Artykuły

W. Jakóbik: Ofensywa Obamy na Pacyfiku

Barack Obama rozpoczyna wielką ofensywę dyplomatyczną w rejonie Azji i Pacyfiku. Pogrążona w kryzysie Europa coraz wyraźniej odsuwa się na drugi plan. Między USA i Chinami rośnie napięcie, a dążenia do ustępstw nie widać po żadnej ze stron.

Podczas wizyty w australijskim parlamencie prezydent USA zadeklarował[1], że jego kraj jest ,,pacyficzną potęgą’’ i ,,tak pozostanie’’. Zapewnił Australię i innych swoich sojuszników z tej części świata, że cięcia w amerykańskiej zbrojeniówce ,,nie odbędą się kosztem regionu Azji i Pacyfiku’’.

Strony podpisały umowę o wysłaniu kontyngentu 250 żołnierzy do bazy U.S Marines w Darwin na północy Australii. Liczba wojskowych ma się stopniowo zwiększać do 2500 ludzi a razem z nią częstotliwość rotacji amerykańskich samolotów.

Obama przekonywał, że po dekadzie ,,nadzwyczajnych wydatków’’ związanych z misjami w Iraku i Afganistanie czas na ich obniżenie. Dodał, że rozkazał zespołowi odpowiedzialnemu za bezpieczeństwo USA by ten ,,uczynił obecność i misje w regionie Azji i Pacyfiku najwyższym priorytetem’’. Prezydent wywodzący się z Partii Demokratycznej znalazł się pod presją republikańskiej części Senatu i opozycyjnych kandydatów do prawyborów prezydenckich, którzy domagają się zaostrzenia polityki wobec coraz bardziej asertywnych Chin. Obama zapewnił, że USA nie boją się Chin, a raczej witają je ,,rozwijające się i pokojowe’’.

Chińczycy błyskawicznie zareagowali na amerykańską inicjatywę w Australii, zadając ,,pytanie o jej zgodność ze wspólnymi interesami społeczności międzynarodowej’’. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Chin stwierdziło lakonicznie, że,, intensyfikacja i rozwój sojuszy wojskowych mogą być nie do końca właściwe i zgodne z interesami krajów regionu’’.

Działania USA to wyraźny sygnał dla regionu zaniepokojonego agresywnymi poczynaniami Państwa Środka w rejonie Morza Południowochińskiego i jego przyspieszoną militaryzacją. Prezydent Obama z Australii uda się na Szczyt U.S.-ASEAN na wyspę Bali należącą do Indonezji.

Część ekspertów[2] ocenia ruch Stanów jako stworzenie wojskowego ,,sanktuarium’’ znajdującego się poza zasięgiem nowych chińskich pocisków balistycznych i z napędem rakietowym. W ich zasięgu znajdują się obecnie bazy w Japonii, Koreii i na wyspach Guam. Posunięcie to może być również próbą rozciągnięcia strefy bezpieczeństwa na rejon Oceanu Indyjskiego w obliczu postępującej integracji tego najbardziej dynamicznego regionu świata zawierającego Chiny i Indie.

Nowa baza w Australii może zagrozić jej relacjom handlowym z Państwem Środka, które wyrasta na jej największego partnera w tej materii. Kraj-kontynent ma jednak alternatywę w postaci Partnerstwa Transpacyficznego, czyli stworzonej przez USA strefy wolnego handlu w regionie Azji i Pacyfiku w której nie uczestniczą Chiny. Jest to nowa arena ekonomicznej rywalizacji pomiędzy mocarstwami, na której może rozegrać się walka o przyszłą dominację na świecie.

Ofensywę Obamy popiera konserwatywna Heritage Foundation[3]. Organizacja zachęca prezydenta USA do dalszych posunięć jak krytyka ,,rewizjonizmu’’ Chin żądającego ekskluzywnych praw do ,,bliskich mórz’’ oraz regionu Morza Południowochińskiego. Według Fundacji Stany powinny wykorzystać do tego celu szczyty APEC i szczyt ASEAN na Bali, na który po raz pierwszy wybierają się Amerykanie i Rosjanie, co również jest swoistym znakiem czasu.

HF nawołuje do tworzenia sojuszu z państwami regionu, które tego oczekują, co według organizacji ma unaoczniać zbliżenie USA z komunistycznym Wietnamem, który w obawie o swoje bezpieczeństwo zrzucił historyczny balans w relacjach między stronami i naciska na zwiększenie obecności Amerykanów w regionie.

Oprócz tego Fundacja widzi szansę w rozszerzaniu Partnerstwa Transpacyficznego na Japonię i Indie. W nowej rzeczywistości ekonomicznej kreowanej przez USA, konserwatyści z think tanku widzą również bliżej niesprecyzowaną rolę dla Tajwanu, którego partycypacja w strefie na pełnych prawach państwa byłaby wysoce kontrowersyjna.

Po wypowiedzi Generała Luo Yuan z Departamentu Logistyki Armii Ludowo-Wyzwoleńczej, który w obliczu ostatniej sprzedaży amerykańskiej broni na Tajwan domagał się[4] niesprecyzowanego ,,sprytnego lub niebezpośredniego rewanżu’’, pojawiają się kolejne wypowiedzi chińskich wojskowych nawołujące do stanowczej reakcji na ekspansję USA w regionie. Na finansowanym przez komunistów za pomocą Dziennika Ludowego Strong China Forum dwóch wiodących w mediach przedstawicieli chińskiej armii – Wielki Generał Peng Guangqian (strateg Akademii Nauk Wojskowych AL-W) oraz Starszy Kapitan floty AL.-W Kapitan Li Jie (strateg w Instytucie Badań Nawalnych AL-W) – oceniło, że ,,wiedziona przez USA międzynarodowa konspiracja zaciska pętle wokół szyi Chin’’.

Wojskowi stwierdzili, że Państwo Środka musi odpowiedzieć ,,siłą i wieloma wyszukanymi środkami’’ – pozostaje pytanie kiedy. Wyrazili oni opinię, jakoby kilka dalekich państw (Miles Yu z The Washington Times uważa, że chodzi o USA, Indie i Japonię) kolaboruje z krajami regionu mającymi konflikty terytorialne z Chinami, w celu otoczenia i zniszczenia Państwa Środka.

A zatem Chińczycy czują, że w ich otoczeniu zaczyna brakować powietrza. Amerykanie zdają się potęgować tę tendencję i naciskać dalej na Pekin, by wymusić na nim uległość. Wygląda na to, że Ameryka postanowiła udowodnić światu kto rządzi na Pacyfiku. Abstrahując od agresywnej retoryki Chin, która może się skończyć w sądzie, ale i na polu bitwy, chińskie posunięcia konsolidują jej sąsiadów z USA[5]. Pomaga to Stanom Zjednoczonym stopniowo oplatać otoczenie Państwa Środka witkami handlowymi i wojskowymi. Osaczone Chiny mogą się poddać, walczyć o swój kawałek tortu lub zareagować w sposób typowy dla totalitarnych reżimów.

Autor: Wojciech Jakóbik,  jest współpracownikiem Ośrodka Myśli Politycznej (www.omp.org.pl) i redaktorem naczelnym portalu Europa Bezpieczeństwo Energia (www.ebe.org.pl). Tekst pierwotnie ukazał się w portalu Stosunki transatlantyckie (www.usa-eu.pl).


[1] http://www.washingtontimes.com/news/2011/nov/16/obama-us-does-not-fear-china/

[2] http://www.cfr.org/australasia-and-the-pacific/us-australia-alliance-china/p26518?cid=rss-china-u.s._australia_alliance_and_ch-111611

[3] http://www.heritage.org/Research/Reports/2011/11/President-Obamas-Pacific-Swing-Commitment-Means-More-Than-Just-Showing-the-Flag

[4] http://www.washingtontimes.com/news/2011/oct/19/inside-the-ring-250518633

[5] http://nationalinterest.org/commentary/china-furthers-washingtons-cause-the-south-sea-6155

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
W. Jakóbik: Ofensywa Obamy na Pacyfiku Reviewed by on 28 listopada 2011 .

Barack Obama rozpoczyna wielką ofensywę dyplomatyczną w rejonie Azji i Pacyfiku. Pogrążona w kryzysie Europa coraz wyraźniej odsuwa się na drugi plan. Między USA i Chinami rośnie napięcie, a dążenia do ustępstw nie widać po żadnej ze stron. Podczas wizyty w australijskim parlamencie prezydent USA zadeklarował[1], że jego kraj jest ,,pacyficzną potęgą’’ i ,,tak pozostanie’’.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 84

  • WPIS USUNIETY ZE WZGLEDU NA ARGUMENTACJE AD PERSONAM

  • @Oskar Pietrewicz
    a co, rysiek tak wulgarnie obraził mojego Boga i Boga milionow Polakow, ze to jest nie warte dyskusji? A co mnie obchodza twoje sugestie, lepiej sie odnies do słow ryska o „(….) na krzyzu” – ja nawet tych bezecenstw nie chce cytowac

  • POST USUNIETY ZE WZGLEDU NA ARGUMENTACJE AD PERSONAM

  • Drodzy Panowie,

    od trzech dni wchodzę na CSPA z nadzieją, że będę mógł poczytać komentarze na tematy azjatyckie. Tekst p. Wojciecha Jakóbika wywołał burzliwą dyskusję, co ważne, do pewnego momentu merytoryczną, a przynajmniej związaną z tematem. Natomiast od 30 listopada tematem numer jeden jest nastawienie Panów do problemu wiary/religii. Gdyby to było jeszcze związane ze sprawami azjatyckimi, byłbym w stanie zrozumieć. Jednak dyskusja poszła w inną stronę. Oczywiście są to sprawy fundamentalne, ale jest też wiele innych istotnych problemów, o których nikt nie zamierza pisać na tym forum ze względu na jego azjatycką specyfikę.

    Sam rzadko udzielam się na forum, ale widzę, że Panowie regularnie – zastanawia mnie, dlaczego od tylu dni skupiacie się tylko na tej kwestii. Tym bardziej, że od czasu rozpoczęcia przez Was tej dyskusji, pojawiły się ciekawe wpisy na CSPA (np. komentarze video p. Michała Lubiny i Radka Pyffla, artykuł p. Michała Jarockiego). A obecna sytuacja wygląda dość kuriozalnie – zamiast komentowania spraw azjatyckich (w dodatku ciekawie wyłożonych) zajmujecie się Kościołem katolickim.

    Oczywiście nie zabraniam dyskutowania na jakikolwiek temat, ale wypadałoby się zastanowić, czy CSPA to najlepsze miejsce na tego typu dyskusje.

    Pozdrawiam serdecznie

    • @ p.Pietrewicz
      Proszę się nie obawiać, nie zapomnieliśmy o sprawach azjatyckich.
      Ja przekazałem już jeden tekst, który mam się ukazać w niedzielę.
      Aktualnie przygotowuje dwa dalsze.
      Serdecznie pozdrawiam.

