Artykuły

W. Jakóbik: Czekając znów na barbarzyńców

W Pekinie rozpoczął się szczyt UE-Chiny. Tymczasem w Europie trwa dramatyczna walka o odsunięcie widma zapaści gospodarczej. Uwaga ekspertów skupia się na Grecji.

Można powiedzieć, że Grecy nie mają już wpływu na własną politykę gospodarczą. Już widać pierwsze efekty wprowadzenia pod presją Unii Europejskiej na czele z jej mecenasem finansowym – Berlinem trudnych reform budżetowych. Grecja niweluje państwo opiekuńcze i próbuje zwrócić pieniądze drukowane przez lata na jego utrzymywanie. Według specjalistów greckie załamanie trwa znacznie dłużej niż typowe kryzysy budżetowe, jak np. kryzys w Argentynie (2001) czy na Łotwie (2008). W nadziei na dalszą pomoc finansową Grecy będą zmuszeni wprowadzać dalsze cięcia. Dotychczasowe działania spowodowały w tym roku spadek PKB o 6,8 procent i wzrost bezrobocia do poziomu 20 procent. Tak upada mit o utrzymywalności welfare state.

Casus grecki jest jedynie projekcją tego, co będzie się działo w innych krajach pogrążonych w socjalistycznej spirali długu, jeżeli te nie zdecydują się na poważne reformy systemowe. Oddawanie długów za pomocą zaciągania innych w niczym tu nie pomoże. Cytując klasyka – od samego mieszania herbata nie zrobi się słodsza. Europa potrzebuje odbudowy w oparciu o fundamentalne wartości Starego Kontynentu, z których jedną jest Własność. Musi powrócić obrót realnym kapitałem zarządzanym przez podmioty prywatne. Państwa muszą wrócić do realizacji swoich podstawowych zadań, inne oddając pod opiekę podmiotom niepaństwowym. Być może o tych wartościach będą musieli przypomnieć Europie ich neofici ze Wschodu.

W obecnej sytuacji Europejczykom nie pozostanie nic innego, jak jeździć za granicę na żebry, podobnie jak ma to miejsce podczas rozpoczętej dziś wizyty w Pekinie. Ku uciesze przywódców europejskich szef chińskiego banku centralnego zadeklarował, że jego kraj będzie inwestował w dług strefy euro.

To ironia historii, że Państwo Środka, które jeszcze po zakończeniu wojen opiumowych na początku XX wieku było dla zachodnich inwestorów niczym sklep ogłaszający nieustanną wyprzedaż, dzisiaj jest obiektem umizgów ze strony Zachodu, który błaga je by wybrało się na wielką wyprzedaż w Grecji, Portugalii czy Hiszpanii. Dzisiaj to chiński oficjel – szef banku centralnego – Zhou Xiaochuan – protekcjonalnie wypowiada się o walce z długiem w strefie euro. Wyraża on wiarę, że państwa unijne ,,mogą pracować wspólnie, by uporać się z wyzwaniami”, przekonuje, że państwa UE ,,są w stanie rozwiązać kryzys zadłużenia”. Po pieniądze do Chin udali się wszyscy najważniejsi przedstawiciele organów Unii Europejskiej. Pekin zgodził się wesprzeć Europejski Fundusz Stabilizacji Finansowej.

I nic dziwnego. Każdy chciałby skorzystać na takiej wyprzedaży. Załamanie greckie które nieuchronnie musi zakończyć się bankructwem będzie jeszcze długo osłabiać europejską walutę, co sprawi, że zakupy na Starym Kontynencie staną się jeszcze bardziej atrakcyjne. Chińczycy kupują za realną wartość, ponieważ za juanem (renminbi) stoi realna wartość w postaci rezerw walutowych i kruszcowych spoczywających w pekińskim skarbcu. Być może Europa wyjdzie z załamania dzięki dopikatalizowaniu ze Wschodu ale kwestią dyskusyjną będzie wtedy, czy na takich warunkach Europa wyjdzie z niego bardziej europejska, czy bardziej azjatycka pod względem wpływów geopolitycznych.

Tak jak w kanonicznym wierszu Konstandinosa Kawafisa pod tytułem ,,Czekając na barbarzyńców” Rzymanie, tak dziś Europejczycy czekają na nadejście nowych Hunów, nie zdając sobie sprawy z tego, że oni już tu są i wprowadzają swój modus vivendi. Głęboka erozja tożsamościowa, demograficzna, a wreszcie gospodarcza Europy kończy się kolejnym najazdem barbarzyńców. Należy zaznaczyć, że w tym kontekście słowo ,,barbarzyńca” nie jest określeniem pejoratywnym, ponieważ odnosi się do stereotypu chińskiego inwestora w garniturze z białym kołnierzykiem, który pamięta o oszczędnościach, nie żyje z pożyczek i śmiało pomnaża swój kapitał inwestując go w opłacalne przedsięwzięcia.

Europejczycy byli tacy, gdy w okresie la Belle Epoque jeździli do kolonii chińskich, by uczyć tamtejszych chłopów czym jest kapitalizm. Jednakże od tamtego czasu przez klepsydrę historii  przesypało się wiele ziaren piasku. Dziś następuje zamiana miejsc, a Europa modli się o interwencję Państwa Środka która reanimuje jej umierającą gospodarkę. Stary Kontynent czeka na barbarzyńców. I błaga o to, by pojawili się jak najszybciej.

Wojciech Jakóbik,  jest współpracownikiem Ośrodka Myśli Politycznej (www.omp.org.pl) i redaktorem naczelnym portalu Europa Bezpieczeństwo Energia (www.ebe.org.pl). Tekst pierwotnie ukazał się w portalu Spory o kapitalizm (www.sporyokapitalizm.pl).

