ze oni do jakis kontraktow tutaj jeszcze staja to jest dla mnie zdumiewajaca sprawa.

  • Ale to juz chyba przestaje dzialac. Ludzie chyba widza ze cos jest nie tak z tym komunizmem chinskim. No przeciez nikt nie pozyczal pieniedzy od ZSRR.
    Zgadzam sie tu z WUTE ze nikt juz dzisiaj tak nie patrzy na Chiny. Mysle ze nie ma sensu udowadniac cos co juz zostalo udowodnione i w co juz wiekszosc ludzi nie wierzy. Szkoda czasu- a jest tyle ciekawych tematow.

    • Ustrój w Chinach ma jak wszyscy wiedzą mało wspólnego z komunizmem.
      Można nazwać to władzą elity, która uznała komunizm za niewłaściwą drogę i wprowadziła do systemu liczne elementy kapitalizmu. Celem przeobrażenia była chęć wzbogacenia się tych elit (co się stało), ale przy okazji wzbogacił się sam naród. Jak wiadomo warunki pracy czy ogólnie jakość życia były i nadal w jakimś stopniu dla zwykłych Chińczyków pracujących w fabrykach są na niskim poziomie, natomiast tu powstaje dylemat (i to już raczej dla historyków) czy lepsze by były gorsze warunki pracy i niższa jakość życia, ale szybszy rozwój czy lepsze warunki pracy, ale rozwój wolniejszy.

      Można powiedzieć, że w Europie Zachodniej obecne pokolenie 30/40/50 latków wybiera lepsze życie teraz w zamian za gorsze życie następnych pokoleń, natomiast w Chinach pokolenia poświęciły się dla potomstwa, które na pewno nie zazna już tak ciężkiej pracy za marne pieniądze jak ich rodzice.

  • @ Mahatma.
    Otóż to. Poza tym osoba mająca chocby ogólną wiedzę o świecie zdaje sobie sprawę, że komunizm ma różne formy społeczno-ekonomiczne. Zresztą podobnie jak kapitalizm: porównajmy opiekuńczą Skandynawię z „wilczym kapitalizmem” Azji Pd.-Wsch., RPA, Meksyku itd.
    P.S. Pamiętam jak w czasach PRL-u przymiotnik „faszystowski” używano w stosunku do takich krajów jak pinochetowskie Chile. Chodziło o stworzenie w myślach słuchacza / czytelnika skojarzenia: Pinochet, Franco, Mussolini, Hitler… Wszystko zależy, jaki ma byc przekaz werbalny. Jeśli ktoś zechce, będzie w kółko powtarzał, że Chiny to kraj komunistyczny, bez dodawania żadnego „ale…”. Nie trzeba dodawac, z czym się kojarzy ten przymiotnik w umyśle osoby, która patrzy na komunizm przez pryzmat zbrodni Lenina, Stalina czy Pol Pota.

    • Nota bene Franco nie był żadnym faszystą. Był konserwatystą. W Hiszpanii
      byli faszyści, ale oni należeli do Falangi, której szefem był Jose Antonio Primo de Rivera. Niemniej Falangę też nie należy utożsamiać z nazizmem.
      Falanga miała charakter nacjonalistyczno-syndykalistyczny, obcy był im
      niemiecki rasizm. Reżim Franco uratował kilkadziesiąt tysięcy Żydów. Być
      może była to jedna z przyczyn przeżycia tego reżimu w roku 1945.

      • Avatar Krzysztof Iwanek

        I Franco dokonał arcysprytnego manewru wysyłając chętnych falangistów jako Błękitną Dywizję na front sowiecki i dzięki temu pozbywając się ich u siebie:D

      • Avatar Zyggi

        Oczywiście. Miałem na myśli system skojarzeń, jaki podsuwała propaganda komunistyczna. Myślę, że to mógł byc też powód, dla którego reżim Hitlera był zwykle określany jako „faszystowski” a nie nazistowski (zarówno w literaturze PRL, jak i sowieckiej). Słowo „faszyzm” pozwalało dyskredytowac autorytarne rządy antykomunistyczne, wrzucając je do jednego worka z III Rzeszą. Użycie określenia „nazizm” nie pozwalałoby na taki propagandowy zabieg.

      • Avatar wute

        Wysłanie falangistów na front wschodni to było rzeczywiście
        bardzo sprytne posunięcie ze strony ze Claudillo.
        Mogę dodać, że w samej falandze faszyści byli w
        zdecydowanej mniejszości a nazistów w ogóle nie było. Sam Jose Antonio Primo de Rivera miał negatywną opinię o niemieckich nazistach.
        W czasie wojny domowej Franco politycznie spacyfikował Falangę zmuszając ją do połączenia się z innymi organizacjami
        (przede wszystkim z karlistami) nadając tej nowej falandze
        charakter ruchu konserwatywnego. Systematycznie też
        oczyszczał ją z prawdziwych falangistów tak że po II WŚ stała
        się czymś w rodzaju naszego przedwojennego BBWR.

  • @Dawidjuraszek @wute

    Ciekawa opinia Pana Dawida. Bo inspirujaca z innej perspektywy. Ale mam wrazenie ze Pan to chyba pisze z perspektywy osoby urodzonej w latach 80tych ktora polska komune slabo pamieta.
    Dobry argument Wute na ten temat, ze przeciez chinski komunizm wcale nie musial ewoluowac mogl sie zatrzymac na poziomie Kuby czy KRLD.
    Komunizm w Chinach to chyba polityka, ale gospodarka?
    To chyba spor o slowa- czy komunizm czy nie, napewno inny niz w Europie wschodniej 20 lat temu. Mowiac zatem komunizm trzeba podkreslac „komunizm ale…” i potem wyliczac. Lepiej juz zatem mowic o komunizmie z chinska specyfika, lub jak proponuje DJ komunizmie ery globalizacji, czy komunizmie nowych czasow. Za kazdym razem to jednak inny komunizm niz znamy.

    Wydaje mi sie ze Polacy juz wiedza ze Chiny sie rozwija. Udowadnianie tego nie ma chyba sensu/ To walka z wiatrakami, szkoda chyba czasu na to. Wydaje mi sie ze tutaj powinnismy opisywac chinski system a nie trownic czas i energie na jakies walki z wyimaginowanym wyobrazeniem spolecznym o Chinach, czy tez z wyobrazeniem o CHinach sprzed kilku lat.

    • „Wydaje mi się ze tutaj powinniśmy opisywać chiński system a nie trwonić
      czas i energie na jakieś walki z wyimaginowanym wyobrażeniem społecznym o Chinach, czy też z wyobrażeniem o Chinach sprzed kilku lat.”
      W pełni się zgadzam.

  • Avatar dawidjuraszek

    Polacy, i szerzej Zachód, mają w głowach obraz komunizmu sprzed 20 lat, zza Żelaznej Kurtyny – szarość, zastój, ponure fabryki, posępni ludzie. Przyjeżdżają potem do Chin i na widok lśniących wieżowców, nowych samochodów, energicznych ludzi doznają szoku. Komunizm? Gdzie tu komunizm?

    Jak łatwo w takiej sytuacji o zawrót głowy, o hurraoptymistyczne konkluzje (nie mówię w tej chwili o niniejszym artykule). A przecież kraje kapitalistyczne też były kiedyś ponure i szare, do fabryk ciągnęły rzesze posępnych ludzi… Co chcę powiedzieć? Że nie możemy patrzeć na chiński ustrój przez pryzmat przestarzałych obrazów. Chiny wyglądają inaczej niż blok wschodni 20 lat temu, bo świat poszedł do przodu. Pamiętajmy, że komunizmu idealnego nie udało się nigdzie zrealizować (poza maleńkimi komunami). To, co było, to był realny komunizm – twór wysoce pragmatyczny. Chiński komunizm wyewoluował, przybrał cechy zewnętrzne kojarzące się nam z kapitalizmem i nawet demokracją, ale wynikające tak naprawdę z postępu, jaki dokonuje się na świecie cały czas. To jest nowy „realny komunizm o cechach chińskich”.

    Z tą wycieczką do „normalnego” Yunnanu to przepraszam, ale nie wierzę. To znaczy nie wierzę, że jest to reprezentatywny obraz. I nie chodzi tylko o moje osobiste doświadczenia z ponadtrzyletniego już pobytu w Chinach (na przestrzeni blisko dziewięciu lat), tylko o to, co mówią mi moi chińscy studenci i znajomi – a mówią o ogromnym rozwarstwieniu społecznym, o biedzie, którą widać czasem nawet z okien hiperszybkiego pociągu Kanton-Wuhan. Nie dajmy się oślepić lśniącym taflom szklanych wieżowców. W Chinach jest coraz lepiej, co bardzo mnie cieszy, ale do zrobienia pozostało jeszcze nieskończenie wiele.

