Artykuły,Publicystyka

W. Jakóbik: USA i Chiny – tylko obustronne ustępstwa mają sens

W polityce międzynarodowej niejednokrotnie dużym problemem jest przesadne skupianie się na sprawach drugorzędnych kosztem tych priorytetowych. W polityce obecnej administracji w Waszyngtonie widać jego objawy. Barack Obama nie widzi lasu, bo zasłaniają mu go drzewa. Skłania to do przesadnego przywiązywania wagi do małych spraw, dla których USA idą na ustępstwa, które nie dadzą im nic w zamian.

Widać to szczególnie w dwóch analogicznych kwestiach znajdujących się w centrum debaty eksperckiej w Stanach Zjednoczonych. To dwa punkty sporne wokół których ścierają się poglądy Republikanów i Demokratów oraz think tanków oscylujących bliżej lub dalej jednego ze stronnictw. To kwestie amerykańskiego wsparcia dla Tajwanu i budowy tarczy antyrakietowej w Europie Środkowo-Wschodniej. W obu przypadkach obecna administracja prezentuje niezdecydowanie i uległość, które w relacjach z krajami takimi jak Chiny i Rosja przynoszą zazwyczaj skutek odwrotny od oczekiwanego. Tak też jest w tych przypadkach.

W Ameryce wielu obserwatorów boi się drażnić Chiny. Mit o potędze Państwa Środka przewyższającej siłę USA to samospełniająca się przepowiednia, bo pomimo faktu, że Stany nadal są kilkakrotnie silniejsze od Chin, to walka propagandowa została wygrana przez Pekin, bo chętnym do obrony tezy o prymacie USA na świecie coraz ciężej przychodzi jej obrona, choć do niedawna był to jeden z dogmatów stosunków międzynarodowych. A zatem w przekonaniu ogółu Chiny stają się superpotęgą dużo szybciej, niż to w rzeczywistości ma miejsce.

Być może ten trend zawładnął także umysłami specjalistów do spraw relacji transpacyficznych Baracka Obamy. Tak bardzo boją się oni Chin, że wynajdują kolejne drugorzędne przyczyny, które rzekomo powinny skłonić USA do uległej polityki względem sąsiada zza Pacyfiku. Ich zdaniem drażnienie Pekinu wspieraniem Tajwanu musi skończyć się katastrofą w postaci zerwania i tak wątłych kontaktów militarnych, cz też zaostrzeniem chińskiego stanowiska w niektórych sprawach. Ustępstwa na jakie poszła obecna administracja przy okazji nowej sprzedaży broni nie wpłynęły w żadnym stopniu na Chiny. USA dostają to, co zdołały wyprosić do tej pory i nic więcej.

Kiedy dopiero mówiło się o nowej paczce dla zbuntowanej wyspy, Chińczycy już protestowali i kanałami dyplomatycznymi słali pogróżki. Z kolei, gdy okazało się, że w proponowanej ofercie zabraknie F-16-stek typu C/D, na których najbardziej zależało Tajpej, a znajdzie się w niej uzbrojenie, które nie poprawi sytuacji strategicznej wyspy, Chiny zaprezentowały dokładnie takie samo stanowisko, jak wcześniej. Chińczycy nie godzą się na pomaganie Tajwanowi sensu stricto, nie ważne na czym ta pomoc miałaby polegać. Żadne ustępstwa Amerykanów tego stanowiska nie zmienią. A zatem polityka transakcyjna tu nie działa.

Wcześniej wspomniane ,,drzewa”, na których skupili się obrońcy miękkiej linii wobec Chin zasłoniły im ,,las”, czyli powód dla którego Tajwan zasłużył sobie nawet na specjalną ustawę Taiwan Relations Act z 1979 roku. Ta wyspa to fundament amerykańskiej strategii powstrzymywania Państwa Środka. Pisałem już kiedyś, że ten skrawek lądu jest punktem równowagi w relacjach między obiema potęgami. Ta z nich która zdobędzie (metaforycznie lub praktycznie) wyspę, ta będzie miała prymat na Morzach Chińskich, a w dalszej perspektywie zapewne w całym akwenie Pacyfiku.

Uogólniając, walka o Tajwan to początek walki o Pacyfik. W tej kwestii osadzone na jednym kierunku wektory polityki USA i Chin były, są i będą przeciwne. Osłabianie naporu wektora amerykańskiego nieuchronnie będzie się wiązało ze wzmocnieniem wektora chińskiego i na odwrót. Amerykanie nie mogą sobie pozwolić na dawanie forów Chinom. Inna kwestia, czy są w stanie temu zapobiec.

Podobnie rzecz się ma w polityce rosyjskiej względem obecności amerykańskiej na Starym Kontynencie. Tutaj USA radzą sobie zdecydowanie lepiej, być może dlatego, że konkurent jest w tym przypadku dużo słabszy i mniej energiczny.

Kiedy Amerykanie zrezygnowali z ambitnych planów antyrakietowych zarysowanych przez administrację George’a W. Busha, Rosjanie tylko na krótko odeszli od wysuwania pretensji. Gdy okazało się, że Barack Obama nie zamierza rezygnować z tarczy w ogóle, a jedynie zmienia jej koncepcję, przede wszystkim modyfikując lokalizację jej elementów, Moskwa znów podniosła larum. W krótkiej perspektywie udało jej się odwlec zwiększenie obecności amerykańskiej w Polsce, Czechach i krajach bałtyckich, co było dla niej priorytetem. Jednakże obecność w Europie została ostatecznie zwiększona. Radar powstaje w Turcji, a wyrzutnie antyrakiet w Rumunii. Po ogłoszeniu obu informacji Rosjanie protestowali równie gwałtownie, co wobec planów dla Polski i Czech.

Dzieje się tak ponieważ, podobnie jak Chińczycy, Rosjanie nie chcą ustępstw. Oni chcą ze strony USA bezwarunkowego wycofania ambicji w Europie i do tego nieprzerwanie dążą. Wszelkie ustępstwa zostaną prędzej czy później skrytykowane, zakwestionowane, zdewaluowane, a wektor polityki rosyjskiej, w tej sprawie przeciwstawny do wektora amerykańskiego pozostanie w tym samym miejscu. Dlatego skupianie się na ,,drzewach” w relacjach z Rosją również mogło zasłonić całkowicie ,,las” – powstrzymywanie wielkiego niedźwiedzia jeszcze u jego granic. Jednak w tym przypadku USA notują pewne sukcesy, a Rosjanie czują się przez nich coraz mocniej pognębieni, o czym świadczy niedawna zmiana retoryki Kremla z pełnej pogróżek retoryki siły na maskę beztroski zakrywającą bezsilność wobec amerykańskich poczynań na Starym Kontynencie.

Czasami dzielenie włosa na czworo zamazuje prawdziwy obraz sytuacji. Ogólne wektory geopolityczne Chin i Rosji wykluczają jakikolwiek konsensus odpowiednio w sprawie Tajwanu czy tarczy antyrakietowej. Dlatego też jedyne ustępstwa na jakie mogą sobie pozwolić Stany Zjednoczone to taktyczne wybiegi. Ustępstwa strategiczne za każdym razem będą oddaniem pola rywalowi, który nie przegapi okazji i z pewnością na to pole wejdzie. A stamtąd będzie go już dużo trudniej wypchnąć. Nieracjonalny strach jest tutaj wrogiem działania, a brak działania już sam w sobie jest zwycięstwem drugiej strony.

 Autor: Wojciech Jakóbik – jest redaktorem naczelnym portalu www.ebe.org.pl, współpracuje z Ośrodkiem Myśli Politycznej. Więcej tekstów Wojciecha Jakóbika można przeczytać na stronie Ośrodka Myśli Politycznej poświęconej stosunkom międzynarodowym www.usa-ue.pl.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
W. Jakóbik: USA i Chiny – tylko obustronne ustępstwa mają sens Reviewed by on 4 października 2011 .

W polityce międzynarodowej niejednokrotnie dużym problemem jest przesadne skupianie się na sprawach drugorzędnych kosztem tych priorytetowych. W polityce obecnej administracji w Waszyngtonie widać jego objawy. Barack Obama nie widzi lasu, bo zasłaniają mu go drzewa. Skłania to do przesadnego przywiązywania wagi do małych spraw, dla których USA idą na ustępstwa, które nie dadzą im nic

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 52

  • … czy tez statku bez przerwy

  • W 1233 r. przed Mongołami skapitulował Kajfeng, stolica północnochińskiego cesarstwa Jin. W mieście podobno schroniło się ponad 2 mln ludzi (mieszkańcy plus
    uciekinierzy). Olbrzymia część z nich zmarła z głodu i chorób. Niemniej pozostało ponoć kilkaset tysięcy żywych. Dowodzący oblężeniem najwybitniejszy oprócz Czyngis Chana, mongolski wódz Subutaj wysłał prośbę do wielkiego chata Ogodeja, żeby tych co przeżyli zgodnie z mongolskim prawem Yassy eksterminować. Na szczęście chiński doradca Yelu Chucai wytłumaczył władcy, że w Kajfengu schronili się wszyscy rzemieślnicy i eksterminując nich chan pozbawi się zarówno ich wyrobów jak i podatków. Ogodej mimo, że pod względem inteligencji daleko ustępował swojemu ojcu Czyngis Chanowi a poza tym, jak pisała Zofia Kossak w Legnickim Polu, już koło południa zazwyczaj bywał „nieczynny” (casus Jelcyna) to dał się przekonać i oszczędził Kajfeng.
    Nie sądzę, żeby liderzy ChRL byli mniej praktyczni niż szef mongolskich koczowników. Wręcz przeciwnie, wykazują pragmatyzm aż do bólu. Poza tym
    w cywilizacji chińskiej, zgodnie z doktrynami strategów, najbardziej ceni się bezkrwawe zwycięstwo. Z tych też powodów inwazja ChRL na wyspę jest najmniej
    prawdopodobnym rozwiązaniem.
    Niewątpliwie Tajwan w przyszłości połączy się z Mainlandem. Myślę, że będzie to na
    zasadzie specjalnego rejonu z autonomia większą niż w przypadku HK, bo też Tajwan
    ma znacznie większą siłę przetargową.
    Odmowę sprzedaży nowszych rodzajów uzbrojenia Tajwanowi, należy rozpatrywać
    nie tylko w kategorii uległości rządu Obamy, ale ja bym zastanowił się czy nie jest to
    już zmiana strategii amerykańskiej polegająca na niesprzedawaniu najnowszego
    czy bardziej zaawansowanego uzbrojenia i technologii krajowi, który w przyszłości
    stanie się częścią ChRL.