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
W. Jakóbik: Czekając znów na barbarzyńców Reviewed by on 20 lutego 2012 .

W Pekinie rozpoczął się szczyt UE-Chiny. Tymczasem w Europie trwa dramatyczna walka o odsunięcie widma zapaści gospodarczej. Uwaga ekspertów skupia się na Grecji. Można powiedzieć, że Grecy nie mają już wpływu na własną politykę gospodarczą. Już widać pierwsze efekty wprowadzenia pod presją Unii Europejskiej na czele z jej mecenasem finansowym – Berlinem trudnych reform budżetowych.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 60

  • Panie Ryśku: w azji jest to czego nam brakuje- oczywiście-nie opływają w dostatki i ciężko pracują oraz co należy podkreślić inwestują w przyszłość ,nie przejadają wszystkiego ,nie oszczędzają na innowacyjności ,nowoczesnych technologiach wszystkim tym co nazywamy postępem.A wracając do tej nieszczęsnej Grecji /bo jest dobrym przykładem/Szukają wszędzie oszczędności tylko nie tam gdzie trzeba.Wiadomo że jak gospodarka leży to świadczenia socjalne nie mogą być wyśrubowane a zbrojenia, oczywiście chcą dorównać Turcji tylko to żadne porównanie tych krajów.

  • Do pana Wute-dziękuję panu za wypowiedz w sprawie partyzantki z ostatniej wojny.Mój ojciec należał do NSZ /Narodowe Siły Zbrojne / i organizacja ta za komuny była bardzo dyskredytowana i oczerniana za komuny.Była bardzo w konflikcie z komunistami i to było jej podstawową „wadą” Chciała wolnej Polski i rządu wybranego przez Polaków a nie władców przywiezionych z Rosji.

  • ciekawy
    „Zadziwia mnie, że powielacie Panowie cudze opinie, głosicie cudze poglądy i frazesy. To wszystko już czytałem u innych tylko może w gorszym opakowaniu.”
    RZ: czesto mam wrazenie, ze wiele wypowiedzi do tego sie sprowadza. tak wiec tu masz racje

    nie zgadzam sie jednak z nastepnym fragementem
    „Kpicie z 35-godzinnym trybie pracy, natomiast może te dodatkowe 5 godzin czasu wolnego poświęcane jest na nie mniej pożyteczne czynności niż praca ?”
    RZ: w jednym azjaci maja pelna i niezparzeczalna racje i rzad chinski stosujac to jako podpore i racjonalizacje swojej dyktatury – prawo do wolnosci od glodu i do poprawy bytu. tu w pelni roznia sie od zachodniego i konsumpcyjnego rozumienia wolnosci – prawo do dobrobytu i wolnosci na skroty, na kredyt.

    wlasnie czytam przeciekawa ksiazke timothy ferrissa – czterotygodniwoy tydzien pracy.
    jej plusem jest proponowanie efektywnosci i wydajnosci, przeznaczenie wolnego czasu na wypoczynek. ma ciekawe pomysly i odniosl gigantyczny miedzynarodowy sukces.
    minusem jest jednak wlasnie droga na skroty – jak najmniej sie narobic.
    ciekawa pozycja, z pewnoscia warto przejrzec, moze niekoniecznie przeczytac

    wspominam o nim, bo to jest chyba wazniejsze – miec w zyciu dobrobyt wynikajacy z wlasnej pracy, dorobku, poswiecen. to jest w wielu miejscach w azji jednak nadal czesty poglad, bardziej niz w europie i stanach
    w tym kontekscie wspomne jeszcze o filmie promowanym bodajze na lamach cspa o miescie chongqing pewien czas temu. jest tam scena pokazujaca puste place zabaw na blokowiskach w tym miescie. burmistrz mowi, ze w europie sa zapelnione blokersami, zas chinska mlodziez pracuje i nie ma na to czasu.
    i o to mi w tym dlugim poscie chodzi

    PZ
    „Naprawde nie mam juz ochoty sluchac o leniwych Grekach, Hiszpanach i tak dalej.”
    RZ: tez mnie to razi. jest w tym racja, jednak to jak refren, nie wiem co ma wniesc
    tak samo jak tekst jak to nie mozna sie w polsce dorobic. tak mowia ci, ktorym sie nie udalo. wymowka. da sie – jak najbardziej. oni twierdza, ze trudno, ale sie da. coz za przypadek …

    • @ Rysiek.
      Nikt poważny nie twierdzi, że Grecy czy w ogóle Południowcy są z natury leniwi. Potrafią pracować. Gdyby było inaczej, to Hiszpanie i Włosi nie mieliby infrastruktury dużo lepszej niż u nas.Problem tkwi w tym, że są przyzwyczajeni do życia ponad stan. Chcą nadal zarabiać 2-3 razy tyle, co mieszkańcy Europy Śr.-Wsch. Żadne argumenty do nich nie docierają. Byłem w Hiszpanii, rozmawiałem z nimi. Oni nie przyjmują do wiadomości, że trzeba czasem zacisnąć pasa. Są jak narkoman na odwyku. A przynajmniej jak alkoholik, któremu żona schowała wódkę.
      A że Południowcy są uważani za leniwych? No cóż, gdyby się nie awanturowali w Atenach czy Walencji, pewnie taki image by nie funkcjonował w naszej świadomości.
      Co do uwagi, że w Polsce nie da się dorobić – można, ale to zależy do jakiego poziomu. Podobnie zresztą jak w Rosji. Nie mam tu na myśli bycia czyimś „słupem”. Poczytaj wywiady z Romanem Kluską, jest tego pełno w necie. On wyjaśnia m.in., dlaczego zajął się hodowlą owiec zamiast pozostać w branży IT.