  • esli wute lub Zyggi maja jeszcze cos do dodania to prosze tutaj gala2a AT poczta. onet. pl, to nie jest forum na te tematy ani raczej to nikogo nie ciekawi specjalnie
    ponowne podziekowania dla ciekawego za powiew normalnosci

  • jesli wute lub Zyggi maja jeszcze cos do dodania to prosze tutaj [email protected], to nie jest forum na te tematy ani raczej to nikogo nie ciekawi specjalnie
    ponowne podziekowania dla ciekawego za powiew normalnosci

  • ciekawy
    ogromne dzieki za normalnosc. po takich postach nie wiadomo co odpisac. dla mnie to wlasnie typowa katolicka postawa, ‚obraza’ ‚hanba’ ‚zly Urban bezboznik’ ‚dyskusja schodzi na psy’
    znacznie bardziej na psy dyskusje o azji swoja niewiedza i niekompetencja sprowadza zyggi niz ja piszac o religii.
    obraza uczuc religijnych, obraza narodu chinskiego – ta sama terminologia obu organizacji

    wute
    w tym sensie jestem antyklerykalem, ze jesli dorosli faceci masowo rzna dzieci, to tylko dlatego ze maja na sobie czarne sukienki, moga uniknac wiezienia. wlasnie do tego traktowania ich ponad prawem przyczynil sie swoim brakiem reakcji JPII
    takze jestem nim w tym sensie, ze organizacj o tak wielkim odestku homoseksualistow jak kk szerzy do tych ludzi nienawisc. postawa ta kwitla za JPII
    to samo z antykoncepcja. mozna sie spytac na ile ksiezy pedofili od odpowiedzialnosci uratowal fakt, ze moze robili to bez gumy, pewnie wtedy biskup latwiej przebaczal
    ani wute ani Zyggi niczego o mnie nie wniesli, natomiast ich odgorny i protekcjonalny ton wiele mowi o nich i religijnosci wute
    nie Pan pisal o mnie i 6latku ale to polaczylem zeby sie nie rozpisywac

    Zyggi
    ty przyrownujesz moje poglady (nawet jesli odlegle i posrednio) do 6latka, kopulowania szympansow i orangutanow !? dlatego napisalem – czytasz swoje posty przed publikacja?

    • @ Ciekawy.
      Zgadzam się, że traktowanie buddyzmu i hinduizmu w kategoriach zagrożenia to bzdura. Ale hierarchie największych religii nigdy nie lubią „konkurencji” i często robią wszystko, by je zohydzić. Natomiast nie różni się to zbytnio od postępowania ateistów i agnostyków takich jak Richard Dawkins, walczący z resztkami religijności na Zachodzie. A dotychczasowa historia dokonań ateistów każe mi wątpić w ich prawo do odczuwania moralnej wyższości nad ludźmi wierzącymi. Może jestem niedouczony, ale jakoś nie słyszałem o ateistach i agnostykach takiego moralnego formatu jak Florence Nightingale, Lew Tołstoj, Rabindranath Tagore, Sue Ryder, Aleksander Sołżenicyn i wielu innych ludziach religijnych, którzy byli moralnymi drogowskazami dla kolejnych pokoleń.

      @ Rysiek.
      Kończę tu i teraz, bo adres jaki podałeś, wydaje mi się mało czytelny. Oczywiście nie wykluczam, że bardziej kompetentny, masz większą wiedzę. Możliwe nawet, że ci, co mieszkają w Europie jako z definicji nie mający takiej wiedzy i niekompetentni wciąż tracą niepowtarzalne okazje by siedzieć cicho i słuchać. Ba, może nawet to nie Ty, a Wute i ja jestem protekcjonalni, bo bronimy poszanowania tego, co dla milionów „ciemnych” i „zacofanych” jest sacrum.
      P.S. O szympansach napisałem, by pokazać, do czego prowadzą obecne „wolnościowe” trendy. Te, które pozwalają obrażać czyjeś uczucia religijne, nie widzieć w tym niczego złego i tłumaczyć się, że „Bóg mnie takim stworzył”. Bo następnym krokami będzie negowanie kolejnych zasad dobrego smaku i obyczajności. No bo skoro „Bóg nas takimi stworzył”, to co się będziemy hamować?… Jest mi tylko trochę mi głupio, że ja, ciemnogrodzianin, muszę to łopatologicznie tłumaczyć tak poinformowanej i kompetentnej osobie jak Ty. Na tym kończę i pozdrawiam.

    • @ p.Rysiek
      Żeby było jasne. Ja bronie mojej wiary i jej zasad i żądam szacunku dla niej, tak jak sam szanuję fakt, że inni ludzie wyznają inne religie i nie krytykuje ich za to, ani ich religii i szanuję fakt, że inni ludzie są niewierzący i także nie krytykuje ich z tego powodu.
      Niewierzący przynieśli Europejczykom niewyobrażalne cierpienia. Przypomnę, że Jakobini, którzy prowadzili dechrystianizację, wymordowali w ciągu dwóch lat więcej ludzi niż zrobiła to inkwizycja podczas kilku wieków swojej działalności. O wyczynach innych niewierzących: nazistów z ich mionami ofiar czy komunistów z ich
      dziesiątkami milionów ofiar nie ma co wspominać.
      Co chcę przez to powiedzieć. Chcę powiedzieć, że to wszystko nie
      upoważnia mnie do okazywania braku szacunku dla ludzi niewierzących tylko dlatego, ze inni niewierzący zafundowali ludzkości koszmarne
      zbrodnie.
      Pedofilia – jest to wielki problem społeczny w całym świecie. Dotyczy
      wierzących, niewierzących i także ludzi, jak to pan napisał, w „czarnych
      sukienkach.” W stosunku do tych, którzy w ten sposób krzywdzą dzieci
      nie mam żadnej litości, szczególnie dla księży, ponieważ oni jako ludzie przeznaczeni do głoszenia prawdy ponoszą szczególną odpowiedzialność. Uważam, że obligatoryjną karą dla pedofilów winno
      być publikowanie ich zdjęć po uprawomocnieniu się wyroku, a także
      przed ich wyjściem z więzienia informując lokalną społeczność. Gdzieś
      kiedyś czytałem, że w UK przeprowadzono taki eksperyment i recydywa
      spadła z 80-70% do 30%. Mówiąc szczerze, gdyby to ode mnie zależało to bym zastosował jeszcze bardziej drastyczne kary na tym świecie, bo
      tamtym mam nadzieję, że spotka ich taka kara jak jest w ewangelii św.
      Mateusza „temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.”
      Co do JP II, jeżeli ukrywał prawdę o tym i nie zwalczał pedofilii w Kościele , to nie zamierzam go bronić dlatego, że jest naszym ukochanym papieżem. Jeżeli tak było to ponosi odpowiedzialność. Inna sprawa na ile doniesienia medialne w tych sprawach są wiarygodne, na ile papież o tym
      był poinformowany i na ile miał siły z tym walczyć, bo przecież kiedy te sprawy zaczęły wychodzić to był już bardzo schorowany i niemal całkowicie uzależniony od swojego otoczenia.
      Co do pedofilii to jestem pesymistą. Nie mała część opiniotwórczych elit
      para się tym haniebnym zajęciem. Zdobywają teren krok po kroku
      szermując hasłem „zniesienia ograniczeń wolności człowieka”. Dlatego
      stanowczo zareagowałem na post kol.Ciekawego, w sposób który pan
      nazwał protekcjonalny, ponieważ o co on proponuje, że ze wszystkiego można kpić i szydzić, taka jest wymowa jego postu, prowadzi do tego, że za jakiś czas będzie można np. kpić z obrońców praw dzieci, którzy będą traktowani jako „ciemnogród”, „ciągnący nas do średniowieczna”. „wrogów wolności”..itd.
      Post kol.Ciekawego i tezy w nim zawarte traktuję, nie jako „normalność”,
      ale jako opinie człowieka, który nie całkiem rozumie jak świat funkcjonuje.
      Co sexu księży (trzeba pamiętać, że nie dotyczy to wszystkich) to uważam, jeśli ktoś przyjął święcenia kapłańskie to wiedział co czyni.

      Nie skorzystałem z zaproszenia do dyskusji via inne media, bo uważam, że dyskutujemy o sprawach fundamentalnych i warto tego nie ukrywać
      przed czytelnikami naszego forum.
      Poza tym nasza dyskusją nie blokuje nikomu wypowiadanie się na tematy
      azjatyckie.

      • Avatar ciekawy

        Dopóki nie ma na CSPa forum to takie dyskusje niezwiązane z tematem artykułu będą miały miejsce.

        Nie będę odnosił się do protekcjonalnego tonu p. Wute i pominę go milczeniem. Nawiąże natomiast LAKONICZNIE do konkretnych argumentów:

        @ p. Wute
        „Wszystkie te słowa funkcjonują jako odpowiednie wartości”

        Tu nie chodzi o znaczenia tych słów, ale ich nadmiernie używanie przez co stają się frazesami.

        „Wiara stanowi wielką wartość dla jej wyznawców. Dla części
        z nich jest wręcz najważniejsza. ”

        Nie zgadzam się z takim rozumowaniem. Co jeśli ideologia stanowi wielką wartość dla jej wyznawców czy autorytet ? Ideologia może mieć nawet bardziej zaciekłych fanatyków niż religia, a mimo to wolno się nam śmiać z komunizmu, liberalizmu czy konserwatyzmu. Nie zgadzam się na to, żeby religia była świętą krową, bo później mamy sytuacje że banda prymitywnych muzułmanów trzęsie całą Europą, bo ktoś skarykaturował Mahometa.

        „Wiara jest jedną z trzech cnót Boskim”

        Wiara jest cnotą wg teologii katolickiej, a ja odwołuję się do racjonalizmu. Nie pisałem o wierze przez pryzmat teologii, to nie sprawdzian z katechezy.

        „Symbolem śmierci i cierpienia człowieka, dlatego się z niego nie kpi”

        Symbole można różnie odczytywać, dla katolików jest to symbol śmierci, cierpienia i samego katolicyzmu, a dla niekatolików może być symbolem ekspansji chrześcijaństwa, vide: prozelityzm chrześcijański w Indiach, czy chociażby krzyżacki krzyż dla Prusów.

        „Bluźnierstwo, które nazwałeś frazesem, jest karane w wielu krajach zachodniej Europy, nie tylko katolickich, ale tak
        ześwieconych jak np. Holandia czy Finlandia.”

        Bluźnierstwo jest pojęciem stricte teologicznym, a jego obecność w prawie niektórych krajów Zachodu to zapewne przepis martwy. Jaką proponujesz wute karę za bluźnierstwo ? Nie wystarczy wam satysfakcja z faktu, że wg Waszej religii bluźnierca idzie na wieczne potępienie, chcecie jeszcze go w życiu doczesnym karać :) ?
        A może ta wiara nie jest jednak taka mocna i wcale nie macie pewności tych mąk piekielnych, więc na wszelki wypadek musicie jeszcze ukarać grzesznika :P

        „Dajesz nam do zrozumienia, że to co największe
        w cywilizacji europejskiej było stworzone w opozycji do
        chrześcijaństwa.”

        Dokładnie. Największym osiągnięciem cywilizacji zachodniej był i jest, postęp naukowy niewystępujący wcześniej w innych cywilizacjach na podobną skalę i tenże postęp był i jest hamowany przez religie.
        Przykłady sam jako historyk znasz, nie muszę ich przytaczać.
        Poza postępem technicznym można wymienić również unikalne rozwiązania ustrojowe , których zręb powstał w Oświeceniu w opozycji do katolicyzmu (który preferował stary porządek feudalny, w którym kler był uprzywilejowany).

        „Bankrutuje na naszych oczach”

        Bankrutują jedynie niektóre rozwiązania ekonomiczne, natomiast meritum ma się dobrze. Nic nie zapowiada upadku współczesnej, zlaicyzowanej demokracji, a nawet gdyby miała upaść to w zamian za to nie powstałyby na pewno żadne państwo wyznaniowe z Chrystusem jako królem etc. Prędzej zbankrutuje chrześcijaństwo, to nie jest proces obecny tylko w Europie Zach. ale również w Ameryce Łacińskiej.

        Z innych postów:

        „żądam szacunku dla niej”

        Skoro żądasz, a ktoś nie wypełni Twego żądania to co zamierzasz wkroczyć na drogę siłową czy może sądową ?
        Jeżeli Bóg jest wszechmogący to czymże jest Twoja próba obrony wiary w niego, Bóg sam się obroni, a jeśli nie to coś nie tak z jego wszechmocą.