    • „Polacy, i szerzej Zachód, mają w głowach obraz komunizmu sprzed 20 lat….
      Przyjeżdżają potem do Chin i na widok lśniących wieżowców,……”
      Co jakiś czas na naszym forum, ktoś pisze, że Polacy mają obraz Chin jako
      kraju zacofanego…itd.
      Musze powiedzieć, że jak rozmawiam z moimi znajomymi, (spoza kręgu
      CSPA) to jeszcze nie spotkałem nikogo, który by tak twierdził, a wszyscy
      niezależnie od poziomu znajomości tematu, lepiej lub gorzej wiedzą, że
      Chiny bardzo szybko się rozwijają.
      Nie zgadzam się z Pana twierdzeniem, że Chiny wyglądają inaczej niż
      blok wschodni 20 lat temu dlatego, że świat poszedł do przodu.
      Wystarczy porównać co zrobiono w Chinach a co w KRLD czy na Kubie
      przez te 20 lat, żeby dojść do wniosku, że dla tych dwóch ostatnich
      państw czas się zatrzymał.

  • Jeśli chodzi o ścieranie się nurtów światopoglądowych oraz idei wewnątrz współczesnych Chin to osobiście mogę polecic ciekawą książkę autorstwa Marka Leonarda – „Zrozumiec Chiny” (tytuł ang. „What does China think?”), tłumaczona na 14 języków.

    • ciekawa i krytyczna kontynuacje oceny leonarda polecam w artykule josepha fewsmitha debating the china model, jest krytyczniejsza od ksiazki i odnodsi sie do czasow obecnych
      genialnie na temat sytuacji w chinach pisze australisjki dziennikarz john garnaut. wiele artykulow dotyczy wspolpracy gospodarczej miedzy chinami i australia, zdarzaja sie jednak przeciekawe jak smh.com.au/world/chinas-princelings-break-their-silence-20111016-1lrkh.html
      na youtube jest jego bardzo ciekawy i wywazony wyklad, poparty mnostwem obserwacji nt zycia i polityki w chinach

      • Avatar rysiek

        wywazony wyklad, bo wiekszosc poswiecona jest mafijnosci i korupcji jako nieodlacznych cech rozwoju chinskiego systemu,
        jednak pod koniec mowi rownoczesnie o zmianach jakie spolecznestwo wymusza na wladzach i jak internet wplywa na odpowiedzalnosc sadownictwa i wladz wobec spoleczenstwa. takze pokazuje nieodwracalnosc tej tendencji
        ciekawe zestawienie

  • Witam Panstwa, nie mamy forum wiec zagadne Was tutaj. Jakis czas temu zwrocila sie do mnie redkacja portalu Mandragon czy moge sie poudzielac, wyszlo ze beda kopiowac teksty z mojego bloga. Ok, prosze przeczytac komentarze pod jednym z moich tekstow (tekst slaby ale jest) i powiedziec mi szczerze czy to ja nie nierozumiem co sie do mnie mowi czy Ci co odpowiadaja maja problem. Itd itp. Rece mi opadaja jak slysze ze w Chinach ludzie umieraja z glodu a ja jakies bzdury pisze.
    Tekst o ktorym mowa znajdziecie tutaj http://mandragon.pl/obalamy-mity-na-temat-chin/comment-page-1/#comment-634

    • Niech Pan robi swoje i zbytnio się nie przejmuje, praca u podstaw ma znaczenie, nawet gdy ją prowadzic na – zdawałoby się – zupełnym bezmózgowiu.

    • @ p.Machaj
      Przeczytałem Pana artykuł. W zupełności zgadzam się z pkt.2, 4, 6 i 8.
      Pozostałe pozwolę sobie skomentować.
      1) „W ChRL poza Komunistyczną Partią Chin istnieje 8 innych partii politycznych.” – Z formalnego punktu ma Pan racje. Podał Pan prawdziwą
      informację. Jednakże informacja powinna zawierać istotę rzeczy. Pański
      przekaz został odebrany przez komentatorów jako przekaz pozbawiony tej istoty rzeczy, która w/g nich polega na nierównej pozycji tych partii względem KPCh. Gdyby Pan dodał, że zgodnie z preambułą konstytucji ChRL, KPCh pełni przewodnią i kierowniczą rolę w społeczeństwie, a
      także odgrywa przewodnią rolę w systemie wielopartyjnej współpracy i politycznej konsultacji, to zapewne nikt nie skrytykowałby tego punktu.
      3) Co do języka do trwają spory czy istnieje jeden język chiński z wieloma
      dialektami czy też istnieje kilka/kilkanaście języków chińskich. Spór ten
      ma kontekst nie tylko lingwistyczny ale i polityczny, w zależności od miejsca siedzenia..
      Władze i zwolennicy jednego języka twierdzą, że istnieje jeden język
      chiński ukształtowany w epoce dynastii Zhou, który potem ewoluował na
      różne dialekty. Dodatkowym argumentem jest fakt, że wszystkie te dialekty mają to samo pismo.
      Przeciwnicy twierdzą, że są to oddzielne języki chińskie. Koronnym
      argumentem ma być fakt, że grupa języków północnych jest niezrozumiała
      w stosunku do południowych, a te ostatnie względem siebie.
      5) „Stopa życia Chińczyków jest bardzo zróżnicowana, ale nie odbiegająca od stopy życia przeciętnego Polaka (w Polsce).” – PKB per
      capita jest oceniane na 3 razy wyższe w Polsce. Zapewne przy uwzględnieniu siły nabywczej tas różnica jest znacznie mniejsza, ale nadal
      wyraźna.
      7) „Chiny choć oficjalnie socjalistyczne, mają tyle wspólnego z socjalizmem, co Unia Europejska z kapitalizmem, czyli mniej niż zero. ” –
      UE wbrew pozorom ma dużo wspólnego z kapitalizmem, tak jak Chiny
      mają dużo wspólnego z socjalizmem, choćby w postaci całego systemu politycznego i własności ziemi w rękach państwa. Nie dajmy się zwariować i nie popadajmy w przesadę.

      • Avatar ciekawy

        1) „W ChRL poza Komunistyczną Partią Chin istnieje 8 innych partii politycznych.”
        W PRL też istniały inne partie polityczne, nawet miały swoich przedstawicieli w sejmie (ZSL czy Stronnictwo Demokratyczne), ale wiadomo było kto ma pełnię władzy. Posługiwanie się argumentem wielopartyjności chińskiej przypomina propagandę PRLu.

        2) „„Stopa życia Chińczyków jest bardzo zróżnicowana, ale nie odbiegająca od stopy życia przeciętnego Polaka (w Polsce).”
        Nawet po uwzględnieniu siły nabywczej Chiny mają mniejsze PKB na osobę ponad dwuipółkrotnie.
        Chiny to nie tylko Kanton, a Polska to nie tylko zapadłe PGRy.

        3)„Chiny choć oficjalnie socjalistyczne, mają tyle wspólnego z socjalizmem, co Unia Europejska z kapitalizmem, czyli mniej niż zero. ”

        Myślę, że akurat tutaj UE i Chiny są w podobnym stopniu socjalistyczne i kapitalistyczne. W pewnych aspektach w Chinach jest więcej wolnego rynku, a w pewnych aspektach w UE, ale per saldo wypada podobnie.
        To jednak jedynie moja opinia, może by ktoś mieszkający w Chinach potwierdził (lub zaprzeczył) ?

        Przedstawiajmy więc Chiny w świetle mniej ideologicznym i bardziej obiektywnym niż GW, ale też nie popadajmy w przesadę, bo przesadą możemy jedynie zniechęcić dyskutantów. Za nieco ponad pół roku wybieram się na miesiąc do Indii, za półtora do Chin i nareszcie będę mógł choć w części zweryfikować moje i Wasze opinie na temat tych krajów :)

        Wycieczka trampingowa na miesiąc do Indii kosztuje w sumie 7 tys. zł na miesiąc, do Chin 10 tys. zł więc myślę że są w zasięgu portfela nie tylko krezusów.

      • Avatar wute

        @ Ciekawy
        Witam, Szkoda, że tak rzadko się pojawiasz ostatnio.
        Pytanie – Czy Twój post odpowiedzią na tekst p.Machaja czy
        dyskusją ze mną.? Zakładając, że, że to drugie, odpowiadam:
        Jak funkcjonują systemy wielopartyjne w krajach rządzonych
        przez partie komunistyczną to ja pamiętam z autopsji. Nic mi nie
        trzeba tłumaczyć.

      • Avatar jg

        Ja zgadzam się w pełni z pkt. dotyczącym kuchni z Donggbei.Ogóry kiszone i pierogi to chleb powszedni.:)

  • No cóz, w kwestii strojów nie przekonaliście mnie Panowie, aczkolwiek przytoczone przez Wute argumenty znam doskonale. Tyle że w „naszej” Europie są miejsca gdzie incydentalnie ale dla podkreślenia elegancji i „szyku” nosi się stroje z dawnych epok i nikt temu nie nadaje konotacji polityczno- socjologicznych, np. karnawał w Wenecji i nie tylko. Być może Chińczycy jeszcze zbyt świeżo mają w pamięci swoją „ucieczkę do przodu” która skończyła się masakrą lat 20 tych i 30-tych. I może im podświadomie wstyd za to co wówczas zrobili, za ten ówczesny okcydentalizm. Myślę oczywiście o chińskiej inteligencji która te nieszczęscia do kraju sprowadziła. No cóż, to gdybania, ale myślę, że ożywcze, bo w końcu gdzie takie sprawy roztrząsać- w tfu, tfu, Gazecie czy innym szmatławcu.