      • Avatar stefan

        Brawo panie Zyggi ma pan rację wg mnie co do opinii o krajach południa Europy, co do lenistwa podejrzewam że nie wykazują go w przypadku demonstracji jak np w Grecji.

      • Avatar rysiek

        Zyggi
        to sie mniej wiecej zgadzamy
        jedna uwaga odnosnie powyzszej dyskusji
        nieraz sie mnie tajwanczycy pytaja dlaczego zyje na tajwanie i dlaczego sie z zona nie przeprowadze do europy
        powodow jest wiele. od jakichs dwoch lat doszedl jednak kolejny. nie do konca to rozumieja, ale tlumacze im, ze problemy gospodarek amerykanskiej i unijnej sa tak potezne, ze nie bardzo widze przyszlosc i poprawe w ciagu najbliszej dekady.
        w azji zas jest to czego nam brakuje – wydatki na infrastrukture, pracaowitosc, oszczednosc, zapasy finasowe rzadow. ponadto ostatnio coraz czesciej pojawia sie w literaturze naukowej argument, ze jednak kraje regionu / ASEAN mniej lub bardziej przyjmuja ustroj demokratyczny.
        widzialem wywiad ze znanym amerykanskim publicysta friedmanem, ktory swietnie powiedzial – my nie boimy sie ich (chin) socjalizmu, my boimy sie ich kapitalizmu. oni sa tym wszystkim, czym my bylismy (w sensie rozwoju gospodarczego)

  • @Wojciech Jakobik
    Najwazniejsze jest aby powrocila wolnosc gospodarcza, o czym Pan nie wspomnial koncentrujac sie tylko na wlasnosci.
    Rozumiem, ze chodzi o prywatyzacje co uznaje za naiwnosc, biorac pod uwage, ze po pierwsze zmuszenie Club-Med do prywatyzacji na obecnym etapie odbedzie sie po cenach, no co najmniej nazwe to delikatnie zanizonych.
    Po drugie zapewne czesc aktywow nabeda korporacje, co jeszcze bardziej zblizy nas do modelu oligopolu korporacyjnego, ktory juz teraz tlamsi rynek.
    Czy Pana zdaniem finansowana przez zbankrutowany bank (zbyt duzy by upasc) z pieniedzy podatnikow korporacja jest lepsza niz to co mamy teraz, to otwarte pytanie?
    Aby postawic gospodarke na wlasciwe tory nalezaloby po pierwsze pozwolic na bankructwo Grecji i innych krajow, ktore sa w podobnej sytuacji, a co za tym idzie pozwolic na bankructwo duzych bankow europejskich, co oznacza utrate oszczednosci ponad sume gwarantowana przez duza czesc „maluczkich”. Nastepnie zrezygnowac z rezerwy czastkowej. Ktory z politykow to zaproponuje? Ja nie widze chetnego.

    Naprawde nie mam juz ochoty sluchac o leniwych Grekach, Hiszpanach i tak dalej. Na Pana liscie zabraklo Irlandii, ktora rowniez „zielona wyspa” juz dawno nie jest i tez czapkuje u Chinczykow, tak jakby wina zwyklego osobnika bylo, ze system zostal zbudowany tak jak zostal, a on tylko odpowiada na „motywatory” w ten system wbudowane.