        @ Zyggi
        „Natomiast nie różni się to zbytnio od postępowania ateistów i agnostyków takich jak Richard Dawkins”

        Zgadza się, ateiście zohydzają chrześcijaństwo czy inne religie i vice versa. Jednak zasadniczą różnicą pomiędzy chrześcijaństwem, a hinduizmem jest fakt, że ten drugi nie prowadzi akcji „nawracania” na terenach chrześcijaństwa, a chrześcijaństwa tak. Ogólnie co sam zauważyłeś religie monoteistyczne są bardziej ekspansjonistyczne od politeistycznych, a do najbardziej ekspansjonistycznych należy chrześcijaństwo i islam i stąd ich sukces.

        „szanuję fakt, że inni ludzie są niewierzący i także nie krytykuje ich z tego powodu.
        Niewierzący przynieśli Europejczykom niewyobrażalne cierpienia.”

        Jak myślisz, jak z punktu logiki komponuje się ten układ dwóch zdań ?
        Jeżeli mamy się liczyć na trupy i ofiary to radzę przeczytać o chrystianizacji Ameryki Łacińskiej, Prus czy przeglądnąć bardzo długą listę wojen religijnych inspirowanych przez przywódców religijnych. Jednak nie ofiary są najistotniejsze tylko wyniszczenie różnych kultur i wierzeń , chociażby politeistyczne wierzenia Słowian brutalnie wytępione przez pierwszych Piastów.

        „spotka ich taka kara jak jest w ewangelii św.
        Mateusza „temu byłoby lepiej kamień młyński zawiesić u szyi i utopić go w głębi morza.”

        Używanie Biblii jako argumentacji to bardzo obusieczna broń, bo jest to dzieło literackie bardzo wewnętrznie sprzeczne. Do sytuacji, którą opisałeś można tez przytoczyć Mt 7,1-5.

        „Dlatego
        stanowczo zareagowałem na post kol.Ciekawego, w sposób który pan
        nazwał protekcjonalny, ponieważ o co on proponuje, że ze wszystkiego można kpić i szydzić”

        Dokładnie jestem za tym, jestem zmęczony poprawnością zarówno liberalno – lewicową jak i katolicką, którą tutaj reprezentujesz. Gott ist tot, piekła nie ma, sami sobie staliśmy się bogami, więc czemu mamy nie szydzić ?
        Polecam „Tako rzecze Zaratustra” i ogólnie Nietzschego – po Gombrowiczu wywarł na mnie chyba najsilniejszy wpływ.

        „„ciemnogród”, „ciągnący nas do średniowieczna”. „wrogów wolności”..itd.”

        Ja nie używam tych sformułowań, wcale nie jestem taki futurysta, a i Młodziaków nie naśladuje.

        „Post kol.Ciekawego i tezy w nim zawarte traktuję, nie jako „normalność”,
        ale jako opinie człowieka, który nie całkiem rozumie jak świat funkcjonuje.”

        Przecież ten cytat to klasyczne upupienie :)
        Wyjaw mi jak świat funkcjonuje mistrzu, przecież wiem że Bóg stworzył świat w 7 dni, tylko tak sobie żartowałem.
        Już więcej nie będę, proszę wybacz.

        @Marcin

        „Rysiek nie obrazil ksiezy ale samego Boga w Osobie Jezusa na Krzyzu”

        Ale Ducha Świętego nie obraził, więc chyba aż tak źle to nie jest.
        Vide: Mk 3,29

        „najwyrazniej facet z „Krytyki Politycznej”

        Nie czytam prasy, nie oglądam telewizji więc daruj sobie tego rodzaju insynuacje. A tak przy okazji, to nie jesteś przypadkiem Jackiem, tym z Podkarpacia, który kiedyś tu trollował swego czasu, bo masz podobny styl ?

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Ta dyskusja faktycznie trwa zbyt długo, bo zaczynasz odnosic się do mnie nawiązując do niemoich wypowiedzi. :-)
        A tak bardziej poważnie, trochę żałuję, że wypomniałem Ryśkowi jego skandaliczną (wg mnie) wypowiedź sprzed kilku miesięcy w reakcji na jego irytująco protekcjonalny ton: „co mozna wyczytac z ekranu monitora siedzac w domu majac to za prawdziwy obraz sytuacji w azji i pisac bzdety w rodzaju…”.

      • Avatar ciekawy

        @ Zyggi
        Faktycznie, do Ciebie odnosi się tylko jeden fragment, reszta do Wute.
        Rzeczywiście może niepotrzebna jest ta dyskusja, ale tak jest jak grono komentatorów jest stałe i występują pomiędzy nimi antagonizmy. Zaczynamy się chyba dusić we własnych oparach i bez zachowania elementarnej kultury osobistej sobie poskaczemy do gardeł.

        Nawiązując do tego co napisał Rysiek, to proponuję Ci oraz p. Pilchowi aby pomyśleli nad wyjazdem do Azji np. na miesiąc i ucięli te komentarze w rodzaju: nie byłeś, więc się nie wypowiadaj.
        Chiny to koszt ok. 10 tys. zł, dużo ale też nie bardzo dużo, a jak ktoś jest pasjonatem, a Ty zdaje się jesteś, to uzbiera tę kwotę i wyjedzie.
        Laurazja ma ciekawą ofertę, warto przeglądnąć i się zdecydować ;)

      • Avatar wute

        Rzeczywiście ta dyskusja trwa za długo i chociaż mam przygotowaną odpowiedź dla Ciekawego to rezygnuje z niej z
        jedną uwagą.
        Nietsche jest pesymistyczny i destrukcyjny. Jako jeden z głównych krytyków chrześcijaństwa i piewca nadczłowieka stał się duchowym partonem nazistów.

        Ja też rozważam wyjazd do Azji w przyszłym roku. Ponieważ zawsze tam jezdziłem zawodowo (poza urlopem w Turcji), to
        raz tam chce pojechać prywatnie i zwiedzić to co chce zamiast
        tego co mi pokazywano.

  • wute
    ciesze sie, ze mozemy to omowic.
    nie wszystko mi u Urbana pasuje, moze za malo zylem w PRLu.
    zdecydowanie nie jestem satanista, tak jak nie prezentuje poziomu 6latka i nie obraza mnie Pan. jak zona chciala bym sie z nia pomodlil w swiatyni to razem szlismy. nie bylo problemow. ona jest bardzo wierzaca buddystka.
    moja osobowosc jest od 40 lat pod stala obserwacja psychiatry poniewaz zawod ten wykonuje moja Mama, a zmian na gorsze nie stwierdzila.
    w jednym sie Pan zagalopowal – nie czuje nienawisci.
    pozdrawiam

    • @ p.Rysiek
      Nie twierdziłem, że ma Pan rozum 6-latka. Nie twierdziłem też, że ma Pan
      problemy psychiczne.
      Natomiast twierdzę, że czytanie takich pism jak NIE ukierunkowuje człowieka w złą stron. ma negatywne oddziaływanie. Kolega Zyggi dobitnie to zobrazował.
      Co do nienawiści, to pana ówczesny post daje pełne prawa do takiego
      stwierdzenia. Jeżeli pan uważa, że nie był on tego przejawem i że
      wszystko jest ok., to znaczy, że pan nie rozumie jak mocno pan obraził wiele osób.

  • Ta dyskusja schodzi na psy. Rysiek powiada: Panowie z Rand i Heritage znają chiński i bywają w Azji, dlatego są wiarygodni. Dla mnie to argument na poziomie 6-latka.
    Powiem tak: ZSRR też miał w Azji na pęczki znawców od spraw azjatyckich, ludzi znających po kilka języków, np. w KGB i GRU…

    • z checia uscisle – nie jestem wielkim zwolennikiem sponsorowanych nieraz przez koroporacje think-tankow, jednak bezposrednie obcowanie z tworzacymi tam ludzmi pozwala na inny osad, tak jak przebywanie w danej kulturze, bezposrednio z nia obcuja – vide azja
      taki jest wspolny mianownik tych uwag.
      pisalem o specjalistach tych organizacji piszacych o chinach. co ma do tego zsrr? i 6latki??

      odnosnie religii i odwagi- nie cierpialem naszego papieza ani polskiego wydania katolicyzmu, cale studia czytalem NIE – kazdy numer, przy czym nie do zawsze popieralem Urbana. nie chowalem sie z ta gazeta, ani z pogladami.
      w Polsce zawsze glosno dawalem wyraz swoim pogladom w tej sprawie, np. kiedys spotkawszy biskupa polowego Glodzia na Powazkach powiedzialem mu przy jego zolnierzach co o nim mysle.
      przebywajac na tajwanie pisac krytycznie o chinach nie jest najlepsze w kwestii ksztaltowania swojej przyszlosci na tej wyspie, ktora kiedys moze do chin nalezec.

      i na koniec osobom wierzacym moge dodac – bog mnie takim stworzyl

      • Avatar Zyggi

        Rozumiem. Co do ZSRR i 6-latków, postaram się wytłumaczyć łopatologicznie, żeby każdy mógł „załapać”. ZSRR miał sponsorowanych fachmanów od Azji, tak jak Rand i Heritage mają swoich sponsorowanych fachmanów od Azji. Ich zadaniem jest mówić to, za co im się płaci, żeby mówili. Owszem, wiele można się od nich dowiedzieć w sensie merytorycznym, ale trzeba też być wyjątkowo czujnym. Czytając teksty takich osób jak neokonserwatysta Robert Kagan widać, że ludzie ci mogą nawet operując faktami, podawać je w wybiórczy sposób. Są w tym chyba lepsi, niż komunistyczni specjaliści od spraw Azji. Ani się człowiek obejrzy, a sprzedadzą mu swoje poglądy jak cwany komiwojażer, pozostawiając go w umysłowym błogostanie naiwnego 6-latka. W ogóle to neokonserwa budzi moje skojarzenia po trosze z sektą, w której rolę dogmatu odgrywa Pax Americana. Chcą bronić go metodami, które w aktualnych uwarunkowaniach (stan gospodarki i finansów USA, sytuacja międzynarodowa) przynoszą skutki odwrotne od zamierzonych, przyśpieszając erozję mocarstwowości Ameryki…
        Respektuję to, co piszesz w sprawie kościoła rzymskokatolickiego. Zasadniczo się zgadzam z Twoimi poglądami a propos jego kleru. Ale to nie upoważnia nas do obrażania czyichkolwiek wierzeń. Nawet jeśli wydają się nam niedorzeczne.

      • Avatar rysiek

        akurat odnosnie religii sie zgadzamy, nie da sie ukryc
        ja jednak nikogo nie obrazilem
        nie odnioslem sie do nikogo personalnie. moje poglady sa dosyc normalne w krajach europy zachodniej, tam naprawde znacznie krytyczniej patrzy sie na naszego super rodaka
        co mozna odniesc do Twojego postu o praniu mozgow przez Kagana itd
        ale chyba lepiej ten dzielacy watek zakonczyc, tu ma byc o azji

      • Avatar wute

        @ p..Rysiek
        To, że jest pan antyklerykałem czy wojującym wrogiem kościoła
        katolickiego to pana sprawa oczywiście.
        Natomiast mnie dziwi, że pan czytał Nie. To pismo odwołujące się do bardzo niskich instynktów, przesycone wulgaryzmami, bardzo jednostronne. redagowane przez człowieka, który
        przez wiele lat ustawiczne posługiwał się kłamstwem, o
        wiarogodności bliskiej zeru.
        Ma ono bardzo ujemny wpływ na osobowość. Czytając takie pismo człowiek rozwija w sobie nienawiść, czego dowodem był pana mail przed kilku miesiącami. Swoją drogą to co Pan wtedy napisał mogłoby się bez trudności znależć w Der Stuermer, w Biezbozniku czy w jakimś pisemku satanistycznym, bo taki Pan wtedy poziom zaprezentował.
        Nie chcę pana obrażać, ale ludzie na poziomie, którzy się
        szanują nie czytali i nie czytają takich plugastw.
        Jeszce jedno „bóg mnie takim stworzył” – Bóg tworzy człowieka
        ale daje mu wolną wolę. Człowiek wybiera. To nie Bóg, pana
        takiego stworzył, to pan wybrał swoją drogę, drogę nienawiści.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Dokładnie to samo o wolnej woli chciałem napisać, ale dałem spokój. Co do negatywnego wpływu czytania „NIE”, z pewnością jest tak jak mówisz. Z lekturą jest jak z jedzeniem: działa na umysł podobnie jak pokarm fizyczny na ciało. A swoją drogą Urban to dla mnie nie tylko cynik, ale i hipokryta. Komunistyczny aparatczyk w roli „męczennika wolności słowa” – śmiechu warte… Nieco więcej szacunku mam dla tego ex-księdza Romana Kotlińskiego, który wydaje „Fakty i Mity”, ale w tej jego gazecie oprócz ciekawej publicystyki jest pełno lewicowych bredni wypowiadanych przez Panią Senyszyn i innych radykałów, a ostatnia „humorystyczna” strona przypomina poziomem „NIE”.
        A swoją drogą, czy to nie jest chore, że za przeklinanie na ulicy wciąż można dostać grzywnę do 1500 zł (art. 141 KW), a gdy Urban wypisuje w swoim brukowcu bluźnierstwa i przekleństwa to jest to „wolność wypowiedzi”?…

      • Avatar ciekawy

        „Bóg tworzy człowieka
        ale daje mu wolną wolę. Człowiek wybiera. To nie Bóg, pana
        takiego stworzył, to pan wybrał swoją drogę, drogę nienawiści.”