    • Ciekawe spojrzenie. Na pewno będziemy mogli je zweryfikować po zmianie władzy w USA i poczynaniach nowej administracji względem wyspy.

      • Avatar rysiek

        wojciek jakubik – to bedzie ciekawy rok. zmiana wladzy na tajwanie, w USA i w chinach…

    • odnosnie specjalnego regionu czy tez SAR odpisalem powyzej Zyggiemu. SAR to nie, ale moze jakis pomysl jak Susan Shirk –jeden kraj, trzy systemy..
      w moim jednak odczuciu chiny po prostu pojda na calosc i bez kompromisow potraktuja tajwan jako prowincje.
      z tym niesprzedawaniem uzbrojenia to i tak i nie. jak wspominalem kilka tygodni wczesniej swietyn komentarz napisal na ten temat Michael J Cole w Wall Street Journal. i tak jest. nie chca sprzedawac, jesli maja to przejac chiny.
      ale tez nie do konca tak jest. jeden z moich wykladowcow byl wlasnie w waszyngtonie z tajwanska delegacja negocujaca sprawy bezpieczenstwa i mowil, ze w tym pakiecie nadejdzie najnowszy system radarowy, na ktory czekaja i jednoski armii amerykanskiej w kraju i sojusznicy. tajwan bedzie pierwszym, ktory go otrzyma. to jest system, ktory nie obraca sie o 360 stopni w ciagu kilku sekund, co powoduje martwy punkt, ale na stale skanuje wszystko wokol samolotu czy tez samolotu bez przerwy

  • Artykuł moim zdaniem jest kiepski i to z następujących przyczyn:
    -p. Jakubik stara się przekonać czytelnika że tzw. twarda polityką USA mogłoby więcej „ugrać” z ChRL. Proszę Pana, to już nie te czasy gdy politykę robiło sie „twarda ręką”! Teraz handel, umowy gospodarcze, wymiana studentów- to są elelmenty dzięki którym podbija się świat! „Dyplomacja kanonierek” sie skończyła! Dzięki poczynaniom Pekinu.
    – stawianie w jednym szeregu Rosji i Chin świadczy o niezrozumieniu współczesnego świata. Rosja- jak wspomniał Ziggi- jest, była i będzie krajem o mentalności imperialnej a Chiny myślą w kategoriach globalnych interesów. Nie widzi Pan róznicy?
    -mimo różnych dziwacznych poczynań i zaskskujących wniosków co tłumaczę lobbingiem zamożnych grup interesów, rząd USA myśli długofalowo i jestem absolutnie pewnien, że zdają sobie sprawę ze słabnącej własnej pozycji przetargowej w świecie. Stąd nie mogą sobie pozwolic na grę va banque, by przegrali z kretesem i szybko.
    -rząd USA zrozumiał, że główne zagrożenie dla USA znajduje się w Azji ze szczególnym uwzględnieniem Chin. Dlatego przegrupowuje siły na ten kierunek i widocznie uznał ze sprawa Tajwanu- w przeciwieństwie do tego co Pan napisał – nie jest najważniejsza. Bo, że Tajwan wróci do Chin to pewne, tylko kiedy- myśłę ze w tym pięcioleciu- i w jakiej formie- myślę że podobnie jak HK. Rząd USA widocznie myśli o tym, że np . dziesiątki tysięcy miejsc pracy przez lata np. u Boeinga dzięki kontraktom z ChRL są ważniejse niż „napinaie mięsni” na Tajwanie.
    – jeśli ktokolwiek piszący o sprawach Azji będzie się upierał przy myśleniu kategoriami wymienionej już „dyplomacji kanonierek” to niech przez chwilę pomyśli o tym, że USA maja na Pacyfiku gigatyyczną bodajże VIII Flotę z 10 najnowszej klasy lotniskowcami a Chiny przybrzeżną flotyllę i żadnego lotnikowca (bo ten okręt który jest dopiero ma nim być, zresztą szkoleniowym). A jednak..
    Co napisawszy życzę Panu miłego dnia i intensywnego procesu myślowego.

    • Artykuł moim zdaniem jest kiepski i to z następujących przyczyn:
      -p. Jakubik stara się przekonać czytelnika że tzw. twarda polityką USA mogłoby więcej „ugrać” z ChRL. Proszę Pana, to już nie te czasy gdy politykę robiło sie „twarda ręką”! Teraz handel, umowy gospodarcze, wymiana studentów- to są elelmenty dzięki którym podbija się świat! „Dyplomacja kanonierek” sie skończyła! Dzięki poczynaniom Pekinu.
      Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem. Geopolityka nie ewoluuje, choć zmienia formy. Podstawowe zasady pozostają stałe. Siła i natężenie woli Clausewitza to pojęcia nadal aktualne – zachęcam do lektury jego klasycznego dzieła ,,O wojnie’’.

      ,,- stawianie w jednym szeregu Rosji i Chin świadczy o niezrozumieniu współczesnego świata. Rosja- jak wspomniał Ziggi- jest, była i będzie krajem o mentalności imperialnej a Chiny myślą w kategoriach globalnych interesów. Nie widzi Pan róznicy?’’
      O jednym szeregu odpisałem Ziggiemu i tam też odsyłam

      ,,-mimo różnych dziwacznych poczynań i zaskskujących wniosków co tłumaczę lobbingiem zamożnych grup interesów, rząd USA myśli długofalowo i jestem absolutnie pewnien, że zdają sobie sprawę ze słabnącej własnej pozycji przetargowej w świecie. Stąd nie mogą sobie pozwolic na grę va banque, by przegrali z kretesem i szybko.’’

      Rezygnowanie z argumentu siły to właśnie gra va banque bo w ten sposób wyrzuca się do kosza ostateczne narzędzie negocjacji. To właśnie Chiny dążą do wzmocnienia tego argumentu przez coraz większe nakłady na zbrojenia i modernizację armii. Czy jest to nieracjonalne?

      ,,-rząd USA zrozumiał, że główne zagrożenie dla USA znajduje się w Azji ze szczególnym uwzględnieniem Chin. Dlatego przegrupowuje siły na ten kierunek i widocznie uznał ze sprawa Tajwanu- w przeciwieństwie do tego co Pan napisał – nie jest najważniejsza. Bo, że Tajwan wróci do Chin to pewne, tylko kiedy- myśłę ze w tym pięcioleciu- i w jakiej formie- myślę że podobnie jak HK. Rząd USA widocznie myśli o tym, że np . dziesiątki tysięcy miejsc pracy przez lata np. u Boeinga dzięki kontraktom z ChRL są ważniejse niż „napinaie mięsni” na Tajwanie.’’

      Z tą opinią się nie w pełni się zgadzam. Wierzę (bo tutaj o pewności raczej bym odradzał mówić), że Tajwan wróci do Chin, ale nie komunistycznych. Podtrzymuję przekonanie, że Tajwan jest punktem równowagi w rywalizacji USA i Chin. Napinanie mięśni zawsze będzie elementem polityki międzynarodowej tak jak wojna będzie jednym ze sposobów jej prowadzenia. Nie zmieni tego żaden frazes o końcu historii, itp.

      ,,- jeśli ktokolwiek piszący o sprawach Azji będzie się upierał przy myśleniu kategoriami wymienionej już „dyplomacji kanonierek” to niech przez chwilę pomyśli o tym, że USA maja na Pacyfiku gigatyyczną bodajże VIII Flotę z 10 najnowszej klasy lotniskowcami a Chiny przybrzeżną flotyllę i żadnego lotnikowca (bo ten okręt który jest dopiero ma nim być, zresztą szkoleniowym). A jednak..
      Co napisawszy życzę Panu miłego dnia i intensywnego procesu myślowego.’’

      Ok. Zgadzam się, że USA są silniejsze od Chin ale ich potęga może zostać zachwiana przez politykę cięć przyjętą przez obecny Kongres. Na politykę międzynarodową warto patrzeć pod kątem tendencji. Pana spojrzenie jest jak zdjęcie, czyli opis sytuacji zastanej w danym momencie. Patrzenie długofalowe jest jak film – to koniunkcja. Co napisawszy również życzę miłego dnia i mniej zacietrzewienia w poglądach. Mamy je różne, ale na Boga – co z tego?

    • Jak dla mnie „handel, umowy gospodarcze, wymiana studentów” to są kanały działalności propagandowej KPCh.
      Ja nie odniosłam wrażenia, że autor nawołuje do użycia „twardej polityki.” Jak dla mnie chodzi o asertywną politykę względem Chin o to by USA przypomniały sobie, że mają podstawy do dyskusji i negocjacji z ChRL na równych warunkach.

      „„Dyplomacja kanonierek” sie skończyła! Dzięki poczynaniom Pekinu.”
      W Tybecie, Xinjiangu i Mongolii Wewnętrznej również? Nie stosujmy podwójnej moralności!!

      „Rosja- jak wspomniał Ziggi- jest, była i będzie krajem o mentalności imperialnej a Chiny myślą w kategoriach globalnych interesów. Nie widzi Pan róznicy?”
      Chiny nie myślą imperialistycznie? Oczywiście, że myślą imperialistycznie! Z pobudek imperialistycznych biorą tak aktywny udział we wspomnianych przez Pana globalnych interesach. Inaczej mówiąc, legitymizacja władzy wynika z sukcesów w kwestiach ekonomicznych. A sukcesy ekonomiczne mają umożliwić Chinom odbudowę swojej wiodącej pozycji na arenie międzynarodowej, gdyż tego oczekuje społeczeństwo. Oczywiście tutaj można by poruszyć kolejny temat, że społeczeństwo oczekuje odzyskania przez Chiny wiodącej pozycji w świecie właśnie dlatego, że propaganda KPCh odwołuje się często do zranionej dumy narodowej. Kolejną kwestią jaka powiązana jest z pytanie, czy Chiny mają skłonności imperialistyczne, to zagadnienie 3 wielkich częściowo autonomicznych regionów, Tybetu, Mongolii Wewnętrznej i Xinjiangu, które nie są terytoriami rdzennie chińskimi, w których co jakiś czas wybuchają powstania i walki z przedstawicielami władzy, i gdzie co jakiś czas te zrywy są krwawo tłumione. Jeśli to nie jest cecha państw o zapędach imperialistycznych to ja już sama nie wiem co nią jest.