    @Zyggi
    Naprawde mowienie o dewaluacji jako sposobie na wyjscie z kryzysu to mocne naduzycie.
    Po pierwsze nie ma szans, aby Grecja splacila dlug obojetnie czy w EUR czy w drachmie. Jesli z powrotem wejdzie drachma, to denominowany w EUR dlug bedzie jeszcze wiekszy. Oprocz tego jeszcze bardziej dobije to lokalny przemysl, poniewaz cos z prywatnymi kontraktami wycenionymi w EUR tez bedzie trzeba zrobic i wiele firm po prostu po takim zabiegu zbankrutuje.
    Po drugie jesli Grecja mialaby swoja walute i wlasny bank centralny (niezalezny) to bank centralny jest odpowiedzialny za stabilnosc cen i kontrole inflacji. Dodruk pieniedzy, czyli dewaluacja lamie obie te zasady. Dewaluacja to taka bardziej zaowalowana forma kradziezy w bialych rekawiczkach i to zazwyczaj dokonywana na wlasnej (narodowej) populacji, co dosc czesto pociagnie za soba inflacje. Przyjmujac Grecje do EUR pozbawiono ich mozliwosci oszukiwania (czy jak sie to eufemistycznie nazywa poprawy konkurencji), a aplikujac im obecny „ratunek” (ratujac naprawde banki niemieckie i francuskie) pozbawiono ich suwerennosci – teraz o tym na co pojdzie kasa z podatkow decydowal bedzie operator specjalnego konta.
    Grecy nie musieliby poprawiac wlasnej konkurencyjnosci, gdyby ta nie zostala zagmatwana chorymi dotacjami na przyklad do rolnictwa, ktore w sporej czesci inkasuje Francja.
    Warto o tym takze pamietac mowiac o leniwych Grekach.
    Poza tym takze czas zabrac sie za kaste rzadzaca, ktora zyje jak paczki w masle oderwana od rzeczywistosci, czesto nie placac podatkow i trzymajac pieniadze za granica.
    Prosze poszukac informacji o transferach pieniedzy z Grecji do Niemiec (i z calego Club Med do Luxemburga) w ostatnich 6 miesiacach i mozna sie niezle zdziwic, niby tacy biedni ale strumyk plynie – chyba nie sa to zwykli obywatele mam wrazenie.
    Calkowita zgoda co do dominacji wielkich podmiotow gospodarczych (o czym juz napisalem powyzej). Dokladnie taki sam owczy ped do wielkosci jak za Sojuza, duze bo lepsze. Tutaj takze czas aby Europa rozbila ten kretynski model i dala mozliwosc rozwoju malym firmom.
    Co zas do bezrobocia w Holandii to radze dobrze przeczytac statystyki – Holendrzy do perfekcji opanowali zamydlanie statystyk akurat w tej kwestii, szkolili sie u Grekow czy jak? :)
    Ogromna czesc kobiet nie pracuje (zwlaszcza jak dobra prace ma maz), ale poniewaz pracy nie szuka wiec w statystykach bezrobocia ich nie ma. 40 godzinny tydzien pracy to naprawde kuriozum i trzeba sie o to zwrocic do pracodawcy na pismie co roku, a normalna jest praca na niepelny etat (2/5; 3/5). Jak myslisz skad sie bierze to wieszanie psow na Polakach i innych z Europy Centralnej, ano z tego ze sie dobrobyt konczy i ludzie zaczynaja tracic prace.
    Podobny manewr zastosowali Amerykanie, z miesiac temu rozczulajac sie jak im to gospodarka rosnie i bezrobocie spada, a dopiero wczytanie w statystyki ujawnilo, ze i owszem bezrobocie spadlo, ale razem z liczba partycypujacych w rynku pracy (czyli tych, ktorzy maja juz wszystko w d..ie). :)
    Mitu o wspolnej Europie juz nie ma, zostala wydmuszka, a ogladamy proces rozwodowy.
    W Holandii tez socjal jest rozdymany jak nie wiem co – na bezrobociu ponoc pobiera sie 75% ostatniej pensji plus inne dodatki – no normalnie sielanka, darmowe sa leki i tak dalej. Tyle, ze trzeszczy to w posadach, niedlugo ma byc opublikowana lista 150 (!!!) prywatnych funduszy emerytalnych, ktore albo beda musialy zdobyc kapital, albo obciac wyplaty o 10% emerytur – to tylko tak dla oredownikow „prywatnych bo lepszych instytucji” aby dobrze zastanowic sie czy prywatne (to slowo klucz) OFE w Polsce rzeczywiscie zapewnia emeryture pod palmami, czy wersja pod palmami jest tylko dla zarzadzajacych OFE, a dla reszty bidowanie. Koszty ubezpieczenia zdrowotnego w Holandii ida w gore co roku (zaczynalem od 25 EUR na poczatku lat 2000 teraz jest 150 EUR + pierwsze 100 z wlasnej kieszeni).
    Zatem Zyggi jesli chodzi o Polnoc Europy to ratuje ich relatywnie lepsza sytuacja w porownaniu z Poludniem (moze za wyjatkiem Niemcow i Norwegow, ktorzy rzeczywiscie maja dobrze), ale PR Polnocy jak widze dziala swietnie. :)

    @wute
    Rzeczywiscie jest to kryzys cywilizacyjny i niestety nie widac aby mial sie zakonczyc. Na razie odpowiedzia jest ograniczenie demokracji (i wzrost roli cial niewybieralnych) co mam dziwne wrazenie zbliza nas to ekonomicznego totalitaryzmu, a po drugie jest to zaprogramowane w systemie w ktorym operujemy. Aby to zmienic trzeba zmienic system, a pokojowo zrobic to bardzo trudno.
    Pan Ciekawy pisal o prywatyzacji powierza polzartem. Ja zapytam calkiem na powaznie czym jest proba handlu CO2 jak nie dokladnie tym. Na razie wielkie zaklady przemyslowe, ale pozniej mozna jak to sie ladnie mowi „poszerzyc baze podatkowa” o kazdego obywatela Eurosojuzu, a nawet powiem wiecej kazdego kto bedzie chcial oddychac europejskim powietrzem, wlatujace samoloty niby maja juz placic. :)
    Poza tym Ciekawy odwazyl sie zakwestionowac zlotego cielca, jakim jest dynamika PKB. Dodam do tego swoje piec centow. Tak na logike, czy jestesmy w stanie jesc kazdego dnia coraz wiecej paczkow, bo to mniej wiecej oznacza ciagly wzrost PKB, jesli nie ma wzrostu populacji (a w Polsce i Europie nie ma)? I czy dynamika PKB definiujemy „cywilizacje”? Azjaci cywilizacje definiuja w zupelnie inny sposob i jesli chodzi o moje odczucia to „zlotego cielca” PKB rosnacego w nieskonczonosc zaimplementowano nam obiecujac wieczna szczesliwosc po ’89, a tu niestety figa z makiem. Moze jednak nie jest to paradygmat rozwoju pasujacy do Polski i polskiego spoleczenstwa, a patrzac na to co dzieje sie w kraju mam wrecz przekonanie, ze nie pasuje tak samo jak nie pasowal ustroj slusznie miniony.
    Warto sie nad tym choc troche zastanowic, bo gdyby tak definiowac rozwoj to gdyby Puszkin i Tolstoj zyl w dzisiajszych czasach nieuchronnie zostalby zmuszony do pracy na tasmie w FoxConnie, no bo jak inaczej mialby zyc. :)
    Winszuje Ciekawemu wnikliwosci i odwagi w kwestii tego niewygodnego pytania. :)
    Jesli zas chodzi o sytuacje finansowa w Polsce to nie jestem tak do konca przekonany, ze tak bardzo daleko nam do Grecji. Biorac pod uwage ukryty dlug (czyli emerytury i ubezpieczenia zdrowotne) Wall Street Journal estymuje zadluzenie „zielonej wyspy” na circa 280% PKB (o ile mnie pamiec nie myli, bo artykul byl juz dosc dawno temu). Zatem nalezy podziekowac Pawlakowi, iz powiedzial spoleczenstwu prawde twierdzac, ze na ZUS nie ma co liczyc. :)
    A tymczasem Chiny majac worki z kasa musza cos z tym zrobic, wiec sa w Europie na zakupach. Wielki Brat przygotowujac sie do scenariusza W (o czym dyskutujecie Panowie gdzie indziej) moze wywinac psikusa i powiedzmy zastosowac moratorium na splate dlugu (a’la Rosja) i wtedy okaze sie, ze gora zielonych jest nic nie warta (z czego chyba zdaja sobie juz sprawe chyba) i ostatnie 30 lat pracowali na zachod za darmo. Zatem w interesie Chin jest uplynnic obligacje Wuja Sama (przeszkadzajac przy tym w przygotowaniach do W) i kupic strategiczne aktywa w Europie na ktorych bedzie mozna zarobic, ot nic poza tym.
    Natomiast jako CSPA powinnismy pokazac Chinom, ze w Polsce tez jest interes do zrobienia wiec niech robia go z nami, bo mamy do zaoferowania ciezka prace i mniejszy bol glowy zwiazany z socjalem.
    Najblizsza okazja bedzie przy prywatyzacji LOTu, gdzie jak sie wydaje perspektywicznych i rozwojowych kandydatow jest dwoch: Air China i Turkish Airlines.
    Na ten temat powinnismy dyskutowac (co zamierzam rozpoczac popelnionym artykulem w tej kwestii), tak aby przeanalizowac czy Air China bedzie wyborem lepszym. Jesli udaloby sie dotrzec z tym do decydentow to moze tylko pomoc w rozwoju CSPA, a o to przeciez chodzi. :)