        To jest portal o Azji czy fronda.pl ?
        Fragment skierowany do Ryśka muszę skomentować, bo aż mnie zatrzęsło.
        Poziom taniego, protekcjonalnego umoralniania przekroczył już poziom cierpliwości.
        „Bluźnierstwo”, „wybaczenie”, „Bóg”,”nienawiść” to były częste frazesy w epoce wiktoriańskiej, no i oczywiście w ojczyźnie „papieża, który został człowiekiem” phu, ma być „pozostał”. A co Rysiek strasznego zrobił ?
        Wyszydził symbol religii, skrzyżowane dwie deski, obraził UCZUCIA RELIGIJNE ! Śmierć mu, na stos z „bluźniercą” !
        Już p. Zyggi się zagotował: gdyby Rysiek był w Polsce to by tak nie fikał, już w głowie chrześcijanina wykluła się myśl obicia bluźniercy, albo przynajmniej pozwanie go z paragrafu.

        „Der Stuermer”, w „Biezbozniku” czy w jakimś pisemku satanistycznym”

        Prawo Godwina się kłania jak zwykle, a nawet posądzenie o satanizm, no ale przecież kto rozsądny może nie przepadać za chrześcijaństwem jak tylko nazista, komunista i satanista ?

        „Ale to nie upoważnia nas do obrażania czyichkolwiek wierzeń. Nawet jeśli wydają się nam niedorzeczne.”

        W zasadzie to dlaczego ? Czemu poglądy możemy wyszydzać, a wierzenia już nie ?
        Wiara nie jest cnotą, jest przyjmowaniem czegoś bezmyślnie, z wyłączeniem mózgu, więc dlaczego ma być uprzywilejowana i wolna od satyry i szyderstw ?

        „Natomiast mnie dziwi, że pan czytał Nie.”

        Ja to sparafrazuję. Mnie dziwi, że Panowie mający sporą wiedzę wyznają religię, która z początku nazywana zwyczajnie sektą żydowską wzrosła przy sprzyjających okolicznościach na znaczeniu i niemalże zastąpiła swoją bliskowschodnią, pasterską barbarią wielokrotnie bogatsze kultury Rzymu i Grecji. Zastanówcie się czy największe zdobycze cywilizacji zachodniej powstały w oparciu o chrześcijaństwo czy w opozycji.
        Musicie pogodzić się, że dla ludzi niepodzielających waszych wierzeń Biblia będzie jedynie takim samym tekstem literackim jak Mahabharata, a krzyż jedynie symbolem z którego można kpić tak samo jak kpi się z głupoty ludzkiej.

        Jeszcze inna kwestia pośrednio związana z tematem, a bezpośrednio z Azją, konkretnie z Indiami.

        Doskonale pamiętam, że gdy jeszcze uczestniczyłem w mszy tematem kazań bywały religie Dalekiego Wschodu (z wyszczególnieniem buddyzmu i hinduizmu), oczywiście traktowane jako zagrożenie. Wspominano również o prześladowaniu chrześcijan w Indiach, głównie z rąk hinduistów. Jakże bezczelne i obłudne wydają się te gorzkie żale i propagandy nienawiści przeciwko wschodnim religiom (że szatan opęta, że sekty itd.) w sytuacji kiedy chrześcijanie prowadzą w Indiach prozelityzm. Więc z jednej strony atakują hinduizm u siebie i kojarzą go z siłami diabelskimi (bardzo ekumeniczne), a z drugiej „nawracają” i niszczą miejscowe kultury indyjskie..

        Zasadnicza różnica jest jednak taka, że hinduistą można się jedynie urodzić, więc hinduiści nie prowadzą w stosunku do chrześcijan prozelityzmu, a chrześcijanie tak.

        Z punktu widzenia agnostyka chrześcijaństwo i hinduizm są tak samo niedorzeczne, tyle że dla mnie zunifikowane chrześcijaństwo mięknie w stosunku do różnorodnego hinduizmu jeśli chodzi o bogactwo literatury czy świąt.

        Polecam artykuł: ithink.pl/artykuly/aktualnosci/swiat/terroryzm-chrzescijanski-w-indiach/

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Z wieloma Twoimi uwagami się zgadzam. Np. z tą, że postęp często odbywał się wbrew chrześcijaństwu. Choc tu zawięziłbym to do katolicyzmu i prawosławia, jako że np. ojcowie założyciele USA byli protestantami. Natomiast nie bardzo wiem, dlaczego wiarę mylisz z łatwowiernością. To dwa różne pojęcia. Owszem, są ludzie, którzy wierzą w Boga tylko dlatego, że jakiś tzw. autorytet ich tego nauczył, ale z tego samego powodu wielu jest ateistami lub agnostykami.
        Co do prozelityzmu, nie jest on domeną chrześcijaństwa. Również islam i judaizm mają na tym polu niemałe dokonania. Zgadzam się, że chrześcijaństwo i w ogóle ludzie „wierzący” maja na swoim koncie sianie nienawiści i mnóstwo zbrodni. Ale jeszcze więcej mają ich na swoim koncie ateiści i wrogowie wszelkiej religii. Przykładem niech będą skierowane przeciw religii okrucieństwa bolszewików w Rosji i Mongolii, maoistów w Chinach i Kambodży, przymusowa ateizacja w Albanii itd. „Poznacie ich po ich owocach”, powiedział 2000 lat temu pewien skromny cieśla z Nazaretu… To chyba powinno byc najlepszym wzorcem oceny wartości takiej lub innej religii lub ideologii: czyny, jakich dokonują jej wyznawcy.
        P.S. Nie mam zamiaru nikogo skazywac na „stos”, przypominam tylko o ogólnie przyjętych normach oprawnych i obyczajowych. Na razie są granice, których przekraczanie budzi niesmak i sprzeciw większości ludzi. Możemy piętnowac nieetyczne postępowanie duchownych, polityków itd., ale czym innym jest krytyka, a czym innym naruszanie fundamentalnych reguł współżycia społecznego. To ostatnie jest piłowaniemj gałęzi, na której się siedzi. Gdzie znajdziemy się jako ludzie, jeśli oplujemy wszystko, co tylko można opluc – jako „zacofane”, „głupie” itd.?
        Może wydam się komuś zacofany ale z tego, co wiem, na razie publiczne darcie ksiąg będących odwieczną świętością, nazywanie Jezusa „trupem na krzyżu” czy obelżywe wypowiadanie się na temat własnego kraju i jego symboli nie należą do zachowań publicznie akceptowanych w naszym kraju. Tak samo jak zakładanie partii pedofilów czy wiadomości telewizyjne przedstawiane nago. Choc wiem, że tu i ówdzie są czynione „przymiarki” świadczące, że kiedyś i te normy mogą ulec zmianie… Pytanie tylko, gdy odrzucimy wszelkie świętości, normy i zahamowania, także werbalne, to czy będzie to naprawdę postęp? Szympansy i orangutany żyją nie uznając świętości, samiec kopuluje z samicą na oczach przegnanych rywali, czasem jeden osobnik wysika się na głowę siedzącego na niższym konarze. A my? Czy aby na pewno chcemy zbliżac się do podobnych „standardów” i „wolności”?…

      • Avatar wute

        @ Ciekawy
        Przeczytałem Twój mail i mam wrażenie, że nie rozumiesz i nie znasz pewnych spraw.
        1. Bluźnierstwo”, „wybaczenie”, „Bóg”,”nienawiść” to były częste frazesy w epoce wiktoriańskiej – to nie są frazesy. Na pewno nie jest frazesem słowo „Bóg”. Mówienie takich rzeczy
        po prostu Cię ośmiesza. Wszystkie te słowa funkcjonują jako odpowiednie wartości. Oczywiście można wszystko nazwać frazesem, jeśli chce się coś wyszydzić lub ośmieszyć.
        2. „Czemu poglądy możemy wyszydzać, a wierzenia już nie ?”
        „Wiara nie jest cnotą, jest przyjmowaniem czegoś bezmyślnie, z wyłączeniem mózgu, więc dlaczego ma być uprzywilejowana i wolna od satyry i szyderstw ?”
        „a krzyż jedynie symbolem z którego można kpić tak samo jak kpi się z głupoty ludzkiej.”
        Wiara stanowi wielką wartość dla jej wyznawców. Dla części
        z nich jest wręcz najważniejsza. To co jest najważniejsze,
        jest przedmiotem specjalnej troski, tym co ludzie zawsze
        chronią bardziej niż inne rzeczy i dlatego podlega specjalnej ochronie.
        Dla niemal każdego człowieka najważniejszą osobą jest matka. Czy chciałbyś, żeby ktoś z Twojej Matki szydził albo z jej poglądów. lub robił z niej żarty, tak jak się nieraz robi się koleżankom. A może tak, „dlaczego ma być uprzywilejowana i wolna od satyry i szyderstw ?”
        3. „Wiara nie jest cnotą,…” – Wiara jest jedną z trzech cnót Boskim. Warto, żebyś coś przedtem poczytał na ten temat,
        za nim wejdziesz na grunt teologiczny, bo sprawia to wrażenie,
        że jakbyś pisał ten pasus „z wyłączeniem mózgu”, a jesteś
        przecież człowiekiem bardzo inteligentnym.
        4. Krzyż nie jest skrzyżowaniem dwóch desek, ale symbolem
        śmierci i cierpienia człowieka, dlatego się z niego nie kpi.
        4. Bluźnierstwo, które nazwałeś frazesem, jest karane w wielu krajach zachodniej Europy, nie tylko katolickich, ale tak
        ześwieconych jak np. Holandia czy Finlandia.
        5. „Zastanówcie się czy największe zdobycze cywilizacji zachodniej powstały w oparciu o chrześcijaństwo czy w opozycji.” – Dajesz nam do zrozumienia, że to co największe
        w cywilizacji europejskiej było stworzone w opozycji do
        chrześcijaństwa. Ja bym się tym nie chwalił, bo właśnie ta
        cywilizacja, w/g Ciebie stworzona w opozycji do chrześcijaństwa, bankrutuje na naszych oczach.
        6.”… niemalże zastąpiła swoją bliskowschodnią, pasterską barbarią wielokrotnie bogatsze kultury Rzymu i Grecji.” –
        W tym wypadku też powinieneś uzupełnić swoją wiedzę.
        Każda z wielkich cywilizacja zaczynała od poziomu pasterskiej barbarii. Początki Rzymu to zbieranina mętów, którzy uciekli
        ze swoich terenów do Rzymu, gdzie z braku ludzi mogli liczyć
        na azyl. Jednym z pierwszych znanych „sukcesów” był napad
        na sąsiednie plemię i masowe porwanie kobiet, tzw. „porwanie
        Sabinek.”. Krótko mówiąc, ta wielka cywilizacja, na prawie
        którego opiera się core nasze prawa zaczynała od rozbojów
        i gwałtów (w sensie dosłownym). Chrześcijaństwo, które
        wyszło w Bliskiego Wschodu, już w ciągu pierwszych czterech
        wieków stworzyło wielkie dzieła filozoficzne i religijne. Niedawno o tym pisałem więc przypomnę najwybitniejszych autorów: świętych, Hilary z Poitiers, Efrem Syryjczyk, Anastazy Wielki, Bazyli Wielki, Hieronim, Ambroży, Augustyn, Cyryl z Jerozolimy, Grzegorz z Nazjanzu. Do nich należy dodać inne wybitne postacie, np.: Euzebiusz z Cezarei, Dionizy Wielki,
        Tertulian, Klemens Aleksandryjski, Orygenes czy Nestoriusz.
        Cywilizacja rzymska przez swoje cztery pierwsze wieki (do 350 B.C.) nie zaprezentowała praktycznie nic (jedynie XII tablic).
        W tej materii polecam książkę Simona – Cywilizacja Wczesnego Chrześcijaństwa.
        Pozdrawiam.