    • Masakry z lat 20-tych nie mają nic wspólnego z okcydentalizmem. Były one
      dokonywane przez różnego rodzaju watażków, w literaturze anglosaskiej
      zwanych warlordami, których większość była typami spod ciemnej gwiazdy.
      W Chinach niemal zawsze tak było, kiedy słabła władza centralna niemal od razu rozpoczynały się walki wewnętrzne pomiędzy różnego rodzaju awanturnikami, którzy nota bene zmieniali się jak kalejdoskopie. Nie inaczej było po obaleniu dynastii mandżurskiej a szczególnie po śmierci prezydenta Yuan Shikaia. Skończyły się prawie, kiedy Kuomintang (emanacja chińskiej inteligencji) pod wodzą Chang Kai-sheka dokonał słynnej wyprawy północnej w 1928 r i opanował całe Chiny.
      W latach 30-tych nie było praktycznie watażków. Wojny jakie wówczas
      trwały to z komunistami i z Japończykami.
      Inteligencja chińska nie ma się czego wstydzić to dzięki niej zaraz po
      rewolucji zniesiono barbarzyński zwyczaj krępowania nóg dziewczynkom
      a trochę później także konkubinat.
      A swoją droga czy mógłby Pan sprecyzować jakie nieszczęścia chińska
      inteligencja sprowadziła.
      Co do strojów to te tradycyjne chińskie są o wiele mniej praktyczne w życiu zawodowym. Dla przykładu, niektóre rękawy były tak szerokie, że
      zwisały w dół pól metra poniżej rąk.
      Podobnie było w Rosji w średniowieczu i trochę później. Rosyjskie stroje
      były tak ciężkie i niewygodne, że po prostu fizycznie ograniczały swobodę poruszania się w życiu codziennym a także przeto normalną
      przedsiębiorczość człowieka. Z tym problemem uporał się dopiero
      Piotr Wielki.
      Jak słusznie napisał Zyggi, ludzie noszą to co jest wygodne i dobrze się
      w tym czują.

      • Miła Panie. I znowu nie mogę się z Panem zgodzić. Wychodzę bowiem z założenia iż „kto sieje wiatr- zbiera burzę”. W niejednym opracowaniu można przeczytać iż dynastia mandzurska nie miała oparcia w narodzie i to również było powodem ich upadku. A przecież wówczas naród to nie chłopi. Nie oni głosowali w jedynych wówczas wyborach. Z kogo żłożony był pierwszy i jedyny wówczas parlament wyłoniony w wolnych wyborach? Inteligencja chińska owych czasów tak bardzo chciała odejścia cesarstwa, ze jak sądzę gotowa była pójść na pakt z diabłem aby do tego doprowadzić. Rewolucja Sun-Jat -Sena była przecież następstwem wielu elementów, ale wśród nich praprzyczyną była również okcydentalizacja. Zresztą to ogromny temat i na pewno nie miejsce tutaj na te rozważania. Jest Pan świetnym historykiem i myślę ze gdyby napisał Pan kolejny artykuł o udziale inteligencji chińskiej w wydarzeniach owych czasów- wówczas nam wszystkim poszerzyły by się horyzonty i okazja do dyskusji na ów temat byłaby znakomita.

      • Avatar Zyggi

        Upadek i anarchia w Chinach lat 20-tych XX wieku były rezultatem słabości władzy centralnej, ta zaś w dużej mierze wynikała z zacofania odziedziczonego po cesarstwie. Rewolucja republikańska nie była sianiem wiatru tylko drugą wielką próbą wprowadzenia Chin na tory nowoczesności. Pierwsza ważna próba modernizacji Chin w epoce cesarstwa (1898) wzorowana na japońskich reformach ery Meiji, podjęta była przez Kang Yuweia i jego zwolenników, a została storpedowana przez cesarzową wdowę Cixi popieraną przez zatwardziałych konserwatystów.
        W każdym razie modernizacja Chin (nawet jeśli nazwac ją okcydentalizacją z jej noszeniem przez republikanów zachodnich strojów) była w zasadzie jedynym wyjściem. Tak samo jak reformy epoki Meiji kilka dekad wcześniej były jedynym wyjściem dla Japonii, gdy ta stanęła oko w oko z ekspansją Zachodu. Albo Chiny poszłyby tą drogą co Japonia, z silną władzą centralną i energicznym wdrażaniem reform i stały się jak ona równorzędnym partnerem zachodnich potęg, albo pogrążyłyby się w narastającym zacofaniu i chaosie. Trzeciej opcji nie było, trzeba było zagrac vabank. To, co nastąpiło w latach 20-tych wynikało ze słabości władzy centralnej Chin. W Japonii epoki Meiji z przeciwnikami reform rozprawiono się militarnie, co umożliwiło podjęcie modernizacji. Nie bez znaczenia był tu autorytet „boskiego” cesarza. W Chinach taka centralizacja władzy nie nastąpiła, co zaowocowało faktycznym rozbiciem kraju. Nawet gdy Czang Kai-Szek uchwycił ster rządów w Nankinie, musiał stawic czoła z jednej strony japońskiej agresji, z drugiej narastającemu niezadowoleniu społecznemu, na którym kapitał polityczny zbijali komuniści. Podczas gdy już pod koniec lat 30-tych Japonia była piątą potęgą przemysłową globu, w Chinach sprawy modernizacji i rozwoju cały czas schodziły na dalszy plan. Kraj Środka pod koniec lat 40-tych znajdował się w gronie kilku państw o najniższym dochodzie na 1 mieszkańca w świecie.

      • Avatar wute

        @ p.W.Pilch
        Merytorycznej odpowiedzi udzielił Zyggi, więc ograniczę się do
        kilku szczegółów.
        Praprzyczyną słabości Chin był skostniały konfucjański system
        społeczny istniejący niemal w niezmienione formie na co nałożyła się niepopularność obcej i nigdy do końca niezaakceptowanej dynastii. Ten system społeczny, który gdzieś do XV w. był jeszcze twórczy, potem powoli ulegał stagnacji a od XVII-XVIII w. zaczął wyraźnie kostnieć. Władzę na Chinami od połowy XIX w. zaczęła z rąk dworu mandżurskiego przejmować chińska arystokracja i bogata szlachta. Za datę początkową należy uznać powstanie Tajpingów, kiedy to nie armie cesarskie ale armie zorganizowane przez lokalnych landlordów pokonały ostatecznie Tajpingów (W ostatniej fazie powstania pomocy udzieliła artyleria wojsk europejskich).
        Mandżurowie zostali obaleni w okresie kiedy podjęli reformy,
        (np. ustanowienie zgromadzeń lokalnych – samorząd) co potwierdza znaną tezę Alexisa de Tocqueville, że najgorsza
        pora dla złego rządu jest wtedy, kiedy podejmuje reformy.
        Rewolucja 1911 r. to przede wszystkim dzieło tej arystokracji
        i bogatej prowincjonalnej szlachty chińskiej, którzy uznali rząd
        i dynastię mandżurską za zbędny element, który nie jest w stanie zabezpieczyć ich interesów. Bardzo szybko porozumieli się z generalicją, która tak jak oni należała do elity społecznej.
        Dzięki temu przez pierwsze lata po rewolucji uniknęli wojny
        domowej.
        Gdzie byli rewolucjoniści. Byli na drugim planie. W obaleniu
        cesarstwa nie odegrali pierwszoplanowej roli. Po pierwsze
        zostali zaskoczeni wybuchem, po drugie byli ugrupowaniem o
        dość słabych wówczas wpływach w społeczeństwie. Wybrany
        na Tymczasowego Prezydenta Republiki, która jeszcze nie
        istniała, Sun Yat-sen widząc mizerotę swojej władzy oddał ją
        po kilku tygodniach gen. Yuan Shikajowi, który został wybrany
        następnym tymczasowym prezydentem Republiki Chińskiej.
        Zanim ją oddał on i jego rząd uchwalili kilka dekretów:
        – zakaz krepowania nóg dziewczynkom
        – zakaz tortur
        – zakaz palenia opium
        – zakaz wywożenia chińskich robotników (niewolników) za
        granicę
        W ten sposób podjęto pierwszy krok w celu rozwiązania niektórych najbardziej palących problemów kraju. Trudno uznać to za: „Kto sieje wiatr..”
        „A przecież wówczas naród to nie chłopi. Nie oni głosowali w jedynych wówczas wyborach”. Jest to dalekie od prawdy.
        W parlamencie wybranym w wyborach 1912/1913 – były to
        wybory pośrednie (elektorzy) główne partie to:
        1. Republikanie 20% – szowiniści i militaryści
        2. Unity Party ca.3% – urzędnicy i szlachta
        3. Demokraci ca.3% – dawni reformatorzy cesarscy
        4. Kuomintang 45%
        W senacie, który był wybierany przez zgromadzenia prowincjonalne, proporcje były podobne.W Chinach prawa wyborcze miał tylko rodzaj męski . Poza tym wyborcy byli ograniczeni cenzusem majątkowym i edukacyjnym. Na partię
        zwycięską zagłosowali: reformatorska szlachta, kupcy oraz
        przede wszystkim ci chłopi, którzy mieli prawa wyborcze i czekali na reformy rolnej. To oni dali zwycięstwo Kuomintangowi, a nie żadna inteligencja, która wtedy w Chinach była kroplą w morzu.
        Poza tym parlament został b.szybko spacyfikowany przez
        prezydenta-dyktatora Yuan Shikaia i nie był żadną realną władzą.
        W Chinach poza krótkim kilkutygodniowymi rządami Sun Yat-sena rewolucjoniści nie rządzi. Rządy przejęła oligarchia
        cywilna a od 1916 wojskowa. Sam Kuomintang, w którym
        chińska inteligencja miała dość znaczną pozycję został
        dopiero zjednoczony przez SYS na rok przed jego śmiercią.
        Chińskie nieszczęścia z lat 1912-1928 to wynik tego, że
        chińska elita (oligarchowie cywilni i wojskowi), która rządziła
        wtedy krajem nie była zainteresowana wtedy posiadaniem
        silnego rządu centralnego.
        Jeszcze jedno – sukces reform w Japonii oprócz przyczyn
        wskazanych przez Zyggiego, był skutkiem faktu, że podjęto je
        bardzo wcześnie, zanim w Japonii usadowili się Biali.