    • @ PZ.
      Cyt. „Po pierwsze nie ma szans, aby Grecja splacila dlug obojetnie czy w EUR czy w drachmie. Jesli z powrotem wejdzie drachma, to denominowany w EUR dlug bedzie jeszcze wiekszy. Oprocz tego jeszcze bardziej dobije to lokalny przemysl, poniewaz cos z prywatnymi kontraktami wycenionymi w EUR tez bedzie trzeba zrobic i wiele firm po prostu po takim zabiegu zbankrutuje.”
      Byc może nie ma szansy spłacic dług, ale nie chodzi o spłatę tylko o jego obsługę. Myślę, że drachma to pierwszy krok, drugim zapewne musiałoby byc anulowanie części długów, jak 10 lat temu w Argentynie, gdy wierzyciele (cichaczem, by się nie wydało) przystali na warunki Argentyńczyków: „albo redukcja zadłużenia albo moratorium na spłatę odsetek”. Nie wiem, czy jest szansa na taki wariant, ale innego wyjścia niż odejście od Euro nie widzę.
      Socjal w Grecji i w Holandii… Nie wiem, czy w Holandii płacą emerytury nieboszczykom, albo czy szara strefa to 1/3 gospodarki, jakkolwiek podejrzewam, że w obu kwestiach odpowiedź brzmi: „NIE”. Natomiast nie to jest podstawową różnicą. Tą jest różnica w poziomach obu gospodarek. W wypadku 11-milionowej Grecji mówimy o kraju mającym permanentny deficyt budżetowy, handlowy i relatywnie słabo rozwiniętą, by nie powiedziec: zacofaną, gospodarkę. To zresztą cecha Hiszpanii czy Portugalii, a także większości krajów postkomunistycznych. Jakie innowacje mają ich gospodarki? Jak wygląda ich saldo handlu zagranicznego (nawet po uwzględnieniu dochodów z turystyki)? Myślę, że na tym tle kraje Północy nie wyglądają tak źle. Co oczywiście nie zmienia faktu, że dobrze.
      Niemcy, które mają najsilniejszy przemysł i będą liderem Europy nawet bez unii walutowej, zapewne biorą pod uwagę możliwośc zakończenia zabawy w Euro bez oglądania się na resztę „klubowiczów”. Nie byliby sobą, gdyby tego przynajmniej czasem nie rozważali. Wszystko zależy od rozwoju wypadków. Póki co, z dobrobytem żegnają się Grecy. Możliwe, że na zawsze.

      • Avatar PZ

        Zyggi, co rozumiesz pod pojeciem „obsluga dlugu”? Ja rozumiem splate odsetek i kapitalu, az do calkowitego wyjscia z dlugu. Jesli sugerujesz, ze Grecy powinni splacac tylko odsetki to tak jakby powiedziec im, zeby byli niewolnikami. Tak jak mowie, jest inne wyjscie i to jest bankructwo. Pensylwania jest bankrutem i nikt szat nie rozdziera. Grecja tez moze przestac splacac i ciagle byc w Euro, a zaprzestanie splaty powinno byc nauczka dla bankierow aby nie dawac kredytow ile wlezie (na slodkie oczy), wiedzac ze klient nie splaci. Jedyne co probuje tutaj uswiadomic to fakt ze ktos te kredyty Grecji dal (banki francuskie i niemieckie), pompujac swoja gospodarke, a teraz udaje „Greka”. :)
        Ja tez nie wiem czy w Holandii jest taki sposob wykrajania fiskusa o jakim piszesz, ale zapewniam Cie ze sa inne, ktore Holendrzy wykorzystuja. Tutaj mowie tylko o tym, ze generalnie Europa zbyt mocno chce regulowac wszystko i przepychac przez budzet, co prowadzi do paranoicznych zachowan – sa one rozne na Polnocy i na Poludniu, ale sa i tu i tu.
        Jesli chodzi o Niemcy to tabu juz zostalo zlamane i oficjalnie powiedziano, ze opuscic strefe Euro moga. Najpierw jednak policza co im sie bardziej oplaca, dalsze sponsorowanie tego balaganu, czy pojscie swoja droga. Sa gotowi opusisc (tak przynajmniej mowia kola przemyslowe w Niemczech, a ich Merkel slucha) i poniesc tego konsekwencje – bo stwierdzili, ze i owszem bezrobocie wzrosnie, ale za piec lat beda tak konkurencyjni jak Azja. I na tym polega Niemiecka sila, ze potrafia liczyc i sa zdyscyplinowani i sa zbyt silni na Europe, a zbyt slabi by sami grac koncert mocarstw.
        Grecy z dobrobytem zegnaja sie slusznie, bo 15 lat po wejsciu do Unii (wtedy tam bylem) nie potrafili zbudowac jednej calej autostrady laczacej dwa najwieksze miasta (Saloniki z Atenami). Nie wiem czy do teraz dokonczyli. :)