      • Avatar Zyggi

        Jeszcze kilka zdań gwoli pełniejszego wyjaśnienia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że niektórzy rodzimi katolicy reagują alergicznie na wszelką krytykę. Tej postawy nie podzielam. Jest ona dolewaniem oliwy do ognia.
        Szanuję uczciwośc byłego arcybiskupa Canterbury, dra George’a Carey’a, który kiedyś stwierdził: „Widzę nasz kościół jako staruszkę, która coś tam mamrocze do siebie w kącie i którą większośc ludzi ignoruje”. Tak wypowiedział się lider kościoła anglikańskiego. Szokujące? Czyżby pluł na swój kościół? Nie, on poddał krytyce istniejący stan rzeczy. To może z naszego, polskiego punktu widzenia druzgocąca, ale uczciwa diagnoza. Anglików na nią stac, to naród mający chyba mniej kompleksów niż przewrażliwione na punkcie swego image narody kontynentalnej Europy. Ta opinia nie ma więc nic wspólnego z opluwaniem. Dlatego też nikt Carey’a nie potępił za jej wygłoszenie. U nas bardzo możliwe, że posypałyby się na niego gromy. Myślę, że u nas po prostu za dużo jest skrajności i emocji. „Argumenty” jakie stosuje polska prawica i lewica, w zasadzie wykluczają jakikolwiek dialog i zamieniają się we wzajemne inwektywy i bluzganie jadem. Może lepiej nauczyc się większego spokoju i dystansu, jak to jest w UK.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Twoje uwagi są bardzo cenne. Natomiast myślę, że co innego żart, np. z rozczochranych włosów siostry czy nawet matki lub z moralnych ułomności wielu duchownych (vide: podwiązki pod habitem u Benny’ego Hilla), a co innego publiczne obelgi lub negowanie ogólnie przyjętych świętości. Nie każda kultura posiadła cenną umiejętnośc odróżniania takich, zdawałoby się, niuansów. Umiejętnośc idącą w parze z jednoczesnym dystansem do siebie i ufną wiarą we własne siły i wartośc. Kultura brytyjska (tak angielska jak i szkocka), którą cenię bardziej od większości nowożytnych kultur zachodnich, posiadła ją niemal do perfekcji.

      • Avatar wute

        @ Zyggi
        Pisząc o matce nie miałem na myśli strojenia sobie żartów z
        własnej matki, czy jak piszesz z własnej siostry. To nie byłoby
        właściwe porównanie.
        Na myśli miałem, jakbyś się czuł, gdyby ktoś obcy robił sobie
        żarty lub szydził z Twojej matki na zasadzie proponowanej przez Ciekawego: „dlaczego ma być uprzywilejowana i wolna od satyry i szyderstw ?”.

      • Avatar Zyggi

        @ Zyggi.
        Rozumiem i zgadzam się z Tobą, bo czym innym jest nieszkodliwy żart, na który zgodziłby się sam zainteresowany, a czym innym drwiny i szyderstwa. Dziekuję za wyjaśnienie.

      • Avatar Zyggi

        No tak, miało być @ Wute. Ach, to roztargnienie. Jeszcze trochę, a zamiast kromki chleba zacznę smarować rękę… :-)

  • Panie Zyggi. Daj Pan spokój tej dyskusji. Czy nie widzi Pan, że Pańscy interlekutorzy nawet nie zamierzają spróbować zrozumieć Pańskich racji?ONI WIDZą LEPIEJ!
    Panie Jakubik.Tak bardzo nie zgadzam się z co drugim zdaniem w Pańskim artykule, że muszę popełnić tekst który da na tym forum inny obraz sytuacji na zachodnim Pacyfiku, niż ten jaki Pan maluje. Pan widzi go oczyma Waszyngtonu, ja oczyma Chińczyków.

    • Ma Pan rację. Nie ma sensu dyskutowac z idiotą, który myśli, że po wojnie dwóch potęg atomowych świat byłby piękniejszy.

      • Było nawet kiedyś takie hasło – better red than dead:)

      • Avatar Zyggi

        @ P. Wojciech Jakóbik.
        Tak, ale ci, którzy tego typu hasła skandowali, robili to z najróżniejszych powodów. Jedni byli sowieckimi agentami, drudzy młodymi lewakami (niektórzy z nich zrobili karierę, np. Barroso i Joschka Fischer), inni nie mieli ochoty skosztowac powtórki z Hiroszimy, a jeszcze inni po prostu buntowali się, gdy kazano im walczyc we wietnamskiej dżungli itp. awanturach. Nie ma sensu stawiac ich w jednym szeregu.
        Druga sprawa. Dzisiejsze Chiny to (poza kolorem flagi) „stworzenie” dośc niepodobne do ZSRR. O upadku komunizmu sowieckiego zadecydował jego dogmatyczny, utopijny system gospodarczy, sprzeczny z elementarną logiką, pozbawiony znajomości ludzkich zachowań. Z racji swoich oczywistych słabości ZSRR nie miał szansy pokonac Zachodu na drodze pokojowej, ekonomicznej. Mógł go albo podbic militarnie (co wykluczyło wejście w posiadanie broni atomowej przez USA) albo kiedyś upaśc. No i upadł. ZSRR tak naprawdę nie miał nic wartościowego do zaoferowania ludziom z Zachodu. Był oparty na militaryzacji, obsesji tajności, szpiegomanii i oderwanych od życia dogmatach. Dzisiejsze Chiny to bardzo wolny kraj w porównaniu do ZSRR sprzed 30 lat. Dotyczy to przede wszystkim podstawowej wolności – wolności gospodarczej, jak też powiązanego z tym faktu, że współczesne Chiny zamiast „eksportu rewolucji” wolą eksportowac towary i usługi. Z czego zapewne nieraz Pan skorzystał. :-)

      • @Zyggi

        W takim razie po co tym pracowitym handlarzom taki garnitur generałów codziennie wystosowujących takie wypowiedzi, że włosy stają na głowie ze strachu przed wojną atomową?

      • Avatar Zyggi

        @ Wojciech Jakóbik.
        A grozili komuś bronią atomową? Jakie pogróżki stosowali i wobec kogo? Z tego co wiem, chodziło o pogróżki pod adresem Tajwanu i ostrzeżenia pod adresem Wietnamu, który najwyraźniej uprawia samowolkę na Morzu Południowochińskim. Ale tego typu agresywną lub jak kto woli asertywną retorykę stosuje większość mocarstw, nie wykluczając USA. Więc niech Panu tak włosy nie stają dęba, to jeszcze nie powód się bać. :-) A do rewelacji Heritage Foundation podchodziłbym z większym dystansem. Może nie bardzo wiadomo, czego się spodziewać po Pekinie. Za to wiadomo, na jakie kłamstwa i manipulacje stać „neokonserwatystów”. Znając życie, z chińskim zagrożeniem może być (i pewnie jest) tak, jak z iracką bronią masowego rażenia; widziano ją tylko w kłamliwych sprawozdaniach.

      • Avatar rysiek

        Wojciech Jakobik dobrze pisze i tak trzymac

        Zyggi
        Rand i Heritage pisza rozne rzeczy, wspieraja rozne opinie, nie zawsze sie nimi mozna zgadzac.
        mialem do nich wiekszy dystans do momentu kiedy poznalem te ich ekipe piszaca o azji osobiscie.
        i musze powiedziec – szacunek.
        w wiekszosci super ludzie – mowie o poziomie merytorycznym.
        oczywiscie oni maja ten minus, ze sa stale / czesto w azji / niektorzy znaja chinski, wiec ich poglady znacznie odbiegaja o tego co mozna wyczytac z ekranu monitora siedzac w domu majac to za prawdziwy obraz sytuacji w azji i pisac bzdety w rodzaju „…pod adresem Wietnamu, który najwyraźniej uprawia samowolkę na Morzu Południowochińskim.”

      • Avatar Zyggi

        @ Rysiek.
        Jak rozumiem, siedząc przed monitorem lub dyskutując na Tajwanie widać wszystko lepiej niż robiąc to samo w Polsce. A już na pewno odwagę ma się większą. Np. żeby pisać, że katolicyzm to wiara w „trupa na krzyżu” jak to kulturalnie napisałeś kilka miesięcy temu na forum. Zostało to wykasowane, ale mam na to świadków. Mam wrażenie, że w Polsce nie byłbyś aż tak odważny przy klawiaturze.
        Można się z kimś nie zgadzać, nie lubić duchowieństwa (ja sam za nim nie przepadam), ale obrażanie czyichś uczuć religijnych to cecha, która wiele mówi o kulturze osobistej danej osoby. Żegnam.

      • Avatar wute

        Potwierdzam.
        Sam zażądałem wykasowania tego bluźnierstwa. Uważam, że
        człowiek, który nas tak obraził i nie przeprosił a jest to niezbędny
        element wybaczenia nie zasługuje na prowadzenie z nim wymia-
        ny poglądów i przeto mimo, że w wielu sprawach z p.Ryśkiem się
        merytorycznie zgadzam, nie polemizuje z nim.

      • @ Zyggi

        Ja jestem jednak skłonny bardziej wierzyć neokonserwatystom niż komunistom. Być może nasze poglądy różnią się przede wszystkim dlatego, że z mojego punktu widzenia amerykański porządek na świecie jest dla niego korzystny a Pan uważa, że lepiej będzie, gdy Chiny i inne kraje np. grupy BRICS zaczną go destabilizować.

      • @Rysiek

        Wietnam i Chiny – no właśnie. To jaki jest w końcu status Morza Południowochińskiego? Czy Chiny mają prawo mówić o nim jako o wodach nie będących przestrzenią międzynarodową? Czy jeśli działania Wietnamu nazywamy samowolką, to nie należałoby się zastanowić, czy Wietnam nie ma czasem prawa do takiej samowolki na morzach międzynarodowych, tak samo jak Chiny?