      ” USA myśli długofalowo i jestem absolutnie pewnien, że zdają sobie sprawę ze słabnącej własnej pozycji przetargowej w świecie.”
      Zdawać sobie z czegoś sprawę, a dawać sobie coś wmówić to dwie całkiem różne rzeczy.

      ” Bo, że Tajwan wróci do Chin to pewne, tylko kiedy- myśłę ze w tym pięcioleciu- i w jakiej formie- myślę że podobnie jak HK.”
      A ma Pan jakieś argumenty na potwierdzenie swojej tezy?
      Wydaje mi się, że uznaje Pan Tajwan za Państwo marionetkowe, którym kierują wielkie mocarstwa, a które nie jest niepodległe.
      Może trudno to zrozumieć, ale na Tajwanie jest demokracja. Rząd nie może powiedzieć ludziom, od jutra oddajemy wyspę ChRL, bo ludzie wyjdą na ulice i będą tej wyspy bronić. Tajwańczycy najlepiej na świecie zdają sobie sprawę jak skomplikowana i ciężka jest sytuacja w Chinach! Nie pójdą do ChRL po dobroci. Nikt normalny nie odda wolności by z własnej woli oddać się pod kontrolę władzy komunistycznej, która nie szanuje jednostki.
      Moim zdaniom Chinom nie zależy na odzyskaniu Tajwanu w sensie stricte. W ChRL propaganda głosi, że to i tak jest chińska wyspa, a co kogo obchodzi co mówi się poza granicami ChRL skoro i tak przeciętny Chińczyk tego nie przeczyta? Chiny nie potrzebują terytorium Tajwanu, a potrzebują jego kapitału i inwestycji, które są ważną częścią składającą się na sukces chińskiej gospodarki. Chiny nie mają interesu w odbijaniu Tajwanu.
      Co więcej Tajwan jest ważnym partnerem strategicznym USA. Nie chodzi tutajtylko o relacje z ChRL ale także o znajdującą się w pobliżu i całkowicie nieobliczalną Koreę Północną.

      „Rząd USA widocznie myśli o tym, że np . dziesiątki tysięcy miejsc pracy przez lata np. u Boeinga dzięki kontraktom z ChRL są ważniejse niż „napinaie mięsni” na Tajwanie.”
      I to jest właśnie krótkowzroczne myślenie. Zachód przedkłada obecne korzyści finansowe nad długoplanową politykę. Relacje polityczne i gospodarcze z ChRL nie mogą przetrwać w takiej formie w jakiej są obecnie. ChRL bardzo twardo dyktuje nam warunki. Ostro określa co nam wolno komentować, czego nie, kogo zapraszać do własnego kraju, a kogo nie. Czy to nie jest irracjonalne? Kiedy my komentujemy łamanie praw człowieka w ChRL to wtrącamy się w sprawy wewnętrzne kraju. Kiedy oni nam mówią, że jeśli przyjmiemy Dalaj Lamę to wycofają jakieś inwestycje to wszystko jest ok. Kto tutaj miesza politykę do stosunków gospodarczych. Reasumując, jeśli pozwolimy ChRL na jednostronne dyktowanie warunków w tej chwili to tak już będzie zawsze. Moim zdaniem ChRL dyktuje warunki o wiele ostrzej niż USA czy Europa.

      Chodzi także o to, że zarówno USA jak i Europa powinny sobie przypomnieć, że nie tylko Chiny mają prawo wpływać na nas i wywierać presję ekonomiczną. Mamy takie samo prawo w stosunku do ChRL. Do tego nie tylko Chiny mają prawo twierdzić, że my musimy szanować ich odmienną kulturę i zasady, nasze wartości są równie ważne. Oczywiście, że pozycja ChRL na świecie jest coraz silniejsza. Dlatego też, to jakie zasady ekonomiczne, polityczne i społeczne będą wyznawać Chiny będzie mieć bezpośredni wpływ na resztę świata i życie w Europie i USA w dalszej przyszłości.

      • Avatar Zyggi

        Akceptuję Pańskie argumenty, jakkolwiek opowieści o krwawo stłumionych powstaniach w Tybecie jestem skłonny włożyć między bajki. Ostatnie, o jakim wiem, miało miejsce w 1959 r., wtedy kiedy w USA obowiązywała degregacja rasowa, a Indianie nie mieli prawa mieszkać poza rezerwatami. Pomijam już kwestie bezprawnej agresji USA na Irak. Kto tu prowadzi bardziej imperialną politykę? Chiny? Niech Pan się nie upokarza!
        Pisze Pan o „zranionej dumie narodowej” Chińczyków. Byłoby Panu przyjemnie czytać na chińskim forum kąśliwe uwagi o „zranionej dumie narodowej” Polaków po Oświęcimiu, Katyniu, Wołyniu i wszystkich tych zbrodniach jakich doznaliśmy jako naród? Dla Pańskiej wiadomości: Chińczycy też doznali zbrodni, nie tylko od Japończyków. Niech Pan poczyta o tłumieniu powstania „Bokserów” przez „cywilizowane” zachodnie armie.
        Poza tym nie rozumiem. Co ma Pan na myśli mówiąc „my”, „nasze wartości” itd.? Czy chce Pan powiedzieć, że interes narodu polskiego jest zbieżny z interesem banksterów z Wall Street i londyńskiego City, którzy mają w kieszeni tamtejszych polityków?

      • Avatar Zyggi

        P.S. Nie „akceptuję Pańskie argumenty” a raczej „przyjmuję do wiadomości”. Przepraszam za złe sformułowanie.

      • Avatar yukinon

        Ma Pan racje, że Amerykanie obrońcami i symbolem praw człowieka być nie mogą. Jednak nie było moim zamiarem takim ich czynić. Przepraszam, jeśli tak to wyglądało. Zdaję sobie sprawę z tego jak wygląda ich „imperialistyczna” polityka na bliskim wschodzie. Nie sądzę jednak bym upokarzała się swoimi poglądami i będę wdzięczna jeśli postara się Pan zachować pewną kulturę dyskusji i nie będzie używał argumentów
        Moja pamięć nie sięga do roku ’59 ale pamiętam co się działo w roku 2008. Może w Xinjiangu w 2009? A w tym roku jak było, spokojnie? Jedna wielka miłość i pokojowa koegzystencja?
        Co do pozostałych wydarzeniach historycznych, o których Pan wspomina, myślę, że mam wystarczającą wiedzę na ich temat. Ale dziękuję za poradę. Tylko tematem nie była moja wiedza na temat historii ChRL, a to jak KPCh manipuluje sentymentami związanymi z dumą narodową.
        „Czy chce Pan powiedzieć, że interes narodu polskiego jest zbieżny z interesem banksterów z Wall Street i londyńskiego City, którzy mają w kieszeni tamtejszych polityków?” A interes chłopa z Dongbei z właścicielem Alibaby? Nie trywializujmy, bo w dyskusji to niczego nie prowadzi.

      • Avatar jg

        @ yukinon „Z pobudek imperialistycznych biorą tak aktywny udział we wspomnianych przez Pana globalnych interesach.”

        Niektórym trudno się pogodzić z rosnącym znaczeniem China na świecie. Wydaje mi się, że to Amerykanie przenosili swoje fabryki do Chin żeby wykorzystywać tamtejszą siłę roboczą do zwiększania zysków i nabijania amerykańskich portfeli. Teraz, gdy Chińczycy głośno mówią o swoich interesach na świecie to komuś to zaczyna przeszkadzać?

        @ yukinon Kolejną kwestią jaka powiązana jest z pytanie, czy Chiny mają skłonności imperialistyczne, to zagadnienie 3 wielkich częściowo autonomicznych regionów, Tybetu, Mongolii Wewnętrznej i Xinjiangu.

        W takich komentarzach wychodzi brak edukacji międzykulturowej w Polsce. Do tego polska mentalność żeby za każdym razem podważać stanowisko innych, nawet gdy nie ma się racji. Jak czytam na okrągło to co niektórzy wypisuą w Polsce o krawym tłumieniu czegokolwiek w Tybiecie, łamaniu praw człowieka, itp, to dochodzę do wniosku, że chiński rząd nie robi nic innego tylko zarzyna niewinnych mnichów, Ujgurów i Mongołów. Nie przesadzajmy i nie powtarzajmy tego co napisze Kruczkowska w Wyborczej na polecenie Michnika, który na polecenia …, itd.

        @yukinon Jeśli to nie jest cecha państw o zapędach imperialistycznych to ja już sama nie wiem co nią jest.

        Zapędy imperialistyczne i kolonizacyjne mieli Amerykanie i Brytyjczycy gdy łapali murzynów w siatkę albo wykorzystywali w niewolniczej pracy. Chiny co najwyżej w zamian za surowce wybudują infrastrykturę.

        @ yukinon Kiedy oni nam mówią, że jeśli przyjmiemy Dalaj Lamę to wycofają jakieś inwestycje to wszystko jest ok.

        Napisane trochę z perspektywy dziecka, któremu zabrano lizak. Już dawno zdano sobie sprawę, że zapraszanie Dalai Lamy nikomu poza politykom w blasku fleszy nie wychodzi na dobre. Poza tym Dalai Lama to narzędzie w rękach Amerykanów, którego sprytnie używali, aby wpływać na stosunki poszczególnych państw z Chinami. Czyli, albo zapraszacie Dalai Lamę do siebie, albo my uznajemy, że trzymacie z Chinami, a nie z nami. Widać, że wiele ludzi w Polsce Dale się jeszcze nabierać na sztuczkę z Dalai Lamą. Biały Dom prowadził najzwyklejszy w świecie szantaż na globalną skalę, a polscy politycy cieszyli się, jak to godnie wspierają Tybetańczyków tworząc nawet grupę parlamentarną ds. Tybetu. Dlaczego nagle Dalai Lama się wycofał? Bo kraje zaczęły dostrzegać korzyści ze współpracy z Chinami i nikt już na trick z Dalai Lamą nie dawał się nabrać. Żal mi trochę, że własnych rodaków tak zmanipulowano i dalej się to robi.