      • Avatar Zyggi

        Pod pojęciem obsługa długu nie rozumiem spłaty do zera, bo to nierealne tylko zdolność do spłacania. Poza tym, komu by zależało na spłacie całości? Zapewne ani bankom ani chyba też Grekom. Tym pierwszym – wiadomo dlaczego. Tym drugim, bo mniej wyrzeczeń. Pytanie tylko, skąd Grecy wezmą środki na rolowanie długu? Kto pożyczy bankrutowi?…
        Cyt. „Jedyne co probuje tutaj uswiadomic to fakt ze ktos te kredyty Grecji dal (banki francuskie i niemieckie), pompujac swoja gospodarke, a teraz udaje „Greka”.”
        Owszem, ale ktoś żeby komuś kredyty dać, trzeba mieć chętnego. A Grecy aż się palili do brania. :-)
        Co do całej reszty – zgoda.

      • Avatar Zyggi

        P.S. Wyraziłem się niejasno. Oczywiście powinno być: „Pod pojęciem obsługa długu nie rozumiem spłaty do zera, bo to nierealne, tylko zdolność do spłacania odsetek.”

      • Avatar PZ

        @Zyggi
        W ten sposob definiujac obsluge dlugu, de facto skazujemy Grecje na zaowalowana forme niewolnictwa. Beda caly czas pracowac na odsetki, tyle ze kapital od ktorego sa naliczane nie ulega zmniejszeniu.
        Dlug Grecji wynosi obecnie 160% PKB i na mocy porozumienia – ma ulec redukcji do 120% PKB do 2020 roku, deficyt budzetowy Grecji jest na poziomie ok. 8% PKB. Jesli Grecja od swojego długu zapłaci np. 5% odsetek (raczej pobozne zyczenie), to roczny koszt obslugi wyniesie 5% * 120 % PKB + 8% * PKB=14% PKB.
        Aby wychodzic z petli dlugu tyle musi wyniesc wzrost w roku kolejnym, aby narastanie dlugu sie nie zwiekszalo. O takim wzroscie gospodarczym nie ma co myslec, wiec Grecja nigdy nie zarobi nawet na odsetki od dlugu, o splacie samego dlugu nie mowiac. Caly pakiet pomocowy to sciema, a walka szla o to banki uratowcć przed wielkimi stratami na koszt podatnika.
        Czy tak mamy definiowac „wlasnosc”? Czy raczej jest to kolejny przyklad „prywatyzacji zyskow i socjalizacji strat”.
        Aby naprawde pomoc Grecji, nalezaloby pozwolic na bankructwo, albo sciac dlug do takiego poziomu, aby mieli mozliwosc splacania takze kapitalu (i nie dawac ani centa nowych pozyczek).
        Ponadto widze, ze bardzo modne staje sie mowienie, ze to przez socjal do tego doszlo. Sugeruje popatrzec takze na wydatki zbrojeniowe Grecji, ktore dawno przekroczyly poziom zdrowego rozsadku.

      • Avatar ciekawy

        @ p. PZ

        Bardzo trafna uwaga z wydatkami zbrojeniowymi. Może rok temu lub dawniej przeglądałem statystyki dot. wydatków zbrojeniowych i wysoka pozycja Grecji zwróciła moją uwagę, ale nie zastanawiałem się nad tym dłużej.
        Rzeczywiście wydatki są na wysokim poziomie, wyższe niż Pakistanu, Indii, Korei Pd. i wszystkich państw UE (oczywiście mówię o stosunku wydatków do nieszczęsnego PKB).
        Nie chcę przesadnie analizować tej sytuacji, gdyż Grecja nigdy mnie nie interesowała i mało o niej wiem.
        Jestem jednak przeciwny wystawianiu łatwych diagnoz i upraszczaniu rzeczywistości. Na obecne problemy składało się na pewno więcej czynników niż najczęściej wymieniane „lenistwo”, „sojcal”,”życie ponad stan”.
        Aby stawiać oceny należy spojrzeć na Grecję nie tylko przez pryzmat ekonomii, ale również historii, socjologii.
        Czy ktoś z nas ma kompetencje, aby wystawiać w sprawie Grecji jednoznaczne sądy ?

        Zawsze staram się spojrzeć na dowolne zagadnienie w sposób niestandardowy, z innej niż aktualnie popularnej perspektywy, a jeśli mi się to nie udaje, a robi to ktoś inny, patrzę na to z podziwem i zazdrością. Wzmiankę o greckich wydatkach na zbrojenia uważam za przykład takiego niestandardowego myślenia – niestandardowego, gdyż o dziwo jeszcze na to się nigdy nie natknąłem, chociaż te 3,2 % aż bije w oczy.