    • Panie Wiesławie, pisze Pan o „ubraniach stylizowanych na XIX-wiecznych wzorach noszonych przez obywateli Europy”. Myślę, że nie należy wrzucać Europy do jednego worka, bo tak się nie da. Co innego w XIX w. nosili ludzie w W. Brytanii, co innego w Polsce, w Hiszpanii, na Bałkanach itd. Co więcej, inny jest dziś odbiór społeczny takich – powiem wprost – ekstrawagancji jak noszenie ubiorów z dawnych epok. Gdyby w dzisiejszej Anglii ubierał się Pan w stylu XIX-wiecznym, uznano by to za ekscentryzm, do którego ma Pan prawo. Zresztą sporadycznie na specjalne okazje, widuje się tam dżentelmenów we frakach i cylindrach lub w melonikach a la doktor Watson. :-) Natomiast gdyby robił Pan to w Polsce i wielu innych krajach Europy, prawdopodobnie wzbudziłby Pan drwiny jednych i zaciekawienie innych. Jak widać, nie tylko w Azji, ale nawet w Europie są kraje, gdzie nieco większa „odchyłka” od stereotypowego strychulca stawia człowieka w niezręcznej sytuacji i gdzie poszanowanie dla indywidualizmu jest wciąż ograniczone. Wynika to z różnych przyczyn historycznych i cywilizacyjnych, m.in. z kilku dekad komunistycznej „urawniłowki” ale to już odrębne zagadnienie socjologiczne.
      Powtórzę mój argument: otóż stroje (podobnie jak architektura, malarstwo, rzeźba itd.) to rekwizyty, które mogą się zmieniać w zależności od mody, upodobań ludności itd., podobnie jak od czasu do czasu zmieniamy wystrój mieszkania. W obecnych czasach ludzie preferują to, co wygodne, oczywiście z pewną poprawką na modę (ale to ostatnie dotyczy głównie ludzi młodych). Oczywiście niektóre kultury są tu wyjątkiem, np. andyjscy Indianie, ludy zachodniej Afryki, Arabowie, ale tam tradycyjne stroje dotyczą głównie ludzi w wieku średnim i starszym, często też o wyższym niż średni statusie społecznym. Arabska, afrykańska czy andyjska młodzież woli dżinsy i inne ciuchy. Zresztą jakie ma to dziś znaczenie dla Azjatów, co noszą, skoro większość owych dżinsów i T-shirtów pochodzi z Azji, a często jest też dziełem azjatyckich designerów?

  • @p.Wute
    Być może to nadinterpretacja lub złe zrozumienie Pańskich intencji. Myślę że w takim razie generalnie jesteśmy zgodni co poruszanych tematów. Wracając do sprawy postrzegania USA przez Chińczyków jestem prawie pewien, iż widzą Oni ten kraj przez pryzmat konsumpcyjnych gadźetów. Przez witryny sklepów firmowych znanych marek. Te dobra im imponują. Dlaczego? Nie wiem. To temat dla psychologa społecznego. Podobie jak absolutnie, zupełnie i kompletnie NIE ROZUMIEM dlaczego Chińczycy- szczególnie ci zamożni, w miastach nie noszą się tradycyjnie po chińsku? Nie chodzą w strojach dawnych chińczyków. To odnosi się również do Japńczyków. Czy tutaj działa to, że nie wypada? Gdybym był człowiekiem zamożnych zamawiałbym ubrania stylizowane na XIX wiecznych wzorach noszonych przez obywateli Europy. A może ze mną coś jest nie tak???

    • Podobne zjawisko fascynacji Ameryką występuje w Indiach, a przecież to kraj demokratyczny. Więc chyba faktycznie chodzi bardziej o kwestie konsumpcyjne względnie obyczajowe niż polityczne.

      • Avatar wute

        @ Zyggi
        W swoich przypuszczeniach nie odnosiłem się do systemu
        politycznego jak głównej przyczyny fascynacji. Kładłem nacisk
        na system społeczny. Indie nadal są faktycznie krajem gdzie
        w znacznej mierze egzystuje system kastowy, niezależnie od systemu prawa stanowionego. Ogranicza to swobodę rozwoju
        jednostki przypisanej do danej kasty i z tego względu społeczna wolność jednostki w Ameryce może może być
        powodem fascynacji Hindusów niezależnie od spraw
        konsumpcyjnych.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Rozumiem. Wziąłem pod uwagę hinduskie przesłanki obyczajowe, takie jak system kastowy czy wybór małżonka przez rodziców, dlatego napisałem, że „chyba faktycznie chodzi bardziej o kwestie konsumpcyjne względnie obyczajowe niż polityczne”.

    • Panie Wiesławie, po 1) moda się zmienia i gdybyśmy mieli uzależniać ją od naszych kulturowych korzeni to wyglądalibyśmy mniej więcej jak Piast Kołodziej. :-) 2) Ludzie dziś preferują to, co wygodne. Czy wie Pan, jak XIX-wieczne kobiety męczyły się w tych wszystkich gorsetach itp. wynalazkach? Niejedna dama z wyższych sfer po cichu zazdrościła zwykłej chłopce, która gorsetu nie nosiła. To w pewnym stopniu jak ze stopami chińskich kobiet 100 lat temu: „ładny”, „elegancki” czy też „modny” wygląd kosztem fizycznego cierpienia…
      Jak napisałem, dziś ludzie preferują to co wygodne, w czym dobrze się czują. Wyjątkiem są sytuacje wymagające bardziej formalnego ubioru, ale i tu poglądy są bardziej liberalne niż kiedyś. Bo czy 100 lat temu byłoby do pomyślenia, żeby Ingvar Kamprad z Ikei „paradował” wśród pracowników w dżinsach i kraciastej koszuli? Nie jestem wyjątkiem, lubię nosić dżinsy i bawełnianą bluzę lub T-shirt, a XIX-wieczne stroje kojarzą mi się z XIX wiekiem, z niczym więcej. Podejrzewam, że tradycyjne chińskie stroje kojarzą się przeciętnemu Chińczykowi z historią jego kraju i z niczym więcej. Jeśli je zakłada, to może na specjalne okazje, tak jak Japonki zakładające kimona na uroczystość ślubną. Narodu i jego kultury nie określają w sposób definitywny zewnętrzne przejawy, jak strój czy architektura, ale jego mentalność, życie duchowe, dorobek umysłowy. Gdyby było inaczej, czy Japończycy godziliby się, żeby wokół ogrodów zamku cesarskiego w Tokio wyrastały wieżowce i wielopoziomowe autostrady? Przecież architektura czy stroje tylko gadżety, które dziś są, jutro będą inne, tymczasem Japonia nadal pozostaje Japonią a nie imitacją Zachodu. To samo dotyczy Chin, Polski i każdego innego kraju.

      • Avatar wute

        Podzielam Twój punkt widzenia.
        Odnośnie Chin to odejście od tradycyjnych strojów zaczęło się
        na przełomie wieków kiedy nasiliła się krytyka konfucjanizmu i
        tradycji, które „obwiniano” za klęski z rąk białych. Wśród tych,
        którzy byli w awangardzie zmian obyczajowych byli oczywiście
        chińscy rewolucjoniści. W przyjęcie europejskich ubiorów duży
        wpływ miała modernizująca się armia chińska, która została
        zaopatrzona w mundury szyte w/g europejskiego stylu.
        Swoją drogą europejski strój męski: spodnie, koszula i marynarka jest i wygodny i praktyczny.