      • Avatar rysiek

        WJ
        nie jestem w stanie sie na ten temat tu rozpisac, nie mam na to czasu. powiem tyle, ze
        1. Chiny i Stany Zjednoczone inaczej definiuja wody nalezace do wolnej miedzynarodowej zeglugi.
        jesli zalozymy, ze chiny odzyskaja wyspy, do ktorych zglaszaja zadania i zastosuja swoja definicje wod przybrzeznych, wowczas w obejma znaczna czesc szlakow handlowych.
        wiecej i dokladniej tutaj, bardzo dokladnie i przystepnie wyjasnione – avery goldstein crisis instability and us-china relations …
        2. kolejnym motywem sa oczywisicie zloza o ktore w wielu przypadkach wysepek chodzi
        3. i glowna sprawa czyli chinskiego ekspansjonizmu i niekonczacych sie zadan, basni tworzonej wstecz od czasow dynastii qing. o posiadlosciach i wlosciach hanow blabla. na ten temat sa bogae zrodla
        powyzsze to jedynie bardzo ogolne uwagi, jest na ten temat troche ciekawych publikacji, ale nie sa szerzej znane

        wute
        moze dlatego mam awersje do pazernosci kosciola w polsce i chinskich wladz – zadania posiadlosci sprzed wiekow, niekonczacej sie listy zadan co to niby bylo kiedys nasze

      • Avatar Zyggi

        @ Wojciech Jakóbik.
        Myślę, że w kwestii oceny poczynań neokonserwatystów bardziej miarodajne od nas byłyby opinie rodzin tysięcy irackich cywilów. A co oceny komunistów, to owszem, trzeba patrzeć im na ręce, ale też nie demonizować. W końcu komuchami byli nie tylko Stalin i Mao, ale też Tito i Gorbaczow.
        Pisze Pan o krajach grupy BRICS, które jakoby dstabilizują amerykański porządek w świecie. A pod jakim względem kwintet krajów BRICS byłby gorszy niż samotna dominacja (jeśli nie dyktatura) USA? Ostatecznie zrozumiem, że Rosja i Chiny to autokracje, ale Brazylia, Indie, RPA?… Poza tym kto tak naprawdę destabilizuje przewagę USA w świecie? Niski kurs juana? Niskie koszty pracy w Indiach i Brazylii? A czy czasem przyczyny amerykańskich problemów nie tkwią w samych Stanach? Dlaczego kraje BRICS mają dbać o interes USA bardziej niż o swój własny? A bo to są coś winne Stanom? Każdy kraj niech dba o swój interes z poszanowaniem praw innych.
        A propos Wietnamu. Kraj ten ma takie same prawa jak Chiny. Nie mniejsze ale też nie większe. W ogóle tego typu spory powinno się załatwiać przy stole obrad lub na forum ONZ, a nie mieszając w to graczy z zewnątrz. Jeśli Chiny dopuszczą się samowolki na Morzu Południowochińskim, zaczną robić odwierty na dnie spornych wód, również to potępię, tak jak potępiam agresję ChRL przeciw Wietnamowi z 1979 i wieloletnie popieranie przez Pekin Czerwonych Khmerów.
        Zarysowujący się alians USA z komunistycznym Wietnamem nie jest sam w sobie niczym złym. Wiadomo, każde imperium stara się szukać sojuszy tam, gdzie jest to przydatne. Ale jest to dwuznaczne w sytuacji, gdy Waszyngton raz po raz daje wyraz zatroskaniu o stan demokracji i praw człowieka w świecie. Chiny też mają alianse z różnymi nieciekawymi reżimami, ale przynajmniej nie przybierają pozy świętoszkowatego mentora.

      • @Zyggi

        Chiny nie mogłyby przybrać pozy świętoszkowatego mentora w zakresie praw człowieka. Jednak jest różnica jakościowa w tym zakresie jeśli chodzi o neokonserwatystów i komunistów.

      • Avatar PZ

        @Wojciech Jakobik
        Czy moglby Pan rozwinac mysl na temat korzystnego porzadku na swiecie w wersji pax americana?
        Bo mowiac szczerze obserwujac ostatnie wydarzenia inspirowane przez „golabka pokoju” mam coraz wieksza trudnosc te korzysci dostrzec.
        Badzmy dorosli i nazwijmy rzeczy po imieniu mowiac, ze chodzi o pieniadze, ktore to zaczynaja sie wymykac spod kontroli amerykanom. Niestety nie widze zadnego powodu, aby Chiny lub tez zaden inny kraj kupujac rope byl zmuszony do placenia za to w dolarach, fundujac tym samym uprzywilejowanie Stanom i mozliwosc hulaszczego trybu zycia na kredyt za prace innych. Jesli taka wola uczestnikow transakcji to niech sie rozliczaja w juanach, w tym wymiarze troche konkurencji nie zaszkodzi, no chyba ze wuj sam zmienil zdanie i wolnej konkurencji juz nie popiera tam gdzie to niewygodne (podobnie zreszta jak z demokracja). :)
        Iran odwazyl sie na otworzenie gieldy ropy w sierpniu, ktora za glowne zadanie ma handel w innych niz USD walutach. Obecnie widzimy coraz mocniejsze przygotowania, aby to zagrozenie utracic, oczywiscie pod plaszczykiem dbania o bezpieczenstwo swiata, nierozprzestrzeniania broni masowego razenia (gdzies to juz bylo, moze jednak zaiste Bushowi ta ostatnia literka kraju sie pomylila) i tak dalej i tak dalej.
        Z pewnoscia kraje BRICS obecnyt porzadek „destabilizuja”, jak to Pan sprytnie nazwal, ale tylko jesli patrzymy z punktu widzenia Amerykanow wlasnie.
        Rozumiem, ze dzialania w Iraku/Afganistanie/Libii to dzialania stabilizujace, czy tak? No bo chyba w bajke o szerzeniu demokracji juz nikt nie wierzy.

      • @PZ

        ,,Czy moglby Pan rozwinac mysl na temat korzystnego porzadku na swiecie w wersji pax americana?
        Bo mowiac szczerze obserwujac ostatnie wydarzenia inspirowane przez „golabka pokoju” mam coraz wieksza trudnosc te korzysci dostrzec.”

        Dzięki USA: Brak wielkich konfliktów militarnych po II WŚ choć przez prawie 50 lat nad Europą wisiało widmo wojny atomowej, rozpad Bloku Wschodniego z ZSRR włącznie, parasol militarny nad Europą Zachodnią dający możliwość wykształcenia welfare state (teraz to się kończy), promocja zachodniego stylu życia na całym świecie (a zatem dominacja naszego kręgu cywilizacyjnego), stworzenie ładu instytucjonalnego w stosunkach międzynarodowych poczynając od NATO (będącego wzorem dla innych bloków sojuszniczych), ONZ, RB ONZ i systemu gospodarczego (Bretton Woods).

        Te zmiany zainicjowane i kontrolowane przez Amerykanó dały Pax Americana czyli względny spokój w stosunkach międzynarodowych korzystny przede wszystkim dla Zachodu (czyli dla nas – traktuję Zachód jako jedną drużynę której kibicuję i tutaj moja ocena może być nieobiektywna)

        ,,Badzmy dorosli i nazwijmy rzeczy po imieniu mowiac, ze chodzi o pieniadze, ktore to zaczynaja sie wymykac spod kontroli amerykanom. Niestety nie widze zadnego powodu, aby Chiny lub tez zaden inny kraj kupujac rope byl zmuszony do placenia za to w dolarach, fundujac tym samym uprzywilejowanie Stanom i mozliwosc hulaszczego trybu zycia na kredyt za prace innych.”

        Zgadzam się, że pewne zmiany są poza kontrolą USA. Nie można przekreślać ich gospodarki która jest pierwszą ekonomią świata i również ma wielką produkcję. To w Europie się nie pracuje (vide – Francja i 35-godzinny tydzień pracy). Amerykanie stworzyli wiele marek które są synonimem najwyższej jakości, ich branża IT z Silicon Valley nie ma godnego odpowiednika w innych państwach.

        ,,Jesli taka wola uczestnikow transakcji to niech sie rozliczaja w juanach, w tym wymiarze troche konkurencji nie zaszkodzi, no chyba ze wuj sam zmienil zdanie i wolnej konkurencji juz nie popiera tam gdzie to niewygodne (podobnie zreszta jak z demokracja). :)”

        Oczywiście, że Wuj Sam popiera głównie swój interes ale czy to może w ogóle dziwić w stosunkach międzynarodowych? Nieliczne kraje nie bronią swojego interesu i bardzo źle na tym wychodzą. Odrzucenie naiwnego idealizmu chroni przed rozczarowaniem/oburzeniem w tej kwestii. Sprawa polega na tym, że interes USA jest w wielu punktach zbieżny z polskim.

        ,,Iran odwazyl sie na otworzenie gieldy ropy w sierpniu, ktora za glowne zadanie ma handel w innych niz USD walutach. Obecnie widzimy coraz mocniejsze przygotowania, aby to zagrozenie utracic, oczywiscie pod plaszczykiem dbania o bezpieczenstwo swiata, nierozprzestrzeniania broni masowego razenia (gdzies to juz bylo, moze jednak zaiste Bushowi ta ostatnia literka kraju sie pomylila) i tak dalej i tak dalej.”

        Póki co jest tak, że to Amerykanie powstrzymują Netanjahu przed rozpoczęciem nalotów na instalacje w Iranie (na czele z Leonem Panettą). Iran jest wrogiem strategicznym USA – dlatego też tutaj nie ma pardonu po obu stronach. Blokowanie jego inicjatyw gospodarczych to lepsze narzędzie niż wysłanie tam 100 tys. marines. Konflikt pomiędzy tymi krajami trwa i na szczęście widać go głównie na płaszczyźnie ekonomicznej i politycznej a nie militarnej.

        ,,Z pewnoscia kraje BRICS obecnyt porzadek „destabilizuja”, jak to Pan sprytnie nazwal, ale tylko jesli patrzymy z punktu widzenia Amerykanow wlasnie.
        Rozumiem, ze dzialania w Iraku/Afganistanie/Libii to dzialania stabilizujace, czy tak? No bo chyba w bajke o szerzeniu demokracji juz nikt nie wierzy.”

        Zwroty medialne typu ,,działania stabilizacyjne” zostawmy mediom. W swej publicystyce w kontekście interwencji militarnych Zachodu zawsze starałem się jasno wskazywać kto i jaki interes w nich ma. Jednakże zżymanie się na to, że takie interesy są to tak jak fochowanie się na pogodę, że jest brzydka. Polityka tak wygląda i tyle.

    • JW
      ws powyzszych zrodel o chinskiej ekspansji i roszczeniach, tworzeniu lancucha uzasadnien, tyle ze to w kontekscie tajwanu (nie ma to jak wiarygodne zrodla)
      1. Chen & Reisman Who Owns Taiwan – the Search for an International Title, do sciagniecia z internetu
      2. Emma Teng – Taiwan’s Imagined Geography
      3. Alan Wachman -Why Taiwan
      obie pozycje na amazonie i za darmo w ramach google books

  • Oczywiscie, Zyggi jest za panchinizacja swiata, wrogiem UE i USA.
    nie wiadomo tylko czego jeszcze w Polsce siedzi???

    • A co to jest panchinizacja świata? :-)

      • Ja jestem za Pax Americana ale opuszczać Polski nie myślę;)

  • Chiny nie pozostają aż tak bardzo w tyle. Podjęły już wypieranie Zachodu z Afryki i Ameryki Łacińskiej. Dziś gospodarczo, ale możliwe, że jutro także politycznie.

    • Owszem, Chiny nadganiają – stąd silne ruchy USA. Gdyby nie traktowali ich poważnie to nie prężyliby teraz tak muskułów

      • Avatar rysiek

        Zyggi,
        1. napotezniejsze od kilku dekad panstwo swiata to papierowy tygrys …
        2. poponuje odpowiadac na posty. co ma moj post do cieszenia sie z wojny itd ???
        3. czy Ty czytasz swoje posty przed ich publikacja?

      • Avatar Zyggi

        @ Rysiek.
        1. USA są najpotężniejsze w wielkości PKB i w wydatkach militarnych – to wiemy na pewno. Wiemy też , że ugięło się we Wietnamie.
        2. Pisałem o Tajwańczykach, nie o Tobie. Stąd ten cudzysłów.
        3. Czytam, a bo co? Ty swoich nie czytasz czy jak?…

    • To pan niby tak bardzo pragnął wyparcia zewsząd zachodu przez Chiny,zadziwiający pan człowiek.