      • Avatar Zyggi

        @ PZ.
        Dlatego wyżej wspomniałem o anulowaniu części greckiego długu, jak 10 lat temu w wypadku Argentyny. Redukcja deficytu budżetowego i powrót do drachmy to moim zdaniem niezbędne warunki, żeby grecka gospodarka zaczęła się rozwijać, zamiast – jak obecnie – zwijać w rekordowym tempie.
        Bankructwo nie byłoby złym wyjściem. Przynajmniej nikt nie paliłby się wtedy do pożyczania. Jest tylko jedno „ale”, wówczas po Grecji pojawiłaby się kolejka następnych kandydatów do plajty. No bo skoro Grecja nie musi płacić, to czemu ma płacić Portugalia? A skoro nie musi Portugalia, to czemu mają płacić Włochy, Hiszpania, Irlandia, Belgia itd.?…
        Dlatego uważam, że redukcja długu Grecji (oraz innych państw) to wyjście bezpieczniejsze niż bankructwo, przynajmniej w wypadku kraju UE. W ten sposób unika się socjalizacji strat, nie powodując upadków banków (co byłoby efektem bankructwa) i strat milionów drobnych ciułaczy z Niemiec, Francji itd. Pamiętajmy, że przeciętny pan Schmidt czy Du Pont nie decydował o dotowaniu przez jego bank greckiego budżetu.
        Co do greckich wydatków zbrojeniowych – całkowita racja. To jeszcze jedno miejsce, gdzie powinni ograniczać wydatki. NB ich wydatki zbrojeniowe to pochodna dziwnego dogmatu, że ledwo 11-milionowa Grecja powinna pod względem militarnym dotrzymywać kroku ponad 70-milionowej Turcji. :-)
        A propos Turcji, tam autostrady i szybkie koleje rosną jak grzyby po deszczu. Wychodzi na to, że nie należąca do UE Turcja to kraj sprawniej zarządzany od Grecji. Zresztą nie tylko od Grecji…

    • Witaj,

      Bardzo ciekawe co piszesz. Tak sie sklada ze jestem wlasnie w Rzeszowie na spotkaniu z przedstawicielami branzy lotniczej. Jesli wyslesz mi szkic tego artykulu na prive’a postaram sie czesc Twoich mysli i kocnepcji przekazac ( mam 8 minut) uczestnikom spotkania.

      PS: to juz drugi taki zbieg okolicznosci w CSPA w ostatnich dniach. Wczoraj bylem w 4 programie Polskiego Radia, a program wspolprowadzila… znana z polska-azja.pl autorka ksiazki o Indiach, Paulina Wilk ( wkrotce oficjalne oswiadczenie autorki i agencji go culture w sprawie krytycznych komentarzy pojawiajacych sie na naszej stronie).

    • @ p.PZ
      Dziękuję za interesujące opinie.
      LOT – o ile pamiętam to apetyt na nasze linie miała też Lufthansa..

    • System nie powstał sam i zdaje mi się, że przez lata budowali go politycy wybierani w wolnych wyborach właśnie przez owych Włochów i Hiszpanów. Nie można zrzucać odpowiedzialności za kryzys na bezosobowe ,,banki”, ,,korporacje” i ,,rządy” bo wynika on tak naprawdę z załamania tożsamości mieszkańców Starego Kontynentu. Najpierw zwątpili w wartości, potem zniszczyli system na których został on oparty i zbudowali to coś, co właśnie dziś się wali.

      • Avatar wute

        @ o.Jakóbik
        Bardzo trafnie Pan to ujął. Problem w tym, że tą „karuzelę” trudno zatrzymać. Zyggi porównuje niektórych z mieszkańców Europy do alkoholików, którzy nie chcą rozstać się ze swoją butelką. Będą musieli się rozstać bo ekonomii nie da się oszukać. Problemem będzie, co potem. Pozycję Europy zbudowano na bazie wartości, które zostały odrzucone i do których jak sądzę europejskie społeczeństwa, mimo obecnego
        krachu, nie chcą już wrócić. Alternatywą milionów młodych
        ludzi pozbawionych pracy będzie emigracja poza Europę.

      • Avatar PZ

        @Wojciech Jakobik
        Nie sadze abysmy sie nie zgadzali co do faktu iz obecny system nie opiera sie na wartosciach europejskich. Nie zrzucam odpowiedzialnosci za kryzys na rzady, bankierow i kogokolwiek jeszcze. Jedyne co chcialem uswiadomic to fakt iz obwinianie za wszystko rownie „bezosobowych” Wlochow i Grekow takze do niczego nas nie doprowadzi.
        Natomiast cos jednak jest w tym, ze „ryba” psuje sie od glowy. Poslugujac sie ulubiona analogia Zyggiego o alkoholiku, niestety europejskie „elity” sa rownie mocno wstawione, jak i spoleczenstwo.
        Chcialbym natomiast poznac Pana zdanie na temat powolnego zakladania kaganca na demokracje, ktora obserwuje sie zarowno w Europie, jak i USA (pod przykrywka wielu przepchnietych za drzwiami ustaw)?
        Niestety patrzac na obecna „mialkosc” i skorumpowanie elit mam powazne watpliwosci co do takiego sposobu uzdrowienia sytuacji. Kto bedzie pilnowal nietykalnych straznikow (euro urzedasow) decydujacych co dla mnie jest dobre?
        Chetnie tez przeczytalbym rozwiniecie Pana mysli na temat powrotu wlasnosci. Patrzac na patologiczne powiazania swiata finansow z polityka, oraz chociazby na zachowanie ECB, ktory udziela bankom tzw. „emergency loans” na smiesznie niski procent (okolo 1%), za ktore to fundusze banki kupuja pozniej obligacje krajow (takze Club-Med), gdzie Niemieckie obligacje sa oprocentowane na 2% (czyli 100% zysku bez ryzyka) to mam bardzo mieszane uczucia odnosnie tego typu wlasnosci i tego typu powiazan. To juz wole jednak stara wersje kapitalizmu (taka ktorej w Polsce od dawna nie bylo). :)

      • @PZ

        Optymizm wobec demokracji należy schować moim zdaniem do lamusa. Ten system degeneruje się i to co Pan opisuje jest tego skutkiem. Jestem zwolennikiem ,,starego, dobrego kapitalizmu” i wydaje mi się, że może on wrócić bo jest naturalnym stanem ekonomicznych relacji między ludźmi.