        @yukinon Tajwańczycy najlepiej na świecie zdają sobie sprawę jak skomplikowana i ciężka jest sytuacja w Chinach! Nie pójdą do ChRL po dobroci. Nikt normalny nie odda wolności by z własnej woli oddać się pod kontrolę władzy komunistycznej, która nie szanuje jednostki.

        Czyli po raz kolejny wszystko rozchodzi się o te przywileje jednostki. Nie mieszajmy Polakom po raz kolejny w głowach o tej władzy komunistycznej bo jeszcze uwieżą, że taki ustrój nadal panuje w Chinach. Chyba jeszcze tylko z nazwy.

      • Avatar Zyggi

        @ Yukinon.
        Przepraszam za impulsywne zachowanie, najwyraźniej błędnie odczytałem Pani uwagi o chińskim imperializmie. A to dlatego, że samo to określenie można zastosować w dwojakim sensie. Jeśli mówimy o budowaniu potęgi ekonomicznej jako elementu przewagi nad rywalami – to Chiny postępują imperialnie, jak wszystkie wielkie państwa. Ale jeśli mowa o dominacji nad narodami świata jako celu działań Chin – nie widzę przesłanek do takich podejrzeń.
        Ktoś może powiedzieć: a czy Xinjiang i Tybet nie są ofiarami chińskiego imperializmu? Pamiętajmy, że to są duże ale słabo zaludnione regiony o znaczeniu strategicznym. Są tam wyrzutnie rakiet wycelowanych m.in. w Rosję (dawniej ZSRR) i Indie. I tu jest pies pogrzebany. Bo Chiny nie zajęły tych terenów w celu ujarzmienia, obrabowania czy wynarodowienia ludności tylko po to, by wykorzystać ich newralgiczne położenie. W ogole to trzymając pod kontrolą Tybet, Chiny dokładają do interesu (vide: kolej), zupełnie inaczej niż Ruscy, którzy od wieków drenują Syberię z surowców, miejscowym zostawiając tylko wódkę i wiarę w Trójcę (czy to prawosławną czy to Marksa-Engelsa-Lenina :-)).
        Co do Xinjiangu, nie wiem na 100% czy Ujgurzy są tam szczęśliwi czy też nie. Wiem tylko, że jedyne alternatywy dla status quo w tym regionie to 1) chaos lub 2) państwo islamskie, w obu tych sytuacjach Xinjiang byłby potencjalnym rozsadnikiem terroryzmu tak jak Afganistan pod rządami talibów. Zapewne nie chciałaby Pani takiego obrotu sprawy. O Chińczykach w Xinjiangu napiszę tak, jak już pisałem kiedyś o Sowietach w Afganistanie w latach 80.: mają tam sporo łajdactw na swoim koncie, ale przynajmniej wprowadzili tam jakiekolwiek elementy cywilizacji, budują szpitale, szkoły i drogi, dali ludzkie prawa kobietom, przyczynili się do tego, że powstały tam jakiekolwiek wykształcone kadry. Tego nie da się powiedzieć o prymitywach, którzy zabijają „niewiernych”, „cudzołożnice”, zabraniają kobietom uczyć się czy wychodzić z domu bez męskiego towarzystwa…
        Cyt. „„Czy chce Pan powiedzieć, że interes narodu polskiego jest zbieżny z interesem banksterów z Wall Street i londyńskiego City, którzy mają w kieszeni tamtejszych polityków?” A interes chłopa z Dongbei z właścicielem Alibaby? Nie trywializujmy, bo w dyskusji to niczego nie prowadzi.”
        Napisałem to nie w celu trywializowania dyskusji tylko wykazania nielogiczności użytego przez Panią zwrotu „nasze wartości”. Myśli Pani, że elity Zachodu wyznają bardziej wzniosłe wartości niż elity gdzie indziej? To gratuluję optymizmu, bo dla mnie wszyscy są warci jeden drugiego. A i tak kto inny pociąga sznurki.
        W ogóle to dziwne skojarzenie Pani się nasunęło: chłop z Dongbei i właściciel Alibaby. Oni należą do tego samego narodu przez co – mówiąc kolokwialnie – jadą na tym samym wózku (chyba, że ktoś wierzy w teorię walki klas :-)). Tego nie da się powiedzieć o Polakach i banksterach z Wall Street czy Londynu. Należymy do różnych nacji, mamy rozbieżne interesy itd. A im prędzej szlag ich trafi tym lepiej dla nas wszystkich i całego świata. A Pani pisze: „Reasumując, jeśli pozwolimy ChRL na jednostronne dyktowanie warunków w tej chwili to tak już będzie zawsze.” Kto „pozwala”? USA czy Polska? Jeśli nie Polska, to co nas to obchodzi? Ich interesy mam tam, gdzie oni mają nasze, tzn. tam gdzie słonko nie dochodzi! Przynależność do NATO? Grecja z Turcją też doń należą i jedno drugiemu nie oddaje pola za friko. Mam gdzieś interesy USA, Rosji, Chin, Niemiec, Anglii, Francji itd., ani mnie one parzą ani ziębią. Trzeba pilnować swojego, a nie martwić się o cudze – tak działa polityka, miła Pani! Jesteśmy dostatecznie dużym krajem, by mieć siłę zadbać o swoje, jeśli tego nie będziemy umieli to skończymy jako parobkowie u Helmuta i Iwana. Pozdrawiam.

      • Avatar yukinon

        @JG
        Chciałabym powiedzieć, że zgadzam się z Panem w kwestii tego, iż komentarze na temat Tybetu w polskich mediach są niekompetentna, a wyobrażenie w Polsce o stosunkach Chiny-Tybet w ma niewiele wspólnego z rzeczywistością. Pozwolę sobię stanąc we własnej obronie i zapewnić Pana, że moja opinia na temat Tybetu nie została zbudowana na podstawie relacji z polskich mediów, oraz na „braku międzykulturowej edukacji.” Nie ma co szarżować z takimi opiniami gdy nie znamy osobiście osoby, z którą prowadzimy dyskusję i nie wiemy jakie ma faktycznie wykształcenie. Aczkolwiek, przy swojej opini co do Tybetu pozwolę sobie zostać. :)

        @JG
        „Zapędy imperialistyczne i kolonizacyjne mieli Amerykanie i Brytyjczycy gdy łapali murzynów w siatkę albo wykorzystywali w niewolniczej pracy. Chiny co najwyżej w zamian za surowce wybudują infrastrykturę.”
        Oczywiście, tylko że w mojej troszeczkę obróćił Pan moją wypowiedź „ogonem”. Nie twierdziłam, że Ameryka, czy Wielka Brytania nie były imperialistami, a Chiny są. Nazwanie Chiń państwem o „imperialistyczych zapędach” było odpowiedzią na twierdzenie, iż „Chiny myślą w kategoriach globalnych interesów”, z którym nie mogę się zgodzić.
        Co do budowania infrastruktury za surowce, to myślę iż jest to daleko posunięty optymizm. Sytuacja w Afryce i Laosie nie jest taka biało- czarna i obecność chińkich inwestorów na tak ogromną skalę wzbudza dużo leków i protesty. Nie chcę tutaj podejmować dyskusji, czy takie nastroje są słuszne, po prostu nie jest to sytuacja, którą można w jednym zdaniu ocenić w kategoriach dobra i zła.

        @ JG
        Przepraszam ale czytając „. Poza tym Dalai Lama to narzędzie w rękach Amerykanów, którego sprytnie używali, aby wpływać na stosunki poszczególnych państw z Chinami” mam wrażenie jakbym czytałą Renmin Ribao. Jest to strasznie subiektywna opinia, z którą wolę nie polemizować.
        Uważa Pan, że manipulacja na temat Dalaj Lamy jest jednostronna, a Pana opinia jest powstała podczas racjonalnego i logicznego procesu analitycznego, nie ulegając przy tym żadnym zewnętrzym wpłyom? Sprowadzanie, co by nie mówić, osoby Laureata Pokojowej Nagrody Nobla do roli marionetki USA znowu, jak dla mnie, jest daleko idącym uproszczeniem.

        @ JG
        Czyli po raz kolejny wszystko rozchodzi się o te przywileje jednostki. Nie mieszajmy Polakom po raz kolejny w głowach o tej władzy komunistycznej bo jeszcze uwieżą, że taki ustrój nadal panuje w Chinach. Chyba jeszcze tylko z nazwy.
        A jaki ustrój według Pana mamy w ChRLdowej? Bo ja chyba przegapiłam jakieś epokowe wydarzenie geopolityczne! :) Ja z chęcią sięgnę po źródła mówiące szerzej na ten temat, gdyż naprawdę jest to kwestia intrygująca.
        Pozdrawiam!