  • @ p.W.Pilch
    Panie Wiesławie,
    1. Mam wrażenie, że nie do końca uważnie przeczytał Pan mój post. Wyraźnie w nim
    rozdzieliłem „cywilizacje zamkniętą” za która uważam cywilizacje Arabów, od
    „cywilizacji priorytetu interesu grupowego nad indywidualnym” za którą uważam
    cywilizacje Azji Wschodniej. Nigdzie nie napisałem, że Chińczycy żyją w cywilizacji
    zamkniętej, a tak to należy rozumieć z Pana komentarza. Chińczycy moim zdaniem
    nie żyją w cywilizacji zamkniętej, ich obecna pozycja jest taka jak napisał powyżej
    Zyggi (gdzieś pomiędzy dwoma biegunami, przesuwają się w kierunku Zachodu).
    2. Nigdy nie twierdziłem, że emigrować chce większość. Zawsze jest tak, że emigrować woli zdecydowana mniejszość, a większość z różnych powodów woli zostać. Ogromna większość emigrantów czy też wyjeźdzających czasowo, to ludzie młodzi, co nie powinno zdziwić biorąc pod uwagę ich fizyczną sprawność oraz mniejszy bagaż przeżyć psychicznych, generalnie. W związku z tym mówimy o dość wąskiej grupie ludzi, w zasadzie nie całkiem reprezentatywnej dla społeczeństwa. Toteż określenie ich preferencji nie jest łatwe.
    2. Nie wiem dlaczego Pan mi przypisał pejoratywną opinię odnośnie społeczeństw
    zamkniętych. Nic takiego nie napisałem. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa
    zamknięte mogą egzystować na wysokim cywilizacyjnym poziomie, czego dowodem
    była choćby wspaniała kultura arabska w wiekach VIII-XI.
    3. Podobnie jest w cywilizacji przewagi interesu grupowego nad indywidualnym, gdzie poziom rozwoju może osiągnąć najwyższy światowy poziom – vide Japonia czy Rep. Korei
    3. Rzecz jasna z Chińczykami z ChRL nie rozmawiałem na temat: „co ich fascynuję w USA”. Z kolei w rozmowach z Chińczykami z Malezji, Singapuru czy Tajwanu tego
    tematu nie musiałem poruszać. Więc generalnie nie mam osobistych doświadczeń
    na ten temat .
    4. Natomiast rozmawiałem wielokrotnie z muzułmanami na ten temat zarówno tam:
    w Egipcie, w Iranie, w Pakistanie czy w Tunezji, jak i trochę u nas. To co najbardziej fascynowało w cywilizacji Zachodniej (najwięcej jej zwolenników spotkałem w Iranie) to nie Coca Cola czy Hollywood, ale możliwość decydowania o swoim losie i swoboda wypowiedzi. Dopiero na dalszym planie były wolności polityczne.
    5 Zgadzam się z Panem, że większość ludzi żyjących w społeczeństwach zamkniętych czuje się najlepiej u siebie i nigdzie nie zamierza wyjechać. To jest
    normalne. Zawsze emigruje mniejszość. W Świecie Arabskim jest to kilka procent,
    mimo ogólnych narzekań. Od fascynacji do emigracji jest bardzo długa droga.

    Odnoszę wrażenie, że przypisał mi Pan kilka poglądów, które ani nie wyrażałem
    w moim poście ani też nie podzielam.
    Pozdrawiam.

  • Z całym szacunkiem dla p. Wute ale niestety nie mogę się z panem zgodzić. Z prostej przyczyny: zaprezentował Pan właśnie sposób myślenia euro-atlantycko centryczny. Oni nie myślą tymi samymi kategoriami co my. Mówiąc kolokwailnie- jest to sposób widzenia białego człowieka. Bo to tylko biały może myśleć iż :
    1.”Arabowie, którzy ciągle żyją w społeczeństwach zamkniętych o
    strukturach społecznych rodem z feudalizmu”
    a
    2.”w cywilizacji Azji Wschodniej, gdzie pd wieków interes grupy ma pierwszeństwo przed interesem indywidualnym, właśnie ta wolność jednostki tak charakterystyczna dla Zachodu oraz jej autonomia w strukturach społecznych, która jest większa w USA niż w Europie może najbardziej fascynować Chińczyków.”
    Domyślam sie że w tych „społeczeństwach zamkniętych” jak je Pan nazywa- jest to w domyśle nazwa pejoratywna- żyją ludzie i to pewnie dość liczni, którzy o niczym innym nie myślą tylko o wyrwaniu się z kręgu swojej kultury. Ale nie mogę sobie wyobrazić aby był to znaczący odsetek tych społeczeństw. Wręcz odwrotnie. W Chinach nazywani są oni „bananami”- z góry żółty a w środku biały. Myślę że sprawa ma się podobnie z Polakami z których częśc może wyjechać gdziekolwiek aby tylko dobrze żyć i to jest ich priorytetem. Nie oceniam- stwierdzam fakt.
    Otóż odnoszę nieodparte wrażenie, że znakomitej części ludzi żyje się w tych „społeczeństwach zamnkiętych” jak u siebie, czują się właściwie, są na swoim miejscu. Tęsknią co prawda do jakiegoś wyjazdu , zobaczenia świata, pomieszkania tam nawet, ale tylko u siebie czują się dobrze. O czym zresztą pisze JG. Nie sądzę aby przychodziło im do głowy (większości) iż zmiana kulturowa polegająca na większych prawch jednostki miałaby pozytywnie wpłynąć na ich życie. Jak wiem, chiński nacjonalizm- skądinąd ruch niezwykle pozytywny, jak każdy nacjonalizm- obejmuje ogromne rzesze młodzieży w tym głównie studenckiej. A ta grupa społeczna jest przeciez najbardziej „ożywcza intelektualnie”.
    Więc chyba między innymi dlatego nie mogę się zgodzić z pańskim poglądem.
    Pozdrawiam

    • Taki nacjonalizm który karze atakować ambasady innych krajów np.w Teheranie.Bardzo budujący jest ten nacjonalizm jeśli żyje się nie w XXI wieku a w średniowieczu,co prawda Chiny to nie Iran ale to jest Azja to kraj który dopiero się zmierzy z własnym potencjałem i własnymi możliwościami. Nie jestem wrogiem Chin i w wielu wypadkach patrzę na nie z sympatią ale też nie jestem bezkrytyczny i bez obaw jak niektórzy co to się tu wypowiadają.Uważnie trzeba się przyglądać temu krajowi a co będzie to dopiero przyszłość pokarze.W tą przyszłość patrzę jednak ze sporym niepokojem i martwię się o ten nasz świat z którego wyrośliśmy.

  • …Chińczyków którzy starają się być np. bardziej amerykańscy niż sami amerykanie… Ciekaw jestem opinii osób mieszkających w Chinach, jak to widzą? Bo dzisiaj miałem kolejne potwierdzenie tej opinii, tyle że dotyczyło to wschodniego wybrzeża i osób niżej uposażonych.

    • Chinczycy nawet jak pomieszkaja troche w Europie czy Australii to i tak nie spoczna dopoki nie poleca do USA. Zabiora to co najlepsze z kultury Zachodu, a na samym konscu i tak wroca do siebie, najlepiej osiedlajac sie w Hong Kongu.

      Nie moge zrozumiec tego fenomenu USA w glowach Chinczykow, co oni widza w USA i kto napedza machine fascynacji USA i Amerykanami.

      • A ja doskonale pamiętam naszą, polską, fascynację „ameryką” sprzed 20 lat. Nakręcało ją nasze ubóstwo. Może Ich fascynacja USA wynika z kompleksu niższości? Może chcieliby dojść jak najszybciej, najlepiej na skróty do tej zamożności którą jeszcze dysponują Amerykanie. Wiele o tym się pisze w chińskich gazetach. Chińczycy mają najwyraźniej z tym problem. Pytanie, czy ta fascynacja dotyczy ogółu, czy tylko młodych i niewykształconych???
        Pisze Pan o najlepszych cechach kultury „zachodu”. Od dawna o tym czytam i słyszę i chyba jestem ślepy. Bo ni cholery tych „najlepszych cech kultury zachodu” nie widzę. Może dlatego że w niej żyję i tak trudno mi je dostrzec. Ale z drugiej strony, gdyby te cechy były takie widoczne i istotne, to ta cała „kultura zachodu” nie padała by na pyksk jak to właśnie teraz robi. A może Chińczycy nie odwrócili się jeszcze za siebie i nie zobaczyli tego co mają/mieli pod ręką. Własną wielką kulturę. Może polityka państwa powinna iść w tym kierunku, aby pokazać ludziom to co jest ich dziewdzictwem, korzeniami. Tyle że nie wiadomo czy wśród rządzących jest wystarczająco dużo osób które tak myślą? I czy mają „właściwości decyzyjne”? To otwarte pytanie.

      • Avatar wute

        Kanclerz Schroeder, ten który zafundował nam gazociąg bałtycki, powiedział kiedyś, że Polacy tak lubią Amerykę bo kochają wolność.
        Arabowie, którzy ciągle żyją w społeczeństwach zamkniętych o
        strukturach społecznych rodem z feudalizmu i z jednej strony nienawidzą Ameryki, z drugiej strony zazdroszczą im wolności osobistej.
        Myślę, że w cywilizacji Azji Wschodniej, gdzie pd wieków interes grupy ma pierwszeństwo przed interesem indywidualnym, właśnie ta wolność jednostki tak charakterystyczna dla Zachodu oraz jej autonomia w strukturach społecznych, która jest większa w USA niż w Europie może najbardziej fascynować Chińczyków.