      • Avatar Zyggi

        @ P. Stefan Dudziński.
        Jeśli ta uwaga jest do mnie, to zapytam: Gdzie Pan przeczytał, że chcę wyparcia zewsząd Zachodu? Czy to, że nie mam ochoty oglądać spopielonej planety, to objaw mojej miłości do Chin? Jeśli nie byłoby innej alternatywy niż: 1) przyszła supremacja Chin (i może Indii) lub 2) ryzyko zagłady świata (np. wskutek czyjejś awanturniczej polityki) to wybrałbym to pierwsze. A Pan?

      • Avatar Piotr

        @ zyggi
        oferujesz zatem zaglade swiata jako alternatywe dla zycia pod chinskim butem…
        z perspektywy chin ludowych w ktorych od wielu lat mieszkam, to naprawde ma znaczenie w czyim interesie sie mowi, a ty rzeczywiscie myslisz i mowisz w interesie chin ludowych.
        wierze ze twoim wlasnym interesem jest tylko zapokojenie wrodzonej przekory, inne opcje sa duzo smutniejsze.
        po jakims czasie sa tylko 2 strony: ta albo tamta

      • @Zyggi

        Nie ma czegoś takiego jak pokój za wszelką cenę. Wojna kiedyś będzie i jeśli sobie to uświadomimy to zrozumiemy, że kluczem do sukcesu jest wyznaczenie celu, sojuszników i sposobu realizacji który go przyniesie.

        Jeśli Amerykanie przekalkulują, że czas zaatakować Chiny to to zrobią. Podobnie będzie z Państwem Środka.

    • @Zyggi

      Tylko odnośnie Wietnamu. To była porażka polityczna a nie militarna. Amerykanie by tam zostali gdyby nie presja opinii publicznej. Poza tym, ponoszenie porażek nie świadczy o braku siły – nawet najwięksi gracze czasem przegrywają

      • Avatar Zyggi

        To prawda, ale jak mawiał Clausewitz, wojna to też polityka, tyle że prowadzona innymi środkami. Wydaje mi się, że zadziałał tu mechanizm podobny jak kilkanaście lat później w wypadku Sowietów w Afganistanie: pewnośc szybkiego zwycięstwa za pomocą miażdżącej przewagi technicznej i militarnej. Nie wzięto pod uwagę znaczenia czynnika ludzkiego oraz wykorzystania przez nieprzyjaciela dwóch kluczowych spraw: 1) warunków naturalnych i 2) nastrojów wśród sporej części ludności (zwłaszcza na prowincji).

  • Chiny faktycznie płacą za swoją izolacyjną politykę trwającą de facto od wieku. W tej
    chwili są jak nowy gracz na rynku, który musi ponieść wysokie koszty związane z
    barierą wejścia.
    Amerykanie w tej dziedzinie mają znaczącą przewagę i w związku z tym chcą
    wykorzystać ten jeden z nielicznych atutów, który im jeszcze pozostał w rozgrywce
    z Chinami.
    Po konferencji kopenhaskiej na której Amerykanie zaproponowali Chińczykom
    stworzenie G2 i wspólne zarządzanie światem, a którą to propozycje Chińczycy
    odrzucili, Amerykanie uznali, że Chiny dążą do samodzielnego panowania nad światem. Ponieważ Ameryka jest za słaba, żeby samodzielnie powstrzymać ciągle
    zwiększającą się potęgę Chin, to buduje koalicję w postaci: Indii, Japonii, UE
    i Rosji i mniejszych zainteresowanych, głownie z Azji, państw.
    Koszty tej polityki zapłacą m.in Pakistan i Europa Wschodnia.

    • Winno być:
      Chiny faktycznie płacą za swoją izolacyjną politykę trwającą de facto od wieków.

    • Pytanie jak kraj taki jak Polska moze na to zareagowac, aby nie zostac z przyslowiowa reka w nocniku?
      Przeorientowane na Chiny idzie nam co najmniej mizernie jak do tej pory. Chowanie sie pod parasolem UE ma swoje granice, podobnie jak akomodacja Rosji, ktora wydaje sie preferowac obecny rzad. Co do tego iz pod Toruniem nie stanie nic wiecej niz atrapy rakiet tez raczej zludzen nie mam. :) Na marginesie interesujacy jest dla mnie casus Iranu, ktorego gazu UE potrzebuje, aby Nabucco mialo sens. Niemcy sa pragmatyczni, ale nie glupi i nie podejrzewam aby pozwolili uzaleznic sie calkowicie od rosyjskiego gazu. Rosja tez w Iranie ma swoje interesy, ktorych nie pozwoli naruszyc, wiec w tej montowanej napredce przez Amerykanow anty-chinskiej koalicji zgrzytow nie zabraknie.

      • Przed antychińską musi powstać koalicja antyirańska. Jeśli uda się to osiągnąć i wejść do Iranu, to rozwiąże się kwestia gazu dla Nabucco (do tej pory wspieranego przez USA, teraz są sygnały, że poparcie maleje) albo innego projektu dla korytarza południowego. Tu mowa o latach bo nie sądzę, by wojna na Bliskim Wschodzie była zgodna z interesem któregokolwiek z graczy.

      • Avatar Zyggi

        @ PZ. No, nie jest aż tak źle. Wśród dostawców gazu jest jeszcze Norwegia, a poza tym Azerbejdżan, który graniczy z prozachodnią Gruzją, ta zaś z Turcją – członkiem NATO. Z tą ostatnią graniczy też Irak. No i mamy prozachodnią, podobno już demokratyczną Libię (o ile nie dojdzie tam do „afganizacji”, tzn. walk wewnętrznych i ogólnego chaosu).

        @ P. Wojciech Jakóbik.
        Wejście do Iranu (o ile zrozumiałem, chodzi Panu o interwencję militarną) może okazać się (i najpewniej tak by było) dla Zachodu katastrofą. Demokratyzacji nie przeprowadzi nikt poza samymi Irańczykami, to od nich zxależy, kto będzie rządził: Ahmadineżad czy ktoś umiarkowany. Iran to nie Irak, Iran to Iran. To zupełnie inny kraj, inni ludzie. Ewentualna interwencja Zachodu da argumenty szyickim fanatykom, zjednoczy wokół nich cały naród, łącznie z nacjonalistami, ludźmi świeckimi itd. To cofnie kraj o całe dekady. Tak było w latach 1980-88, gdy Irańczycy, także ci świeccy, zapatrzeni w republikańskie wzorce z sąsiedniej Turcji, poparli Chomeiniego w jego wojnie z „bezbożnym Saddamem”. Po prostu: „dobry czy zły, ale to mój kraj”. Irackie kalkulacje przeprowadzenia blitzkriegu i wyparcia Iranu znad Szatt Al-Arab zakończyły się 8-letnią wyczerpującą wojną i katastrofą (także gospodarczą) dla obu krajów.
        Iran to nie Irak – także pod względem geograficznym. To kraj potężnych łańcuchów górskich, płaskowyżów, straszliwych pustyń. Idealny do prowadzenia wojny partyuzanckiej, podobnej jak w Afganistanie. W dodatku mówimy o kraju posiadającym całkiem silną bazę pzemysłową i dużo silniejszą armię niż talibowie. Rzut oka na mapę pozwala zrozumieć, jakie problemy terenowe ma do pokonania każdy, kto chce podbić Iran od południa, wschodu i zachodu, a z tych kierunków nadciągałaby ewentualnie US Army.
        Reperkusje ekonomiczne ewentualnej wojny z Iranem są niewyobrażalne. Nie mam pojęcia, jak wysoko poszłaby w górę cena ropy i jak napędziłoby to inflację, a w konsekwencji uderzyło w globalną ekonomię. Chyba tylko szaleniec podobny do Saddama Husajna planowałby taką awanturę w sąsiedztwie najważniejszych światowych złóż i szlaków naftowych.

      • Avatar wute

        @ PZ
        Pytanie – co należy rozumieć jako przeorientowanie się na Chiny?
        Jeżeli ma to być polityczne, to nikt nam na to nie pozwoli. Zresztą jako sojusznik Chin zapłacilibyśmy straszną cenę. Ameryka wycofałaby swoje i tak niezbyt silne poparcie.. Ci którzy uważają, że w Polsce należy „zrobić porządek” (Rosja) i ci, którzy tak nie twierdzą, ale chętnie skorzystaliby z okazji (Niemcy), dostaliby wolną rękę, w uregulowaniu swoich spraw nad Wisłą i ukaraniu „polskiej V kolumny.”
        Moim zdaniem przeorientowanie powinno polegać na jak
        najlepszych relacjach z Chinami, przede wszystkim gospodarczych. Ten układ, który obecnie funkcjonuje w polityce
        jest dla nas optymalny.. Rosja blokowana w odbudowie imperium przez niezależną Ukrainę i Niemcy „uwięzione” w
        Unii i w NATO. Czego nam potrzeba to w skali światowej
        dobrych stosunków pomiędzy USA i Chinami, tak żeby można
        mieć możliwe najlepsze stosunki z jednym i drugim państwem.
        Powinniśmy przeorientować się gospodarczo z kierunku Chin
        a także Indii i Brazylii, żeby dywersyfikować nas handel, który
        dramatycznie jest uzależniony od relacji z krajami Unii. Duże
        obroty z Chinami umożliwią nam też większe pole manewru
        w stosunku do innych krajów Unii, a przede wszystkim Niemców.

      • Avatar PZ

        @ Zyggi
        Jeszcze zle nie jest. Niemniej jednak Nabucco konkuruje z rosyjskim South Stream, a zrodla napelnienia obu gazociagow sa podobne. Nie ma sie co oszukiwac, ze obydwa gazociagi nie powstana, kto pierwszy ten lepszy. Niestety Nabucco wlecze sie niemilosiernie, a osobiscie wolalbym aby ten gazociag powstal pierwszy.

        @Wojciech Jakobik
        Koalicja anty-iranska juz jest Izrael-USA-UK. Wiecej koalicjantow chyba nie bedzie. Ataku na Iran chce Izrael, na razie jest slusznie hamowany przez USA. Tutaj zgadzam sie calkowicie z Zyggim, nie ma co pisac papierowych scenariuszy generalskich. Iran to nie Irak (choc zaiste Bushowi mogla sie ta ostatnia literka pomylic odnosnie tego gdzie bron jest), stawka duzo wyzsza, a patrzac jak szly kampanie w Iraku/Afganistanie/Libii mam powazne watpliwosci, czy nawet rozwazanie tegoz tematu w aspekcie militarnym (jesli koalicjanci na powaznie to rowazaja) nie jest oznaka choroby umyslowej tychze.

        @wute
        Mialem na mysli tylko gospodarke. Dla Chin handel to priorytet (do polityki z Chinami Polska to gracz zbyt nieistotny), a dla Polski coraz bardziej palaca potrzeba dywersyfikacji. Masz calkowita racje, ze za jakiekolwiek polityczno-militarne dywagacje w tym kierunku dostalibysmy po lapach i wiecej z tego byloby szkody niz pozytku. Mowiac o parasolu mialem na mysli fundusze/pomoc unijna. Patrzac na to w jakim stanie finansowym jest UE to czas powaznie rozgladac sie za dywersyfikacja. W przyszlych latach platnicy netto z UE beda raczej zajeci reanimacja krajow Club Med i sprzataniem wlasnych budzetow, bez wiekszej checi do sposorowania ubogich krewnych (to pokaze przyszla perspektywa budzetowa). Zatem jesli sie nie dogadamy gospodarczo z Chinami to autostrad o wiele wiecej niz teraz szybko nie bedzie. :) Akomodacja Rosji tez ma granice, co rozmieszczenie radaru w obwodzie Kaliningradzkim dobitnie ilustruje. Lepiej robic interesy z Chinami upewniajac sie ze korzysci beda takze dla Polski, niz patrzec na rosnaca (wraz z rosnaca sakiewka pieniedzy z surowcow) asertywnosc Rosji bezczynnie .