      • Avatar yukinon

        @ Zyggi
        W kwestii Tybetu i Xinjiangu zgadzam się z tym co Pan napisał odnośnie powodów zajęcia tych regionów, dorzucając jeszcze kwestie wody z Tybetu i surowców naturalnych.Co więcej racją jest, że te tereny same nie umiały zadbać odpowiednio wcześnie o swoje bezpieczeńśtwo geopolityczne i obecna sytuacja jest konsekwencją nieudolności ich ówczesnych władz .
        Nie podlega dyskusji, że Chiny nie mogłyby sobie pozwolić na oddanie tych terenów z wielu powodów i tego nie zrobią. Nigdy nie zdarzyło mi się nawoływać do niepodległości Tybetu, gdyż zdaję sobię sprawę, że zarówno Tybet jak i Xinjiang nie poradziłyby sobie samodzielnie w dzisiejszej sytuacji geopolitycznej. Problem polega w obecnej chwili na tym jak ChRL się z tymi terenami obchodzi. Moim zdaniem nic nie uprawnia ich do prowadzenia takiej polityki, jaką prowadzą względem tych regionów. Ale jest to jak pisał Herbert „kwestia smaku”.
        Sądzę też, że pisanie czego to Chiny nie dały tym terenom i jak im to na dobre nie wyszło jest przekłamywaniem rzeczywistości. Gdyby było tak pięknie ludzie by nie protestowali i nie dochodziło by do zamieszek. Może jednak powinniśmy przyyjąć do wiadomośći, że ChRL tym regionom szkodzi, niszczenie zabytków Kaszgaru, przyrody naturalnek, nie mówiąc już o lokalnych kulturach etc itp.
        Uważam, że nie mam prawa decydować za naród, czy dobrze wyszedł na przyłączeniu do Chin czy nie. Warto za to posłuchać ich co mają do powiedzenia, bo może oni niekoniecznie chą żyć tak jak KPCh to sobie ułożyła.
        Co do terroryzmu ujgurskiego, w chwili obecnej jest to tylko wymóka przed zachodem, żęby móć xinjiang mocno trzymać za mordę i żeby nikt go nie bronił, tak jak to robiono z Tybetem. Na temat tego co mogłoby się dziać „gdyby”, rozmawiać nie ma sensu, bo słysząc o potencjalnym terroryzmie zrodzonym po uniezależnieniu się xiniangu przychodzi mi na myśl tylko średniowieczne polowanie na czarownice.
        Co do edukacji kobiet w Xinjiangu, te które spotkałam nadal nie umieją liczyć, a w putonghua mówili tam tylko hanowie i ujgurzy wykształceni na chińskich uniwersytetach, nie mówiąc już o nędzy, którą tam widziałam. Więc coś nie wyszło z oświceniem, które Chiny wg. Pana miały zapewnić.
        Myślę, że określanie całej grupy narodowej bandą „prymitywów” w ogóle nie zasługuje na jakikolwiek komentarz. Choć dziwi mnie że w przydaku tego komentarza nikt nie oburzył się święcie na skutki rzekomemgo braku „edukaxji międzykulturowej”.
        Czy wie Pan jakiej płci jest osoba pełniąca funkjcę przewodniczącego światowego kongresu ujgurów? Jeśli nie to proszę sprawdzić. I polecam w ramach możliwości wycieczkę w ten region, zanim wszystkie cechy świadczące o jego odrębności zostaną zatarte.
        Podkreślę, że nie chodzi o nawoływanie do oderwania tych terenów od ChRL. Chodzi wyłącznie o poszanowanie ludności tam mieszkającej.

        @Zyggi
        Tak wiem, że jestem niepoprawną optymistką, wierzącą w konieczność przestrzegania prawa człowieka. Taka moja słabość.Tylko mam wrażenie, że nikt do tego nie nawołuje tak długo jak jego własne prawa są przestrzegane. Wyrażenie „nasze wartości” faktycznie jest niefortunne. Chodziło mi o pewne europejskie idee, które mimo tego wszystkiego co twierdzą antropolodzy kulturowi, moim zdaniem są uniwersalne. Czyli np. prawo do życia i wolności (oczywiście dopóki swoją wolnością nie narusza się praw innych ludzi) i to tyle. Naiwne – pewnie, że tak ale na szczęscie w moim kraju mam prawo do tej naiwności.

        Wiem, że właściciel Alibaby i chłop z Dongbei należą do tego samego narodu, o to właśnie chodziło mi w moim porównaniu. Napradę uważa Pan, że jadą na tym samym wózku, że mają te same interesy? Miał Pan przyjemność rozmawiać z jakimś chłopem z Dongbei? Ich życie to dwa całkiem różne światy i o polaryzacji społęczeńśtwa chińskiego nie należy zapominać.
        W walkę klas to ja raczej nie wierzę, ale sądzę że kapitalizm bez żadnych gwarancji obywatelskich czy robotniczych prowadzi do czystego wyzysku.

        „Miły Panie” :), a ja uważam, że jak tak dalej każdy z nas będzie dbał o swoje to kolektywnie myślący Chińczycy, przepraszam za wyrażenie, mocno nas wy*uchają pod każdym względem i obudzimy się z ręką w nocniku zarówno ekonomicznie jak i politycznie. Powiniśmy sobie zdać sprawę, że jako pojedyncze kraje europejskie, nie jesteśmy w żadnej pozycji do negocjacji z ChRL. Nie pamiętam kto to był, ale pewien mądry człowiek stwierdził dawno temu, że ChRL jest jak najbardziej na rękę niezdecydowanie UE w kestii polityki względem Chin i zajmowanie indywidualnych stanowisk przez poszczególne kraje.
        Również pozdrawiam!

      • Avatar Zyggi

        @ yukinon.
        Cyt. „Co do terroryzmu ujgurskiego, w chwili obecnej jest to tylko wymóka przed zachodem, żęby móć xinjiang mocno trzymać za mordę i żeby nikt go nie bronił, tak jak to robiono z Tybetem.”
        Czy ma Pani jakieś argumenty na to, że jest to „wymówka”? Że ujgurscy separatyści mówią prawdę a Pekin tylko kłamie? Skąd Pani wie, że separatyści mają poparcie większości miejscowych? A może są jakieś przesłanki na to, że Ujgurzy sami rządziliby się bardziej demokratycznie? Zna Pani jakiś kraj środkowoazjatycki, gdzie byłaby demokracja i poszanowanie praw człowieka? Pytam, bo z tego co wiem, w tej części świata jedyną alternatywą dla islamistów są rządy autokratyczne. Vide: postsowieckie republiki Azji Centralnej.
        I jeszcze jedno. Proszę nie wkładać w usta innych słów, które nie wypowiedzieli, bo to świadczy w najlepszym razie o tym, że się nie czytało się uważnie. Pisząc o „prymitywach, którzy zabijają „niewiernych”, „cudzołożnice”, zabraniają kobietom uczyć się czy wychodzić z domu bez męskiego towarzystwa” nie miałem na myśli grupy etnicznej tylko ludzi o określonych poglądach religijnych.
        Również wierzę w wartości takie jak: wolność słowa, zgromadzeń czy wolność gospodarcza. Natomiast uważam, że niektóre społeczeństwa nie dorosły do demokracji, bo jej zwyczajnie nie cenią. W warunkach uzyskanej wolności zachowują się „po staremu” albo też miotają się między batem a anarchią. Widok Libijczyków linczujących obalonego dyktatora utwierdza mnie w tym przekonaniu.

      • Avatar Zyggi

        @ yukinon.
        Cyt. „Wiem, że właściciel Alibaby i chłop z Dongbei należą do tego samego narodu, o to właśnie chodziło mi w moim porównaniu. Napradę uważa Pan, że jadą na tym samym wózku, że mają te same interesy? Miał Pan przyjemność rozmawiać z jakimś chłopem z Dongbei? Ich życie to dwa całkiem różne światy i o polaryzacji społęczeńśtwa chińskiego nie należy zapominać.
        W walkę klas to ja raczej nie wierzę, ale sądzę że kapitalizm bez żadnych gwarancji obywatelskich czy robotniczych prowadzi do czystego wyzysku.

        „Miły Panie” , a ja uważam, że jak tak dalej każdy z nas będzie dbał o swoje to kolektywnie myślący Chińczycy, przepraszam za wyrażenie, mocno nas wy*uchają pod każdym względem i obudzimy się z ręką w nocniku zarówno ekonomicznie jak i politycznie. Powiniśmy sobie zdać sprawę, że jako pojedyncze kraje europejskie, nie jesteśmy w żadnej pozycji do negocjacji z ChRL.”
        Wychodzi na to, iż interes szefa Alibaby jest sprzeczny w interesem chłopa z Dongbei, ale jednocześnie niemiecki bankier czy właściciel hipermarketów ma zbieżne interesy z polskim pracownikiem fizycznym. Chiny to jeden kraj, natomiast UE to zlepek nacjonalizmów, które mogą narastać. Niech Pani zapyta Słowaków, czy chcą „solidarnie” dokładać do greckiego dziurawego worka… A takie propozycje padają w Brukseli, że Słowacja jako kraj Eurolandu „powinna solidarnie”… Czysty RWPG-Bis! Myśmy też „solidarnie” wspierali różne Kuby, Angole i inne komunistyczne czwarte światy, bo tak Kreml kazał.
        Mówi Pani o polaryzacji chińskiego społeczeństwa i o konieczności współpracy wewnątrz UE, a czy nie zapomina Pani przypadkiem o polaryzacji w Unii i o jej tendencjach odśrodkowych?…

  • Z tezami i argumentami zawartymi w artykule trudno się nie zgodzić, a to już rzadkość na portalu CSPA. Cieszę się, ze ktoś choć raz, właśnie tutaj, nazwał twierdzenie jakoby „ChRL było potęgą, która jest zdolna dyktować warunki na arenie międzynarodowej” samokreującym się mitem. To bardzo miła odmiana, po tych wszystkich panegirykach na temat ChRL i KPCh, które przeważnie można tutaj przeczytać.

    • Dziękuję. Staram się choć dopuszczam możliwość, że mogę być przecież zmanipulowany przez imperialistyczną propagandę co często mi się tu zarzuca;)

      • Avatar yukinon

        Kto ma pewność, że nie manipulowany niech pierwszy rzuci kamieniem. :)

    • trafna uwaga ……

    • Cyt. „twierdzenie jakoby „ChRL było potęgą, która jest zdolna dyktować warunki na arenie międzynarodowej” samokreującym się mitem.”
      Proszę zauważyć, że to procesy globalizacji i związane z nimi decyzje podejmowane w siedzibach ponadnarodowych koncernów doprowadziły do tego, że Chiny są krajem, który przyciągnął najwięcej inwestycji zagranicznych. Chiny są wygranym przede wszystkim z powodu idei globalizacji, wykreowanej poza Chinami. Wzmocnienie kursu wobec Chin przez skłócone ze sobą kraje zachodnie nie jest możliwe, bo Chiny do perfekcji opanowały sztukę wykorzystywania sprzeczności interesów pomiędzy poszczególnymi krajami Zachodu. A tego, że Chińczycy tu przyjdą i nam pokażą, jak to ten i ów socjalista straszy, tego wcale ale to wcale się nie boję. Militarnie nie przyjdą, bo musiałyby przejść przez Rosję, co udało się Mongołom w XIII w. i nikomu potem. Mogą więc tylko przyjść w sensie ekonomicznym. Ale tak naprawdę bać się chińskiej konkurencji mogą jedynie ci, którym zasmakowały ulotne uroki socjalizmu, albo ci, co całe życie pracowali w jednym miejscu i ani myślą zmienić kwalifikacji. Jednych i drugich łączy roszczeniowe myślenie i przekonanie, że Azja to zagrożenie dla ich stylu życie a nie jakakolwiek szansa. Tymczasem chińska diaspora swoją aktywnością ekonomiczną stwarza zdrowy bodziec dla lokalnej ekonomii. Rozumiem, że wzbudza to zawiść, zwłaszcza u narodów postkomunistycznych. Ale chyba im więcej bogatych tym lepiej, czyż nie? Koniec końców Hong Kong i Singapur zawdzięczają swój sukces pracy, kreatywności i zaradności Chińczyków. A także czegoś, co jest zupełnie obce Polakom (z wyjątkiem może Ślązaków, Górali i Kaszubów) – etnicznej solidarności.