      • Avatar Zyggi

        @ Wiesław Pilch.
        A propos „najlepszych cech kultury Zachodu”. Myślę, że najlepszą cechą kultury Zachodu, czy raczej cywilizacji Zachodu jest to, że możemy tu swobodnie dyskutowac na różne tematy i wyrażac całe spektrum opinii. Gdybym żył w Chinach, to pewnie ważyłbym w internecie każde słowo, żeby nie miec jakichś nieprzyjemności. Może nie od razu by się trafił łagier ale np. zwolnienie z pracy lub areszt byłoby realnym ryzykiem. W Rosji możliwe, że spraliby mnie gdzieś w podwórzu albo na klatce schodowej, bądź znaleziono by mnie gdzieś w lesie. Stara, bolszewicka metoda: sprawcy pozostają „nieznani”, a potencjalni niezadowoleni czują pismo nosem i starają się siedziec cicho, żeby i ich „nieznani sprawcy” nie dopadli…
        W Europie za wyrażenie jakiejś opinii najwyżej nas ktoś potraktuje po chamsku lub spróbuje ośmieszyc. Ryzyko więc praktycznie żadne. No, chyba, że ktoś na Forum zapędzi się i nazwie po imieniu np. jakiegoś pedofila albo ubeka. który dręczył bliźnich. Wtedy mieniony pedofil lub ubek może wytoczyc proces o naruszenie dóbr osobistych, no bo wiadomo pedofil czy ubek to też człowiek i prawa człowiecze mu przysługują, nawet jeśli on traktował innych w sposób nieludzki.
        Tym różnią się standardy zachodnie, gdzie każdy, nawet skończony drań ma przysługujące prawa (zgadzam się, że czasem jednak za duże) od np. sowieckich, gdzie częśc ludności de facto niemal żadnych praw nie miała („wrogowie klasowi”, więźniowie polityczni), a i prawa pozostałych były stosowane wybiórczo. Jak to ujął Wiktor Suworow: postępowa konstytucja radziecka nie zniżała się do mówienia o prawie do korzystania z ubikacji, więc cóż za problem przytrzymac kogoś tydzień lub dwa w karcerze bez wychodka?… Mówię o ZSRR, ale przecież nawet dziś w Rosji tyranizowani, uciskani żołnierze są de facto niewolnikami obżartej, przepitej generalicji, używanymi do całkowicie prywatnych celów jako darmowa siła robocza. To główny (jeśli nie jedyny) powód, dla którego Rosja jest jedynym mocarstwem, gdzie istnieje przymus służby wojskowej i gdzie wielu młodych ludzi woli wręczyc kilka tys. euro lekarzowi, względnie okaleczyc się lub znaleźc w wariatkowie niż spełnic „obowiązek wobec ojczyzny”…
        I tu widac, że Rosja de facto nie należy do Zachodu bardziej niż Chiny, bo po prostu gardzi jednostką, pomiata nią. Owszem, pod pewnymi względami przypomina Zachód swoją literaturą,m sztuką, ale to samo można powiedziec np. o Turcji czy republikach kaukaskich.
        Przy całym moim krytycyzmie wobec Zachodu, powiem tak: lepiej w Anglii / Francji / Niemczech / Stanach zgubic niż w Rosji / Ukrainie / Białorusi / Kazachstanie znaleźc… Chiny są gdzieś pomiędzy tymi dwoma biegunami, na razie bliżej ex ZSRR, ale pomału przesuwają się w stronę Zachodu, bo jakkolwiek wolności politycznej tam nie za wiele, to pod względem ekonomicznym idzie ku lepszemu (odwrotnie niż na Zachodzie), a pod niektórymi względami Chinczycy są najwyraźniej bardziej wolni od Rosjan, Białorusinów, Kazachów itd.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Podejrzewam, że to, czym USA fascynują młode pokolenie Chińczyków, to przede wszystkim amerykańska popkultura oraz jej gadżety: Hollywood, moda, muzyka, Iphone, dżinsy, Disneyland, Halloween itd. Nic nowego: takie rzeczy zawsze będą żywiej działac na młode serca i umysły niż pieśni o Wielkim Marszu i Czerwonym Wschodzie, zwłaszcza jeśli zadbają o to pierwszorzędni spece od marketingu. Pamiętajmy, że zwykły odrdzewiacz do śrub jest jednym z najpopularniejszych napojów świata. ;-) Więc w wypadku Amerykanów mamy do czynienia z mistrzami reklamy, nawet jeśli uważamy ich za ignorantów w sferze kulturoznawstwa. Po prostu pewne reakcje i zachowania są wspólne dla wszystkich ludzi i branża reklamowa o tym wie aż za dobrze.
        Jesli mówimy o chińskiej „amerykofilii”, kwestie związane z prawami jednostki mogą miec drugorzędne znaczenie. Wielu Chińczyków byc może myśli o nich nie tyle jako o „wynalazku” amerykańskim ile jako o rezultacie bogacenia się i wzrostu aspiracji ludności Chin. Nie znam chińskiego, więc nie wiem, co czyta zwykły Chińczyk i co oglada w TV, ale chińskie anglojęzyczne magazyny nieraz poruszają temat domniemanej troski władz w Pekinie o przestrzeganie praw człowieka. Jeśli podobnie jest w mediach chińskojęzycznych, to całkiem możliwe, że wielu Chińczyków ( zwłaszcza tych, którzy nie szukają alternatywnych źródeł wiadomości), kojarzy prawa człowieka bardziej z KPCh niż z wzorcami z drugiej strony Pacyfiku.

      • Avatar wute

        @ Zyggi
        Ani Ja, ani też jak przypuszczam p.Wiesław i Ty nie przeprowadziliśmy żadnych badań czy rozmów z Chińczykami,
        którzy wyjechali do USA, w związku z czym nie mamy wiedzy z
        pierwotnego źródła o powodach tych wyjazdów. Nie czytałem
        też żadnych raportów czy statystyk na ten temat. Tego fenomenu fascynacji USA nie może zrozumieć, nawet mieszkający w Chinach JG. W związku z czym jesteśmy tak naprawdę zdani na nasze domniemania i porównania z innymi
        emigracjami.
        Przypuszczam, że głównym powodem wyjazdów prywatnych
        (nie rozważam tu wyjazdów stypendystów rządowych) jest
        oczywiście chęć dorobienia się. Znaczna część młodych
        Chińczyków po skończeniu studiów na Zachodzie, zostaje tam
        przez kilka/kilkanaście lat a dopiero po tym wraca do Chin.
        Dlaczego, po pobycie w Europie czy w Australii przenoszą się
        do USA. ?
        Przypuszczam, że może być to spowodowane dwiema
        przyczynami.
        1 Kiedyś rozmawiałem z moim przyjacielem Włochem o
        kompleksach europejskich narodów. Powiedział mi, że u nich
        ludzie mają kompleks Francuzów. Byłem zdziwiony i powiedziałem, że mimo wielkości kultury francuskiej to jednak
        Włosi mają większy dokonania (spadkobiercy Rzymu, Odrodzenie, największa ilość zabytków na świecie). Odpowiedział, że to było dawno a teraz kultura francuska jest
        dominująca.
        Być może ten mechanizm występuje w relacji społeczeństwa
        chińskiego do amerykańskiego. Cywilizacja chińska ma o wiele większy wkład do światowego dziedzictwa niż subcywilizacja amerykańska, ale od ca. kilkudziesięciu lat niemal wszystkie najważniejsze wynalazki powstają w USA, a
        poza tym standard per capita jest o wiele wyższy w USA niż
        w Chinach. To może być jednym z powodów fascynacji Ameryką.
        Drugi to pozycja jednostki. W Chinach gdzie od dziecka było
        wpajane posłuszeństwo wobec: rodziców, rodziny, grupy i
        państwa zakres społecznej wolności jednostki (nie mylić z
        prawami politycznymi) musi się wydać (dla niektórych)
        fascynujący. Ten zakres wolności jednostki, możliwości osiągnięcia sukcesu jest większy w USA niż w Europie.
        W Stanach, kraju emigrantów, kraju coraz bardziej wielorasowym, Chińczycy mogą się czuć lepiej niż w Europie
        gdzie bariery narodowościowe i społeczne są większe niż
        w Ameryce.
        To są moje przypuszczenia. Chętnie na ten temat poznam
        opinie Zyggiego, p.Wiesława, kolegi JG czy tez innych osób.

  • W ostatnim miesiącu czytałem, że Chiny nie tylko są krajem komunistycznym, ale nawet totalitarnym!.:) Poszukam kilku określeń z polskiej prasy jak znajdę chwilę czasu.
    48% Polaków postrzega Chiny jako ekonomiczne zagrożenie, a nie szansę, wg raportu Transatlantic Trends 2011.
    Po tym co pisze się w Polsce mam wrażenie, że Polacy przyjeżdzający do Chin uważają, że każdy posiłek, który zostanie im podany będzie zawierał psie mięso, a na ulicach spotkają robotników w kajdanach eskortowanych przez służbę bezpieczeństwa na tle podpalających się mnichów.
    W poprzednim komentarzy pisałem, że 4 poprzednie pokolenia chińskich przywódcy powinny dostać nagrodę Nobla za wyprowadzenie milionów ludzi z biedy. Jeśli nie pokojowego to przynajmniej z ekomonii.
    Na Polaka pytającego Chińczyka o Tybet czy Mao patrzą z politowaniem nie tylko sami Chińczycy, ale Amerykanie czy Niemcy rozumiejący Chiny, dlaczego ktoś jeszcze chce rozmawiać o przeszłości skoro można o tym gdzie pojechać na wakacje, albo gdzie są sklepy z fajnymi ciuchami znanych projektantów. Polacy niestety nie chcą/ktoś im nie pozwala zrozumieć dzisiejszych Chin. Na podstawie informacji napływających do Polski uważam, że nie ma takiej możliwości. Niestety.