    • Czy Ameryka jest za słaba to kwestia dyskusyjna. Militarnie – na jedno zdecydowane uderzenie niszczące Chiny nie jest za słaba ( co innego, że taki ruch zniszczyłby również USA, szczególnie ekonomicznie).

      Dyplomatycznie – tutaj jest zdecydowana siła USA. Cały system stosunków międzynarodowych bazowanych na zdobyczach Pokoju Westfalskiego jest w rzeczywistości ułożony pod Zachód, a przede wszystkim Stany. Tutaj Chiny długo będą w tyle, a ma to przełożenie także na zdolność do tworzenia szybkich koalicji.

      Europa Wschodnia już płaci za brak zainteresowania USA. Rosjanie coraz mocniej wchodzą w region Europy Śr-Wsch. Niestety geopolitycznie jest to nieuniknione. Jedynie coś nieprzewidzianego może zmienić tę sytuację.

      • Avatar rysiek

        juz nie pamietam czy to tu pisalem czy nie. najwyzej sie powtorze.
        ostatnio sluchalem wywodu osoby obeznanej w temacie i mowila, ze w kwestii ataku na chiny problem polega m.in. na tym jak zdefiniowac zwyciestwo, kiedy zakonczyc akcje zbrojna. po zdobyciu glownych miast, – ktorych, czy 100 km w glab, moze 200 ?

      • Avatar Zyggi

        Panowie, nie fantazjujmy. Ameryka to papierowy tygrys, zdolny do walki z Irakiem lub Libią, ale nie z prawdziwymi mocarstwami. Przywódcy USA powinni być realistami i pogodzić się z tym, że ich kraj traci znaczenie w świecie – jak Gorbaczow pogodził się z końcem supermocarstwowości ZSRR. Utrzymanie unilateralnego porządku świata jest dziś niewykonalne. Jeśli USA mają problem z przyjęciem tego do wiadomości, tym gorzej dla nich i dla całego świata. Dzisiejsze Chiny to supermocarstwo rosnące w tempie 9-10% rocznie. To, że „przy okazji” rosną jego wydatki zbrojeniowe to oczywisty stan rzeczy. Niby dlaczego miałyby pozostawać na poziomie z czasów Mao? Żeby Zachód lub Rosja pokusiły się o jakąś antychińską awanturę, jak to już nieraz robiły wobec słabszych? Dodam, że nie sądzę, aby Chiny były mniej cywilizowane niż ZSRR, gdzie wszystko było tajne, prawie 2% ludności były skoszarowane, a kraj był ukierunkowany na ekspansję militarną i ideologiczną (nie ekonomiczną jak Chiny).
        Sołżenicyn już ponad 40 lat temu ostrzegał Breżniewa, że atak na Chiny skończyłby się zagładą narodów ZSRR. Mówił o narodach, które ćwierć wieku wcześniej przeszły najstraszliwszą ze wszystkich wojen. A czy USA, którego 99,9% obywateli zna wojnę tylko z TV, byłyby przygotowane na milion lub więcej ofiar wśród własnej ludności? Mówiąc półżartem, skoro jedna audycja radiowa Orsona Wellesa doprowadziła Stany na krawędź paniki i chaosu, to co mówić o wojnie z takim rywalem jak Chiny?
        Tak więc, drogi Panie Ryśku, w kwestii ataku na Chiny (już widzę Tajwańczyków „cieszących się” z tej wojny, zwłaszcza akcjonariuszy firm, które zainwestowały tam dziesiątki mld USD!) problemem jest nie tylko zdefiniowanie zwycięstwa, ale umiejętność przewidzenia konsekwencji. Te zaś bez względu na zasięg akcji zbrojnej USA, byłyby katastrofalne dla całej ludzkości. Nie jestem miłośnikiem KPCh, natomiast gdybym miał wybierać, to z dwojga złego wolałbym być żywym i zdrowym w świecie zdominowanych przez Chiny niż martwym lub napromieniowanym pod rządami kogokolwiek.

    • @Zyggi

      Rzeczywiście wojna konwencjonalna nie jest realistycznym scenariuszem na najbliższe lata. Ale przecież mamy XXI wiek i triki takie jak Stuxnet, itp. Należy brać pod uwagę scenariusze niekonwencjonalne.

      • Avatar Zyggi

        Takie „triki” jak ataki w sieci czy robaki komputerowe to dziś codziennośc. Trwa wojna podjazdowa: USA, Rosja, Chiny, Indie, Izrael… To też kij, który ma dwa końce, bo nie wiadomo, jak zaawansowane narzędzia ochrony i identyfikacji źródła ataku oraz ofensywy ma w danym momencie konkurencja. Poza tym chińscy producenci oprogramowania antywirusowego w ostatnim czasie szybko nadrabiali zaległości w stosunku do Zachodu. Więc także scenariusze niekonwencjonalne moga dac efekty inne, niż scenarzyści się spodziewają.

      • Bardzo ciekawa jest gałąź cyberterroryzmu za pomocą hardware, tzn. sprzętu komputerowego. Amerykańscy analitycy sygnalizują, że układy scalone produkowane w Azji mogą mieć wbudowane mechanizmy szpiegujące. Kto wie czy Intel też i – jeśli tak- to od kiedy instaluje takie zabawki

  • O ile jestem w stanie zrozumiec iz z przyczyn strategicznych Chiny rozbudowuja sie w strone Oceanu Indyjskiego, glownie aby zabezpieczyc szlaki handlowe oraz dostawy ropy z Arabii Saudyjskiej (nie liczac, ze bratnia pomoc US Navy to zapewni) to dzialanie USA zalatuje dla mnie awanturnictwem lub tez checia wyeksportowania problemow domowych poza kraj. Nie tylko uwazam dzialania wuja sama za probe rozpetania konfliktu, aby wyciagnac wlasna gospodarke z klopotow (do czego wojna zima lub nie, byla czesto srodkiem), ale takze wspomaganie Rosji jako sojusznika w tym procesie oceniam jak niezbyt pozytywne z punktu widzenia polskiej racji stanu (i to mimo tego, ze Rosja pieknie rozgrywa na dwa fronty jak do tej pory). Dodatkowo ekonomiczna proba wyeksportowania inflacji do Chin (najwyrazniej nieskuteczna) poprzez utrzymywanie wysokich cen ropy (niezbyt uwarunkowanych obecna sytuacja ekonomiczna), a powodowanych spekulacja (vide wynajecie sporej czesci najwiekszych tankowcow przez JP Morgan do magazynowania ropy) bardzo pomaga naszemu wschodniemu sasiadowi w remilitaryzacji. Co smieszniejsze pomaga rowniez Iranowi w zbrojeniach, co jest troche strzeleniem sobie przez Amerykanow w stope. Wciaz podtrzymuje swoje zdanie, iz coraz mocniej uwierac bedzie Polske „przyjazn” amerykanska.

    • Wydaje mi się, ze Stany podjęły retorykę siły by zapobiec zbytniemu rozchwianiu się równowagi w regionie (vide ich doktryna powstrzymywania, równoważenia). Myślę, że Amerykanie patrzą na to tak, że Chiny trzeba uspokoić, żeby nie urosły zanadto burząc harmonię (ułożoną pod ich dyktando) w regionie. Być może cyniczne ale od kilkudziesięciu lat takie podejście gwarantuje Pax Americana co dla naszego kraju jest całkiem ok.

      Pisząc o Polsce – alternatywą byłby jakiś silny i stabilny sojusz w ramach Visegrad 4 albo nowego bloku z Wlk. Brytanią i krajami naszego regionu. Nic takiego na horyzoncie nie widać – stare dobre/niedobre relacje transatlantyckie to wszystko na co stać naszą dyplomację.

      • Avatar PZ

        Jesli chodzi o Grupe Wyszehradzka to owszem mamy wspolne interesy, jednakze Polska nie jest w stanie zapewnic ekonomii aby pelnic jakakolwiek wazniejsza role w tejze Grupie. Ani Czechy, ani Slowacja, ani Wegry nie czuja sie w takim stopniu zagroze przez Rosje jak Polska, a dodatkowo Czechy i Slowacja sa pod wiele wiekszym wplywem Niemiec niz Polska. Wegry jak na razie maja wieksze problemy ekonomiczne na glowie. Natomiast dajmy sobie spokoj z zyczeniowym mysleniem odnosnie roli UK w ukladance, poza zyczlliwymi slowami nie ma sie czego wiecej spodziewac.
        Jesli chodzi o hamowanie zapedow Rosji to cos tam podpisalismy ze Szwecja, z ktora wspolnota interesow w akurat tej kwestii jest o wiele wieksza niz z UK. UK pozostanie pod wplywem USA i „reset” z Rosja robi swoje w tym wzgledzie. Podpisalismy tez cos z Rumunia o wspolpracy wojskowej, ale tak jak powiedzialem wczesniej, nie mamy ekonomii aby to pociagnac.
        Pax Americana byl dla korzystny (ale nie za darmo o czym warto mowic), ale jak powiedzialem wczesniej coraz bardziej bedzie Polske uwieral.

      • Są przesłanki o tworzeniu się nordycko-brytyjskiego bloku współpracy politycznej. Gdyby taki powstał, powinniśmy do niego pretendować…

    • @ Wojciech Jakóbik.
      Cyt. „Pisząc o Polsce – alternatywą byłby jakiś silny i stabilny sojusz w ramach Visegrad 4 albo nowego bloku z Wlk. Brytanią i krajami naszego regionu. Nic takiego na horyzoncie nie widać – stare dobre/niedobre relacje transatlantyckie to wszystko na co stać naszą dyplomację.”
      Pamiętając losy Inicjatywy Adriatyckiej sprzed 20 lat (z udziałem Polski, Czechosłowacji, Węgier, Austrii, Jugosławii i Włoch) zbytnich ruchów tego typu bym się nie spodziewał. Ani Rosja, ani tym bardziej Niemcy na to nie pozwolą. Im nie na rękę jakakolwiek silna konkurencja w regionie. „Towarzystwo” adriatyckie zostało rozbite jednym ruchem: Niemcy zachęciły Chorwację i Słowenię do proklamowania niepodległości. Dalszy przebieg wydarzeń znamy. A czy UK chciałoby się angażować w naszym regionie? Jedynym powodem byłaby chęć osłabiania wpływów Niemiec i Rosji. Pytanie: czy byłaby to gra warta świeczki?

      • UK może potrzebować nas do zrównoważenia tandemu Berlin – Paryż, szczególnie gdy ten zyska większy wpływ w ramach nowego projektu europejskiego który prędzej czy później zastąpi obecny bałagan

  • do tego dobrego tekstu pozwole sobie dodac, iz tak jak USA okrazaja Chiny, tak samo Chiny osaczaja Indie.
    Chiny placa cene za to, ze po IIWS byly panstwem tak slabym i nie mialy wiele do powiedzenia w regionie. obecnie musza sie zmagac z silnymi od kilku dekad wplywami amerykanskimi w swoim najblizszym sasiedztwie.

      • Avatar rysiek

        rozumiem ze to pytanie retoryczne
        czytalem o nielicznej wspolpracy chinsko-hinduskiej odnosnie wydobycia surowcow na niektorych terenach zamorskich, ale to na razie wszystko …

      • Avatar Zyggi

        Obecnie naturalnym sojusznikiem Indii jest Rosja. Z nikim innym Indie nie podjęły tak bliskiej współpracy militarnej. W głównej mierze jest to chyba spowodowane postrzeganiem Chin jako wspólnego rywala, w jakimś także – wspólną niechęcią do supremacji Zachodu. To ostatnie czyni oba kraje naturalnymi sprzymierzeńcami innego kandydata do roli globalnego mocarstwa – Brazylii.

Odpowiedz na „MarcinAnuluj pisanie odpowiedzi