      • Avatar wute

        @ Zyggi
        Etniczna solidarność Chińczyków to mit. W Chinach nie było
        pojęcia wspólnoty narodowej, ponieważ różnice pomiędzy poszczególnymi prowincjami były większe niż pomiędzy krajami
        europejskimi. Nie mieli też wspólnego języka. Dopiero w XX w.
        standartowy język mandaryński stał się znany większości
        społeczeństwa. Wspólne było pismo i tożsamość kulturowa.
        Tak naprawdę poczucie wspólnoty występowało do poziomu
        powiatu

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Pisząc o etnicznej solidarności Chińczyków na emigracji wyraziłem się nieprecyzyjnie. Miałem na myśli Chińczyków pochodzących z tego samego regionu np. Hakka z Fujianu, emigrantów z Zhejiang czy z delty Rzeki Perłowej, Szanghajczyków itd. Gdyby ci ludzie nie wspierali się nawzajem, nie mieliby szansy na sukces, jaki odnieśli np. jako mniejszości w krajach Azji Pd.-Wsch. To historia podobna jak w wypadku Żydów, Ormian, Libańczyków.
        To zjawisko niestety nie występuje w znaczącym stopniu wśród diaspory polskiej, w każdym razie tej spoza grup, które wymieniłem (Ślązacy, Kaszubi, Górale). Nie słyszałem np. o solidarności ludzi z Mazowsza, Lubelszczyzny, Wielkopolski, Kujaw czy Małopolski, a o solidarności na szczeblu narodowym nawet nie ma co mówic. Każdy sobie rzepke skrobie, co najwyżej rodzinę wesprze. Efekty są takie, że np. sukcesy Polonii amerykańskiej są małe w stosunku do jej liczebności (jest nas tam więcej niż jakiejkolwiek innej nacji słowiańskiej). Przyczyny tego stanu rzeczy to rozległy temat, w sam raz dla socjologów.

      • Avatar wute

        Generalnie Chińczycy przez całe wieki czuli przynależność do
        swojego najbliższego otoczenia. A więc rodziny, klanu i rodu.
        W następnej kolejności do wsi i powiatu. Wraz z rozwojem
        świadomości społecznej w dalszej kolejności do współrodaków
        z prowincji i był to w zasadzie kres ich solidarności. Jeszcze w
        drugiej połowie XX w. w N.Y. chińscy emigranci egzystowali na
        zasadzie pomocy chińskich organizacji tworzonych na bazie
        powiatu a nie prowincji.
        Konfucjanizm nauczył ich wielu dobrych zwyczajów i zachowań
        ale obowiązywały ich w ramach solidarności grupowych. Na
        zewnątrz w stosunku do obcych bliższa im była mentalność
        Kalego.
        Dla przykładu Korea (ta sama cywilizacja konfucjańska)
        podczas dwóch wielkich imprez sportowych organizowanych
        przez nich IO 1988 i World Cup 2006 zaprezentowali sposób
        rozumienia sportu daleki od przyjętego w świecie.
        Podczas IO 1988 bokserzy koreańscy wygrywali walki po
        skandalicznych werdyktach sędziowskich.
        Podczas WC 2006, Koreańczycy przed pierwszym meczem
        (z Polską) całą noc czynili hałas wokół hotelu gdzie zatrzymała
        się reprezentacja. Co jakiś czas przyjeżdzała policja wezwana
        przez polskich oficjeli i usuwała ich. Potem znowu się zbierali
        i operacja się powtarzała, aż do rana. Poza tym jak pisze nasz
        bramkarz Jerzy Dudek, klimatyzacja w hotelu była nastawiona
        na maxa i nic się nie dało zrobić. Drużyna była zaziębiona. Po
        meczu okazało się, że klimatyzację od razu wyregulowano.
        Jeszcze większe przekręty zrobili później. Ich mecze z Włochami a potem z Hiszpanią (nieuznane dwie jak najbardziej
        prawidłowe bramki Hiszpanów pod koniec meczu) to skandal
        na skalę światową do tej pory pamiętany.
        Mówiąc szczerze po tym wszystkim straciłem szacunek do
        Koreańczyków.
        O tym aspekcie moralnym odnośnie relacji do swoich i obcych
        należy pamiętać przy oceniani etnicznej solidarności ludzi
        tamtej cywilizacji.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Koreańczyków generalnie lubię, cenię ich kulturę, kuchnię, poczucie piękna. Prywatnie są chyba bardziej otwarci i wylewni niż Chińczycy, Japończycy, a nawet Wietnamczycy. Natomiast faktycznie razi ich moralnośc Kalego wynikająca z silnego nacjonalizmu. To chyba jest uwarunkowane historycznie: całe wieki w cieniu sąsiadów, którzy próbowali ich podporządkowac. Byc może u Koreańczyków pokutują też jakieś kompleksy, zwł. wobec Japonii. Choc patrząc na ich bogatą kulturę i obecne sukcesy ekonomiczne, uważam, że nie mają jakichkolwiek podstaw do takowych.

    • P.S. Tego, że Chiny będą próbowały nam narzucić swój system rządów – tego wmówić sobie nie dam. ChRL próbowała eksportować swoje idee w czasach Mao. Twierdzenie, że zrobi to dziś nie ma jakichkolwiek przesłanek. Reżim w KRLD został wykreowany przez ZSRR, Pekin utrzymuje go jedynie przy życiu tylko po to, by nie mieć wokjsk amerykańskich przy samej Mandżurii. Tego typu działanie to nic nowego, podobnie bowiem USA utrzymywały przy życiu różnych latynoskich hitlerków, włącznie z takimi zwyrodnialcami jak Somoza, Duvalier czy Trujillo.

  • Avatar Adam Izydorczyk

    Najważniejsza rzecz leży w gospodarce .. Tajwan oraz Chiny mają różne cykle koniunkturalne, gospodarki są od siebie zasadniczo różne, więc gdyby KPCH chciała wprowadzić, nie daj boże taką samą politykę monetarną gospodarczą etc.etc. na Tajwanie to zarżnie wyspę !! Dokładnie taka sama historia z HK oraz Macau .. tutaj też władza nie kombinowała z gospodarką bo wiedzą, że przyniesie to więcej złego niż dobrego.

    Warto również wspomnieć o reakcji ludzi w HK po spotkaniu Thatcherowej z Dengiem w latach ’80. Kiedy Thatcherowej zrobiło się ciepło po słowach wypowiedzianych przez Denga i kiedy upadła na schodach z ciężaru „argumentów” Denga .. następnego dnia ludzie w HK rzucili się do sklepów robiąc zapasy żywności i szykując się na wojnę !!

    Ludzie na wyspie będą reagować w ten sam sposób nie tylko z powodu historii jaka dzieli Tajwan oraz Chiny, ale przede wszystkim będą się bać, że Chiny będą przerzucać PKB z wyspy do mainland china wywozić dobra kapitałowe etc.etc. ( nigdy nie wiadomo jaka będzie reakcja KPCH i jakie kroki będą podejmować w celu „wyrównania” lub inaczej mówiąc ( mainstream lubi te określenie ) zrównoważonego rozwoju ^_^

    • Bo wyciśnięcie Tajwanu jak pomarańczy byłoby po chłopsku niesprawiedliwe. Do tego bezcelowe z makiawelicznego punktu widzenia. Ciężko będzie Chinom zjeść tę żabę. Zobaczymy kto kogo przetrwa – Komuniści Tajwan, czy Tajwan Komunistów:)

    • ostatni paragraf jest bardzo trafny
      trudno sobie wyobrazic co by sie dzialo jakby sie dorwali do synekur tutaj. z tym wywozeniem to niestety bardzo trafione, bo dokladnie to samo robil KMT 60 lat temu opylajac majatek japonski
      o tym nie pisze sie w miedzynarodowych mediach ,ale problemem jest i to nie tylko z tajwanem, ogromny przemyt lewizny z chin. to by sie tylko nasililo.

  • to wszystko ma takze drugie dno. co wynika z tego co napisalem powyzej? ewidentnie funkcjonariusze i fachowcy chinscy zajmujacy sie tajwanem nie rozumieja tutejszego spoleczenstwa i rzadzacych nim systemow. dlaczego? no bo inwestuja pieniadze w rozne misje zakupowe, anonse gazetowe udajace informacje, publikowane jako niezalezne raporty itd itd i to nie prowadzi do zmiany nastawienia. dlatego tez w momencie nastania ewentualnych napiec jak protesty moga nieprzewidywalnie zareagowac
    ecfa jest ogromna porazka i nieporozumieniem. nie ma nawet jednoznacznych danch na ten temat, te zas ktore istnieja, potwierdzaja, ze ten pomysl sie kompletnie nie sprawdza. jest raczej na odwrot, to chiny bardziej korzystaj z ecfy niz tajwan. bo takie dane sa dostepne.
    tak wiec to zblizenie po prostu nie dziala jak powinno.