    • Zresztą jakie to ma znaczenie dla Chin i Chińczyków, co myślą o nich Polacy? Chyba takie, jak dla nas opinia o Polsce w Hondurasie. :-)

    • Jeżeli ktoś posiada „wiedzę” jedynie z lotnisk i miast – „wizytówek” chińskich, to ma takie pojęcie o Chinach jak kura o gwiazdach. Można tę „wiedzę” skomentować zdjęciem i powiedzieć – zależy z której strony się patrzy, czy ze strony komunistycznych bonzów, czy ze strony żyjącego w nędzy społeczeństwa. Bogaci Chińczycy kupują wyspy, biedni Chińczycy cieszą się jak zarobią na opłatę leczenia chorego ojca, lub na czesne dla dziecka, żeby zrobiło karierę w jednym z miast – „wizytówek” Chin.

      http://www.globtroter.pl/zdjecia/komentarz/24033,,super,pokazany,temat,biedy,i,bogactwa,,,dzielnice,slumsow,i,nedzy,w,sasiedztwie,.html

      Opiekę medyczną w Chinach można określić jako zerową i oczywiście płatną. Jak nie masz pieniędzy to zdychasz pod płotem.
      Przy okazji proszę spróbować kupić w Chinach jakieś leki :-)

      W Chinach do tej pory jest ocenzurowany internet – pytanie na inteligencję -dlaczego ? Dlaczego nie ma też wolnych mediów ? Przecież tam taka „wolność i swoboda” :)

      Kolejne pytanie dotyczy masakry tysięcy studentów – no proszę jak to państwo pięknie ominęli – zapewne takie historie wg szanownego państwa dzieją się nie w kraju totalitarnym a demokratycznym.
      Przepięknie omijacie również temat taniej siły roboczej – jedną z najtańszych do tej pory. Np. f-ma Zelmer zatrudniająca pracowników za NAJNIŻSZĄ KRAJOWĄ zdecydowała się w 2010 r część produkcji przenieść do Chin. Też ciekawe dlaczego, bo przecież ponoć Chińczycy dobrze zarabiają i biedy nie ma :-)
      Proszę sobie sprawdzić statystyki jak nasze zarobki wyglądają w porównaniu z chińskimi, ale zapewne skomentujecie, że się ktoś w punktacji o pięćdziesiąt oczek pomylił.

      Radziłabym również poszukać sobie stron gdzie pokazywane jest JAK WYKORZYSTYWANE SĄ DZIECI DO NIEWOLNICZEJ PRACY (celowo podkreśliłam) – kilkanaście godzin dziennie, w tym w nocy, siedem dni w tygodniu. Tu należy dodać, że w Chinach jest siedmiodniowy tydzień pracy.

      Temat dzieci – to temat rzeka – nie będę się rozpisywać – wystarczy na to popatrzeć:
      http://chiny24.com/chiny-subiektywnie/chiny-dzieci-smieci
      zacytuję jedynie jednego z adminów na ten temat :
      „admin (author) said:

      Chciałbym odpowiedzieć, że to ekstremum, ale niestety tak nie jest. Oczywiście inaczej ma się sytuacja dzieci w bogatych miastach wschodnich Chin, a inaczej w Chinach centralnych i na zachodzie. Gdzie biedniej, tam po prostu gorzej. Mało z nas zdaje sobie sprawę, że od czasu Mao w ChRL nie istnieje system opieki zdrowotnej, za badania, leczenie trzeba płacić. Jeśli w okolicy jest jakiś ośrodek zdrowia. Do tego polityka jedna rodzina – jedno dziecko. Do tego bieda, w przypadku 100 milionów Chińczyków wręcz nędza. Chore nieuleczalnie, „wadliwe” dziecko nie ma tam szans większych na przetrwanie. Jedną z przyczyn jest między innymi relacja małżonków – w ogromnej większości w Chinach małżeństwa są swego rodzaju kontraktem. Zabezpieczeniem na przyszłość. Chore dziecko nie wpisuje się w taki plan. Więc out!”

      To prawda, że Chiny się bardzo zmieniły – właśnie dzięki krajom zachodnim, które z powodu najtańszej siły roboczej przenosiły tam produkcję.
      W dobie kryzysu w amerykańskim Kongresie trwają prace nad ustawą, która pozwoli amerykańskim przedsiębiorstwom domagać się dodatkowych ceł na chiński import, aby w ten sposób zrekompensować straty, jakie ponoszą zdaniem autorów projektu – wskutek zaniżania przez Pekin kursu juana.

      Na koniec poradzę – proszę sobie z naszych rodzimych produktów ściągnąć obudowę i zaglądnąć na naklejki, gdzie dana część była wyprodukowana. Nie ma znaczenia, czy to będą nasze odkurzacze, pralki, czy lodówki – może to na wyobraźnię podziała, że naszym firmom bardziej się opłacało przenosić produkcję do Chin niż Polakom płacić najniższą krajową.
      Około 100 milionów Chińczyków żyje w skrajnej nędzy …..

    • Hmm, napisałam post, ale jak widzę „cenzura” puszcza tylko to co wygodne ;)
      Jeżeli ktoś posiada „wiedzę” jedynie z lotnisk i miast – „wizytówek” chińskich, to ma takie pojęcie o Chinach jak kura o gwiazdach. Można tę „wiedzę” skomentować zdjęciem i powiedzieć – zależy z której strony się patrzy, czy ze strony komunistycznych bonzów, czy ze strony żyjącego w nędzy społeczeństwa. Bogaci Chińczycy kupują wyspy, biedni Chińczycy cieszą się jak zarobią na opłatę leczenia chorego ojca, lub na czesne dla dziecka, żeby zrobiło karierę w jednym z miast – „wizytówek” Chin.

      http://www.globtroter.pl/zdjecia/komentarz/24033,,super,pokazany,temat,biedy,i,bogactwa,,,dzielnice,slumsow,i,nedzy,w,sasiedztwie,.html

      Opiekę medyczną w Chinach można określić jako zerową i oczywiście płatną. Jak nie masz pieniędzy to zdychasz pod płotem.
      Przy okazji proszę spróbować kupić w Chinach jakieś leki :-)

      W Chinach do tej pory jest ocenzurowany internet – pytanie na inteligencję -dlaczego ? Dlaczego nie ma też wolnych mediów ? Przecież tam taka „wolność i swoboda” :)

      Kolejne pytanie dotyczy masakry tysięcy studentów – no proszę jak to państwo pięknie ominęli – zapewne takie historie wg szanownego państwa dzieją się nie w kraju totalitarnym a demokratycznym.
      Przepięknie omijacie również temat taniej siły roboczej – jedną z najtańszych do tej pory. Np. f-ma Zelmer zatrudniająca pracowników za NAJNIŻSZĄ KRAJOWĄ zdecydowała się w 2010 r część produkcji przenieść do Chin. Też ciekawe dlaczego, bo przecież ponoć Chińczycy dobrze zarabiają i biedy nie ma :-)
      Proszę sobie sprawdzić statystyki jak nasze zarobki wyglądają w porównaniu z chińskimi, ale zapewne skomentujecie, że się ktoś w punktacji o pięćdziesiąt oczek pomylił.

      Radziłabym również poszukać sobie stron gdzie pokazywane jest JAK WYKORZYSTYWANE SĄ DZIECI DO NIEWOLNICZEJ PRACY (celowo podkreśliłam) – kilkanaście godzin dziennie, w tym w nocy, siedem dni w tygodniu. Tu należy dodać, że w Chinach jest siedmiodniowy tydzień pracy.

      Temat dzieci – to temat rzeka – nie będę się rozpisywać – wystarczy na to popatrzeć:
      http://chiny24.com/chiny-subiektywnie/chiny-dzieci-smieci
      zacytuję jedynie jednego z adminów na ten temat :
      „admin (author) said:

      Chciałbym odpowiedzieć, że to ekstremum, ale niestety tak nie jest. Oczywiście inaczej ma się sytuacja dzieci w bogatych miastach wschodnich Chin, a inaczej w Chinach centralnych i na zachodzie. Gdzie biedniej, tam po prostu gorzej. Mało z nas zdaje sobie sprawę, że od czasu Mao w ChRL nie istnieje system opieki zdrowotnej, za badania, leczenie trzeba płacić. Jeśli w okolicy jest jakiś ośrodek zdrowia. Do tego polityka jedna rodzina – jedno dziecko. Do tego bieda, w przypadku 100 milionów Chińczyków wręcz nędza. Chore nieuleczalnie, „wadliwe” dziecko nie ma tam szans większych na przetrwanie. Jedną z przyczyn jest między innymi relacja małżonków – w ogromnej większości w Chinach małżeństwa są swego rodzaju kontraktem. Zabezpieczeniem na przyszłość. Chore dziecko nie wpisuje się w taki plan. Więc out!”

      To prawda, że Chiny się bardzo zmieniły – właśnie dzięki krajom zachodnim, które z powodu najtańszej siły roboczej przenosiły tam produkcję.
      W dobie kryzysu w amerykańskim Kongresie trwają prace nad ustawą, która pozwoli amerykańskim przedsiębiorstwom domagać się dodatkowych ceł na chiński import, aby w ten sposób zrekompensować straty, jakie ponoszą zdaniem autorów projektu – wskutek zaniżania przez Pekin kursu juana.