    • Komunistyczni aparatczycy żyją w innej rzeczywistości niż ludzie żyjący w zamożnym kraju demokratycznym. Nie są w stanie zrozumieć ich aspiracji, sposobu myślenia, przywiązania do swobód itd.
      Weźmy Polskę. To widać choćby w krajach postkomunistycznych. Nawet nie w Rosji, bo to już skrajny przykład. Ale weźmy Europę Centralną. Kiedyś czytałem tłumaczone na angielski węgierskie przepisy dot. prawa rodzinnego. Niektóre z nich to istny koszmar, kompletnie nieżyciowe, a w sprawach dot. małżeństw z cudzoziemcami wręcz okrutne. Mam nadzieję, że dziś to już przeszłość.
      U nas też ciekawie. Niby banalna sprawa, ale wiele mówiąca, bo to fragment większej układanki. Do kwietnia 2010 r. jak ktoś wszedł w Polsce na trawnik to mogł dostać mandat na mocy przepisu wprowadzonego za Bieruta, co by pospólstwo, pardon, klasa robotniczo-chłopska nie łaziła po pięknych trawnikach. Tymczasem wszędzie na świecie trawnik to miejsce rekreacji. Ludzi po nich chodzą, siedzą na nich, leżą, jedzą, całują się itd. Niby banał, ale te trawniki znakomicie ilustrują mentalność rządzących w postkomunie: co nie dozwolone to zakazane! Najgorsze, że to przechodzi na obywateli. Ostatnio mojego brata zaczepiła jakaś babcia: „panie, co pan chodzisz po tym trawniku”. Gdy jej powiedział, że przepis został zniesiony, ona na to: „a co pan opowiada, nie wolno i już!” O takich ludziach mawiam: „zniszczeni peerelem”. Zniewolony naród przyzwyczaił się, że to, to i tamto „nie nada”, „nielzja” itd…
      P.S. Ciekawe, co byłoby w Paryżu, gdyby wprowadzić ów bierutowski przepis? Przecież we Francji trawniki to ważny element życia, wystarczy spojrzeć na obrazy impresjonistów: tam ludzie łamią komusze zasady i siedzą na trawie! Aż dziw bierze, że komuchy nie ocenzurowały Renoira czy Moneta. ;-)

      • To jest mentalność niewolnicza. Od zaborów wdrukowywano to w Polaków coraz mocniej. Komuna dopełniła dzieła. Dlatego tak popularny nadal jest u nas socjalizm w przeciwieństwie do przedsiębiorczości (która jest traktowana z nieufnością i strachem)

  • moze zle sie w tym wszystkim wyrazilem
    chodzilo mi o ewentualne reakcje tutaj na rozmowy o tle juz nie gospodarczym, lecz politycznym za ewentualnej drugiej kadencji Ma i przylaczenie do chin
    nie zas o codziennie zycie w chinach

    a artykul uwazam za udany, jak i poprzednie

    • Dziękuję. W tym tekście sam również nie otarłem się nawet o życie codzienne, poparcie Chińczyków dla ich władzy, itp.

      Starałem się trzymać geopolityka która jest bardziej ścisła.

  • Zyggi
    chyba jednak mowimy o tym samym. cudzoziemcy – tak, majac obcy paszport i mozliwosc wyjazdu, jasne, dlaczego nie zamieszkac. ja pisalem o sytuacji bycia podporzadkowanym panujacemu tam systemowi i bezprawiu. zazwyczaj sa to argumenty jak nizszy komfort zycia wynikajacy zarowno z zanieczyszczenia srodowiska, nizszej kultury osobistej otoczenia, braku wplwywu na bieg spraw spoleczenstwa, zamordyzmu (np. uzywanie FB, szczegolnie dla mlodziezy zasadniczy argument).
    chodzi mi o sytuacje ewentualnego anszlusu tajwanu i wprowadzenia tu takich samych zasad zycia i funkcjonowania panstwa jak w chinach. nie znalazlem osoby, ktora bylaby za takim rozwiazaniem, nawet wsrod osob popierajacych polityke prezia Ma

    • Anszlus Tajwanu na zasadzie bycie kolejną „zwykłą” prowincją jest nie do zaakceptowania. Dla nikogo. No bo skoro gospodarka ChRL jest od 3 dekad w bardzo dobrej formie i rośnie siła polityczna Pekinu, to po co KPCh miałaby się kompromitować się prowokowaniem rozruchów na Tajwanie? Wg mnie chińscy komuniści są na to za sprytni.
      Natomiast rozpatrywanym przez KPCh rozwiązaniem jest przyłączenie Tajwanu jako Specjalny Region Administracyjny (SAR), tak jak w wypadku HK i Makau. To jedyna opcja, jaka teoretycznie mogłaby się Pekinowi udać bez wywołania rozruchów. Ale czy Ma poszedłby na to bez przyzwolenia samych Tajwańczyków? To przecież oznaczałoby polityczne bankructwo i jawną kolaborację z Pekinem. I czy sami Tajwańczycy pozwolili by na rezygnację z części swoich demokratycznych swobód w zamian za święty spokój w relacjach z pobratymcami zza Taiwan Strait?

      • Myślę, że nawet jeśli Tajwan zostałby przyłączony do Chin na tych zasadach, to prędzej czy później nastąpiłaby dyfuzja światopoglądowa z przewagą poglądów dominujących na Tajwanie. Myślę, że mogłoby to zagrozić pozycji Partii w kraju.

      • Avatar rysiek

        Zyggi,
        w jakiej jest formie, to sie okaze pewnie w ciagu dwoch lat. szczegolnie jesli nadejdzie kolejny kryzys w eu lub azji. mnostwo osob piszacych w przeciwienstwie do nas z samych chin coraz czesciej pisze o mocno chwiejnej ich kondycji.
        ale tu nie ma co wymyslac, zycie pokaze i za pewien czas skonfrontujemy nasze opinie.
        cytowany tu przeze mnie victor shih, opierajacy sie na chinskich dokumentach, mowi ze owe przytaczane 3 miliardy rezerw rzadu chinskiego sa od dawna zrozwnowazone dlugiem i jest to mit.
        takich opinii z wielu zrodel jest coraz wiecej, od kilkunastu miesiecy
        Chiny nigdy nie rozpatrywaly Tajwanu jako SAR !!! to ma niby byc prowincja chinska
        Ma nigdy nie bedzie sie o to pytal spoleczenstwa, jesli to przejdzie to jak ecfa nad glowami spoleczenstwa

    • ‚ja pisalem o sytuacji bycia podporzadkowanym panujacemu tam systemowi i bezprawiu. zazwyczaj sa to argumenty jak nizszy komfort zycia wynikajacy zarowno z zanieczyszczenia srodowiska, nizszej kultury osobistej otoczenia, braku wplwywu na bieg spraw spoleczenstwa, zamordyzmu (np. uzywanie FB, szczegolnie dla mlodziezy zasadniczy argument).”

      Przecież Chińczycy zamieszkujacy Tajwan i Ci w Mainland to jeden naród. Komentarz trochę zakrawa na przejawy nienawiści. Zanieczyszczenie środowiska czy zamordyzm to określenia powszechnie obecnie stosowane i populistyczne. Niższa kultura osobista na lądzie? Nie przesadzajmy wrzucając wszystkich do jednego worka.

      • Avatar rysiek

        jg

        prosze zdefiniuj jeden narod i jak to sie odnosi do tajwanu i chin. podaj np ile % tajwanczykow uznaje sie za chinczykow, ja wiem i dlatego tak twierdze, ty wiesz?

        w jaki sposob zanieczyszczenie srodowiska to populizm?
        nizsza kultura osobista to nie moje slowa, ale mnostwa tajwanczykow, ktorzy tak opisywali swoje doswiadzczenia na kontynencie.

      • Avatar jg

        Trzymajmy się oficjalnie przyjętej Polityki jednych Chin, którą z tego co pamiętam Polska również przyjęła traktującą Tajwan i jego rząd jako część Chin. To, że ktoś na Tajwanie udaje za namową Amerykanów, że chce być niezależny to nie znaczy, żeby kwestionować stan obecnie przyjęty. Chyba, że ma Pan paszport tajwański to wtedy postaram się zrozumieć Pana komentarze.

        „w jaki sposob zanieczyszczenie srodowiska to populizm?
        nizsza kultura osobista to nie moje slowa, ale mnostwa tajwanczykow, ktorzy tak opisywali swoje doswiadzczenia na kontynencie.”

        NIe wszędzie zanieczyszczenia środowiska występują i nie wszędzie jest niższa kultura osobista. Nie generalizujmy. Z Tajwańczykami narzekającymi na Chińczyków z Mainland to trochę tak jak Polacy narzekają, że w Chinach nie można nic załatwić bo wszędzie biurokracja i wszystko idzie wolno. Gdy Chińczycy przyjeżdzają do Polski to nie mogą się nadziwić dlaczego Pani w urzędzie nie zna się na swojej robocie i też nie można nic załatwić.

      • Avatar Zyggi

        „Nizsza kultura w ChRL”? Wystarczy popatrzec na regularne mordobicia w tajwańskim parlamencie i wszystko jasne a propos „wyższej kultury” na Tajwanie. Ruscy powinni tam Żyrynowskiego wyeksportowac. ;-)

  • „Uogólniając, walka o Tajwan to początek walki o Pacyfik.” dobrze powiedziane

    jest zasadnicza roznica wobec HK. tam nie bardzo bylo co oprotestowac, nalezal sie chinom z powrotem jak psu zupa. tu jest inaczej.
    spotkalem rozne prochinskie i pro-KMT osoby, jednak nawet wsrod nich nie ma takiej, ktora chcialaby mieszkac w chinach polecam to uwadze forumowiczow zakochanych w kpch, ktorzy jednak nigdy nawet nie dotarli w okolice chin, nazwe ich wielmozni panowie, czyli WP, wszelkie skojarzenia z inicjalami osob tu publikujacych calkowicie przypadkowe).
    zmierzam do tego, jesli chiny przejma tajwan, moze dojsc do upokarzajacych dla kpch protestow spoleczenstwa. co to zmieni? nie wiem, ale tu po prostu nikt nie chce zyc w chinskim systemie. rozruchy przeciw chen shui-bianowi byly ostre i trwaly tygodniami. przejecie przez chiny moze spowodowac znacznie powazniejsze rozruchy.