      Na koniec poradzę – proszę sobie z naszych rodzimych produktów ściągnąć obudowę i zaglądnąć na naklejki, gdzie dana część była wyprodukowana. Nie ma znaczenia, czy to będą nasze odkurzacze, pralki, czy lodówki – może to na wyobraźnię podziała, że naszym firmom bardziej się opłacało przenosić produkcję do Chin niż Polakom płacić najniższą krajową.
      Około 100 milionów Chińczyków żyje w skrajnej nędzy …..

      • @Apsik
        Droga Pani, Cenzura tutaj niczego nie usuwa i kazdy moze pisac co chce, pod warunkiem zachowania kultury osobistej i dobrej woli, tj nieobrazania innych dyskutantow.
        W przeciwienstwie do naszego dobrego, starego znajomego „Sylwka” ( plus jeszcze kilka innych nickow), ktory prezentuje krytyczne spojrzenie na Azje ( i Chiny) ale kieruje dyskusje wylacznie na Zyggiego i jego zycie prywatne, Pani post jest kulturalny i merytoryczny, wiec o zadnym cenrzurowaniu nie moze byc mowy. Jest Panie ALWAYS WELCOMED, a opoznienie w jego moderacji jest spowodowane tym iz wrzuca Pani linki w postaci www.
        Stali bywalcy polska-azja.pl juz znaja ten problem, dlatego zalecamy by wzorem np PZ zamieszczala Pani te linki w postaci 3w ( i potem dalsza czesc linku) beda wowczas natychmiast pojawiac sie na stronie.
        W innym wypadku trafiaja albo do SPAM, albo do OCZEKUJACE ( a tam musimy je odgrzebac sposrod dziesiatek innych postow, najczesciej reklam- domyslcie sie Panstwo sami jakich) i dlatego trwa to troche czasu.

        O zadnej formie cenzury nie moze byc tutaj mowy.
        serdecznie pozdrawiamy,
        CSPA

      • Avatar jg

        @apsik
        Opiekę medyczną w Chinach można określić jako zerową i oczywiście płatną. Jak nie masz pieniędzy to zdychasz pod płotem.
        Przy okazji proszę spróbować kupić w Chinach jakieś leki.

        Hmm, dziwne, bo osobiscie mialem okazje byc u chinskigo lekarza pierwszego kontaktu, dentysty, okulisty, dermatologa. Ze znajomymi u urologa i ginekologa. Nigdy nie czekalem wiecej niz 3 godziny na wizyte. Gdy ma sie pelne ubezpieczenie to nie trzeba za nic placic, a czasem jest nawet refundacja lekow. Z reguly majac ubezpieczenie z pracy pacjent pokrywa tylko 20% kosztow.

        Ze w Chinach nie ma lekow? Nalezy isc do apteki za rogiem i wiedziec jak sie zapytac po chinsku. Chinskie aptekarki sa bardzo uprzejme i wyrozumiale. Prosciej nie umiem napisac.:)

        @apsik
        Około 100 milionów Chińczyków żyje w skrajnej nędzy …..

        Chyba wiecej, ale polecam statystyki ile biedych bylo 30 lat temu, a ile udalo sie z biedy wyprowadzic. Juz kiedys pisalem, ze chinscy politycy powinni dostac Nobla za wytrwale kontynuowanie reform gospodarczych przy jednoczesnym zachowaniu wzglednego spokoju w panstwie. Przewazajaca czesc spoleczenstwa potrzebuje ryzu 3 razy dziennie, a nie demokracji.

        Trzeba sie cieszyc, ze coraz wiecej ludzi sie bogaci, a nie martwic czy ustroj w Chinach nazywa sie komunizm czy kapitalizm, czerpiac wiedze z tekstow z Gazety Wyborczej.

        @apsik
        W Chinach do tej pory jest ocenzurowany internet – pytanie na inteligencję -dlaczego ? Dlaczego nie ma też wolnych mediów ?

        10 lat temu, gdy chinski dziennikarz chcial napisac „taki i taki czlonek parti powiedzial” musial miec za kazdym razem zgode wladz za kazdym razem, gdy chcial kogos wymienic z nazwiska i kopiowac slowo w slowo to co napisala Xinhua News Agency. Dzisiaj moze napisac co mu sie zywnie podoba pod warunkiem, ze przejdzie to przez sito edytorow. Jak w kazdych mediach. 99% budzetu chinskiej telewizji CCTV pochodzi z wplywow z reklam, nie partii.:) Trzeba sie uczyc bo to juz nie czasy Mao droga Pani. Jesli tak Pania interesuje ideologia Mao prosze czytac People’s Daily albo ogladac filmy historyczne. Nie mieszac Polakom w glowach odwolujac sie do stereotypow. Bo pozniej przyjezdza jeden z drugim do Chin i uwaza, ze sluzba bezpieczenstwa bedzie co 5 minut kontrolowac na ulicy, a do jedzenia dostanie tylko psa.:)

      • Avatar Zyggi

        @ Apsik.
        JG napiosał już dostatecznie wiele i jest bardziej miarodajny ode mnie, bo tam mieszkał. Ze swej strony dodam, że zdjęcie, do którego link Pani podaje, pochodzi z Hong Kongu. W czasach rządów Brytyjczyków takich obrazków było więcej, m.in. osławione Walled City – najgęściej zaludniony obszar globu. To, co widać na zdjęciu to niedobitki, które nijak się mają do dzielnic nędzy w innych krajach. Dlaczego nie zamieści Pani innych zdjęć, skoro Pani tam mieszka i widzi tyle nędzy?
        Inna sprawa. Pisze Pani o zaniżaniu kursu juana. Czy w sytuacji gdyby Chiny przestały zaniżać kurs swojej waluty (jak kiedyś Japonia i Korea Pd.), Zachód przestałby przenosić produkcję do Azji? W to uwierzy tylko zupełny ignorant ekonomiczny. Nadal by przenoszono produkcję, tyle że do Indii, Filipin, Indonezji, Wietnamu itd. Zresztą już to ma miejsce, we Wietnamie montuje się drukarki atramentowe i aparaty fotograficzne, szyje dżinsy, obuwie sportowe itd. Te procesy przenoszenia produkcji z krajów rozwiniętych do rozwijających się były już widoczne w latach 80-tych, gdy popularnymi miejscami montażu były Korea Pd. i Tajwan, a potem Malezja i Tajlandia. Zawsze znalazłby się jakiś kraj „winny” niekonkurencyjności Europy.
        A poza tym czy Europa i USA stosując dopłaty do rolnictwa nie stwarzają zagrożenia dla interesów farmerów spoza tych krajów? Może lepiej zacząć samemu postępować fair zamiast obłudnie domagać się tego od krajów o niższym poziomie życia?

      • Avatar jg

        Wlasnie sprawdzilem liste szpitali w Pekinie, w ktorych mozna leczyc sie majac ubezpieczenie i jest na niej 1700 szpitali. Jesli jest Pani zainteresowana to moge przeslac liste.

    • To niech Pan wysle liste szpitali gdzie mozna sie leczyc z ubezpieczenia w gorskich wioskach w Zachodnich Chinach, a nie w Pekinie.

      • Ja moge Panu taka liste przygotowac ale jezli Pan zaplaci. Czy jest Pan zainteresowany?

  • Ciekawy artykuł.
    Nawiązując do Pańskiej znajomej, która samodzielnie zwiedzała południowo-zachodnie Chiny, otóż gdyby odważyła się na takie samotne i samowolne wojażowanie np. w ZSRR (a byc może i w dzisiejszej Rosji, a na pewno w Norylsku), wylądowałaby w areszcie – do wyjaśnienia, co, gdzie, z kim, po co (jak mój znajomy ponad 20 lat temu). Tak więc Chiny to kraj wolności podróżowania w porównaniu z „Krajem Rad”. Zero porównania! Polecam to uwadze obłudników, którzy chwalą Rosję, a krytykują ChRL.

    • Ci co chwalą Rosję mają podobnie taką samą „wiedzę” jak o Chinach.
      Zachłystują się widokiem metropolii, tylko nie zdają sobie sprawy czyje to de facto jest. To tak samo jak pojechać do Moskwy, zobaczyć kapiące bogactwo i niby mieć obraz o życiu przeciętnych ludzi w Rosji :)

      • Avatar Zyggi

        Żeby miec pojęcie o życiu zwykłych ludzi w Chinach, Rosji czy gdziekolwiek, trzeba wśród nich byc, miec z nimi bezpośredni kontakt. Lektura Gazety Wybiórczej bez wątpienia nie wystarczy. :-) Najlepiej czerpac wiedzę z różnych źródeł i od różnych osób.
        Druga sprawa. Rozwój Chin wynika z innych przesłanek niż bogactwo w Rosji. Rosja ma więcej surowców i 10 razy mniej ludności niż Chiny, więc porównanie nie do końca jest trafne.
        Co do kontrastów społecznych, podobne można zobaczyc w większości krajów świata. Myśli Pan(i), że gdzie indziej, np. w Meksyku, Brazylii, RPA albo Indiach wygląda to lepiej niż w Chinach lub Rosji? Nie jestem co do tego przekonany.

Odpowiedz na „MahatmaAnuluj pisanie odpowiedzi