    • @ Pan Wojciech Jakóbik.
      Nie będę odkrywczy, gdy powiem, że Pański artykuł postrzegam jako pisany z punktu widzenia USA, a może nawet waszyngtońskich „jastrzębi” (po niepowodzeniach epoki Busha nie są tam chyba zbyt popularni). Stąd m.in. to dziwne stawianie w jednym szeregu Chin i Rosji. Tymczasem oba te kraje mają zupełnie inne priorytety i myślę, że Chiny spędzają sen z powiek włodarzy Kremla bardziej niż USA i UE razem wzięte. Dlaczego? – o tym za chwilę.
      Dla Rosji od 3 wieków priorytetem jest mocarstwowośc. W efekcie w mentalności Rosjan stała się ona substytutem niedostatków życia materialnego, co trafnie zauważył Ryszard Kapuściński w „Imperium”. Z kolei w Chinach priorytetem jest gospodarka, zresztą w systemie wartości Chińczyków (zwł. tych z Południa) bogactwo zawsze zajmowało istotne miejsce; to ludzie handlu i finansów, są z tego znani w całej Azji Pd.-Wsch. podobnie jak Żydzi w Europie.
      Dlaczego Rosja boi się Chin? Po 1) bardzo możliwe, że Chiny będą chciały kiedyś oderwac Kraj Nadmorski od Rosji – co dwa okna na Pacyfik to nie jedno, a przy tym odebrałyby to, co kiedyś stanowiło ich częśc. Już dziś problemem Rosji jest chińska kolonizacja demograficzna i ekonomiczna tego regionu i w ogóle całego „Dalniego Wostoka”. Perspektywa oderwania tych bogatych w surowce, strategicznie ważnych obszarów musi budzic trwogę, w odróżnieniu od Europy, gdzie w zasadzie karty już są rozdane, a Niemcy dogadują się z Rosjanami lepiej niż kiedykolwiek (vide: NordStream). Również na „miękkim podbrzuszu” Rosji, tzn. Kaukazie, sytuacja jest najbardziej klarowna od czasów nieszczęsnego Dżochara Dudajewa. Tam wiadomo, że Gruzja jest prozachodnia (a nie niezdecydowana jak za Szewardnadzego), Armenia (oraz separatystyczne republiki Abchazji i Osetii Pd.) prorosyjska, a Azerbejdżan sentymentalnie ogląda się w stronę pobratymczej Turcji. Po 2) aktywnośc Pekinu w Azji Środkowej, która sprawiła, że Chiny nie są zależne od dostaw gazu z Rosji. Mogą naciskac na Kreml: „chcecie sprzedawac nam gaz? OK, ale…”. Wreszcie 3) jak słusznie Pan zauważył, Rosja jest znacznie słabsza i mniej energiczna niż Chiny.
      W tej sytuacji każdy potencjalny sojusznik Rosji jest na wagę złota. Nie tylko Indie, ale i Iran, Wenezuela, a do niedawna też Libia Kadafiego.

      @ Rysiek.
      Cyt. „spotkalem rozne prochinskie i pro-KMT osoby, jednak nawet wsrod nich nie ma takiej, ktora chcialaby mieszkac w chinach”.
      Znam kilku Polaków, którzy z własnej, nieprzymuszonej woli tam zamieszkali. Ja do nich nie należę, ale to m.in. dlatego, że nie chciałbym życ ani w Chinach ani w żadnym innym kraju o PKB per capita poniżej poziomu 8-10 tys. USD. A do Chin chyba nigdy się nie przeprowadzę (nawet gdyby były bogate), bo przeraża mnie… ich pismo. Po mojemu to trzeba byc geniuszem albo kilkuletnim dzieckiem, żeby to skutecznie opanowac. :-)
      System polityczny ma drugorzędne znaczenie względem gospodarczego, o ile nie występuje skrajny zamordyzm jak w Korei Pn. czy chaos jak w Afganistanie czy Somalii. No, ale wtedy to już i gospodarka leży… Są kraje demokratyczne, gdzie dochodzi do przewałów i afer takich, że nawet ruskim oligarchom się nie śniło. I to niekoniecznie są to kraje jakieś zupełnie biedne, zacofane. Weźmy taki Meksyk: prawie 400 kobiet zamordowanych w jednym mieście i jak w czeskim filmie – nikt nic nie wie… Albo Brazylia: skorumpowane gliny na zlecenie handlarzy nieruchomości mordują bezdomne dzieci, żeby nie psuły wizerunku dzielnicy i… nic. W Indiach czy w Indonezji korupcja i różne nadużycia są wręcz legendarne. Klasycznym przykładem są kopalnie miedzi na terenach siłą odebranych tubylcom w indonezyjskiej części wyspy Nowa Gwinea.
      Demokracja nie jest więc panaceum na bolączki wynikające z ubóstwa i niskiego poziomu elit, takie jak korupcja, kolesiostwo, nepotyzm itd.

      • ,,Nie będę odkrywczy, gdy powiem, że Pański artykuł postrzegam jako pisany z punktu widzenia USA, a może nawet waszyngtońskich „jastrzębi” (po niepowodzeniach epoki Busha nie są tam chyba zbyt popularni). ‘’

        Proszę spojrzeć na stanowisko Hillary Clinton w różnych kwestiach dot. Chin. Jest ono dużo bardziej radykalne niż stanowiska przedstawicieli administracji George W. Busha. Część ekspertów w USA uważa, że obecna prezydencja zradykalizowała swoje podejście względem Chin, dlatego nie mogę się zgodzić z takim uproszczeniem. Dodatkowo chciałem zauważyć, że podział na jastrzębie i gołębie jest bardzo złudny, jako, że dawno temu powstał w rosyjskim politbiuro dla stworzenia nacechowanego pejoratywnie określenia na twardą linię względem krajów komunistycznych. Termin się przechował i funkcjonuje zgodnie z założeniami. Co do mojego punktu widzenia. Rzeczywiście jest on zbieżny ze stanowiskami realistów pesymistów z USA. Wydaje mi się, że niektórzy używają tego jak pałki na ludzi o innych poglądach. Ja też mogę przecież zarzucić komuś, że ma poglądy zbieżne z linią KPCh a przecież wtedy na CSPA nikt się nie obrazi – nieprawdaż? No chyba, że ktoś byłby hipokrytą.

        ,,Stąd m.in. to dziwne stawianie w jednym szeregu Chin i Rosji. Tymczasem oba te kraje mają zupełnie inne priorytety i myślę, że Chiny spędzają sen z powiek włodarzy Kremla bardziej niż USA i UE razem wzięte. Dlaczego? – o tym za chwilę.”

        Nie stawiam w jednym szeregu Chin i Rosji. Widzę jednak analogię w negocjacjach ws. tarczy w Europie i ws. Tajwanu na Pacyfiku.

        ,,Dla Rosji od 3 wieków priorytetem jest mocarstwowośc. W efekcie w mentalności Rosjan stała się ona substytutem niedostatków życia materialnego, co trafnie zauważył Ryszard Kapuściński w „Imperium”. Z kolei w Chinach priorytetem jest gospodarka, zresztą w systemie wartości Chińczyków (zwł. tych z Południa) bogactwo zawsze zajmowało istotne miejsce; to ludzie handlu i finansów, są z tego znani w całej Azji Pd.-Wsch. podobnie jak Żydzi w Europie.
        Dlaczego Rosja boi się Chin? Po 1) bardzo możliwe, że Chiny będą chciały kiedyś oderwac Kraj Nadmorski od Rosji – co dwa okna na Pacyfik to nie jedno, a przy tym odebrałyby to, co kiedyś stanowiło ich częśc. Już dziś problemem Rosji jest chińska kolonizacja demograficzna i ekonomiczna tego regionu i w ogóle całego „Dalniego Wostoka”. Perspektywa oderwania tych bogatych w surowce, strategicznie ważnych obszarów musi budzic trwogę, w odróżnieniu od Europy, gdzie w zasadzie karty już są rozdane, a Niemcy dogadują się z Rosjanami lepiej niż kiedykolwiek (vide: NordStream). Również na „miękkim podbrzuszu” Rosji, tzn. Kaukazie, sytuacja jest najbardziej klarowna od czasów nieszczęsnego Dżochara Dudajewa. Tam wiadomo, że Gruzja jest prozachodnia (a nie niezdecydowana jak za Szewardnadzego), Armenia (oraz separatystyczne republiki Abchazji i Osetii Pd.) prorosyjska, a Azerbejdżan sentymentalnie ogląda się w stronę pobratymczej Turcji. Po 2) aktywnośc Pekinu w Azji Środkowej, która sprawiła, że Chiny nie są zależne od dostaw gazu z Rosji. Mogą naciskac na Kreml: „chcecie sprzedawac nam gaz? OK, ale…”. Wreszcie 3) jak słusznie Pan zauważył, Rosja jest znacznie słabsza i mniej energiczna niż Chiny.
        W tej sytuacji każdy potencjalny sojusznik Rosji jest na wagę złota. Nie tylko Indie, ale i Iran, Wenezuela, a do niedawna też Libia Kadafiego.”

        Zgoda, nigdzie tego nie kwestionuję w tekście.

      • Avatar Zyggi

        @ Pan Wojciech Jakóbik.
        Pisząc „jastrzębie” wyraziłem się nieprecyzyjnie, miałem na myśli całokształt polityki zagr. USA za czasów Busha, a nie konkretnie relacje z Pekinem. Przyznaję, że o sowieckim rodowodzie określenia „jastrzębie” nie miałem pojęcia…
        Co do fragmentu mojego postu zaczynającego się od słów „Dla Rosji od 3 wieków priorytetem jest mocarstwowośc…” – tu po prostu postanowiłem rozbudowac wątek różnic Chin i Rosji oraz kwestii przyszłych tarc między tymi dwoma mocarstwami. A konflikt interesów pomiędzy Rosją a Chinami jest w przyszłości niemal nieunikniony. Skoro jednak napisał Pan, że nie stawia znaku równości między Chinami i Rosją, to całkowicie wyjaśnia sprawę.

      • Relacje Rosja-Chiny będą bardzo ważne z punktu widzenia Zachodu i Polski. Zabawiając się w swobodne fantazjowanie można wyobrazić sobie zgniły kompromis Zachodu z Rosją dla dobra walki z Chinami i nowe traktaty typu Sikorski-Majski, zakłamywane Katynie, itp.

        To jest oczywiście wróżenie z licentia poetica;)

        Określenie jastrzębie i gołębie powstało w czasie gdy szefem KGB był Jurij Andropow (a przynajmniej wtedy zaczęło być promowane w amerykańskich mediach). Andropow miał być właśnie gołębiem – przychylnym, dobrym, reformatorskim (patrz Miedwiediew). Poza warstwą propagandową był on jednak takim samym cynicznym szefem jednych z najbardziej zbrodniczych służb na świecie. Taktyka dobrego i złego policjanta w ogóle jest często wykorzystywana przez Rosjan, także w Polsce.

        Co do Chin – tam też są podobno gołębie (technokraci) i jastrzębie (ALW) a jaka jest prawda powiedzą tylko dokumenty ew. raporty służb zachodnich na ten temat.

  • artykul piekny jak powiew swiezego powietrza.

Pozostaw odpowiedź