  • „Państwo Środka (…) dzisiaj jest obiektem umizgów ze strony Zachodu, który błaga je by wybrało się na wielką wyprzedaż w Grecji, Portugalii czy Hiszpanii”

    Poważny błąd merytoryczny. Europa chce, aby Chiny inwestowały w zarządzane przez Europejczyków instrumenty, jak EFSF, ale nie uczestniczyły w „wyprzedaży” bezpośrednio. Oczywiście, to hipokryzja i Chińczycy się na to nie godzą, dlatego wyrzucą trochę pieniędzy w błoto (czyt. EFSF), żeby w zamian otrzymać zielone światło dla zakupu niektórych smakowitych kąsków z obszaru gospodarki realnej.

    • Miałem tu na myśli działania rządów Portugalii i Hiszpanii podjęte w celu przyciągnięcia chińskiego kapitału który z tego co wiem już tam się pojawił.

      Chińczycy oczywiście oczekują korzyści w zamian za swoją pomoc, bo nie są Caritasem tylko państwem mającym swe interesy.

  • @ P. Wojciech Jakóbik.
    Bardzo ważny artykuł, zawierający wiele trafnych uwag o przyczynach i następstwach europejskiego kryzysu, nie tylko w sferze gospodarki, ale także tożsamości, przywództwa itd.
    Cyt. „Według specjalistów greckie załamanie trwa znacznie dłużej niż typowe kryzysy budżetowe, jak np. kryzys w Argentynie (2001) czy na Łotwie (2008).”
    Zwróćmy uwagę, że Argentyna i Łotwa nigdy nie były tak zadłużone jak Grecja. Ponadto mają własne waluty narodowe, co umożliwia ich dewaluację celem wzmocnienia konkurencyjności. W wypadku Grecji ta możliwość nie istnieje. Jakkolwiek trzeba zauważyć, że w wypadku Argentyny, przez całe lata kurs jej waluty (peso), był sztywno związany z dolarem. Co prawda przyczyniło się to do zredukowania inflacji, ale na dłuższą uderzyło w krajową wytwórczość. Ale jak powiedziałem, Argentyńczycy mając własną walutę, mogli wyjść z tego „gorsetu”. Natomiast spętana wysokim kursem euro Grecja eksportuje raptem za ok. 20 mld USD rocznie, jakieś 6 razy mniej niż mające mniej więcej tyle samo ludności Czechy!! Grecy ani myślą tego słuchać; demolują co popadnie, wrzeszczą, że chcą żyć jak dotąd, mieć nadal 2 razy wyższą płacę minimalną niż Polacy, Czesi i Węgrzy. Ten kraj czeka spektakularne bankructwo; jego dalsze członkostwo w strefie Euro jest nierealne. W strefie euro Grecja po prostu nie stanie na nogi. Powtarzam po raz N-ty: to sytuacja jak z narkomanem na odwyku; pozbawiony kolejnej działki heroinista lub kokainista wierzga, krzyczy, jego wstrząsany drgawkami organizm domaga się kolejnych dawek – podobnie reagują szerokie kręgi greckiego społeczeństwa na wieść o rychłym końcu sponsorowanego dolce vita. Rodzą się jednak pytania: Czy nikt nie widział symptomów tego, co się stało? Czy nikt nie sprawdzał, czy Grecja faktycznie spełnia kryteria przyjęcia Euro? Czy nie wiedziano, jaki chaos panuje w greckich finansach? Jak wygląda wiarygodność ówczesnych ratingów Grecji? Jak to rzutuje na wiarygodność agencji ratingowych w ogóle?
    Reasumując, UE znajduje się w coraz głębszym impasie. O poziomie produkcji i importu wielu dóbr decydują komisarze, a nie prawa rynku. Rośnie bezrobocie, od dwóch dekad wzrost gospodarczy większości krajów „starej Unii” oscyluje wokół 1-2% rocznie, z tendencją zniżkową. Przyczyn jest wiele: wysokie podatki, koszty pracy, uciążliwości związane z biurokracją, wymogi, których nie ma gdzie indziej (np. sanitarne, czy wymóg posiadania konta bankowego przez każdy podmiot gospodarczy). Usuwanie ulicznych handlarzy, bo „psują wizerunek” miast (jakby menele i bezdomni go nie psuli) zakrawa na walkę z resztkami ludzkiej przedsiębiorczości – jak ze „spekulantami” za schyłkowego PRL-u. Towarzyszy temu absolutna dominacja wielkich podmiotów gospodarczych. Weźmy choćby wielkie hipermarkety; taki Carrefour ma obrót większy niż PKB niejednego europejskiego kraju.
    Wielu Europejczykom nawet do głowy nie przyjdzie mieć własny biznes, a innych zniechęca sama myśl o uciążliwościach temu towarzyszących. W sytuacji długotrwałego, strukturalnego bezrobocia coraz więcej ludzi stacza się na społeczny margines. Nauczono ich bycia albo pracownikiem najemnym albo klientem państwowego systemu opieki społecznej. Homo sovieticus istnieje nie tylko w postkomunie ale i na zachodzie Europy.
    Takich ludzi nikt nie chciał ich zatrudnić, bo za starzy, bo za wysokie koszty, bo konieczne odprawy, bo trzeba płacić 14 pensji w roku, bo to, bo tamto. Ale to nie wina przedsiębiorców, że nie chcą zatrudniać – oni liczą koszty. Po prostu, po raz kolejny lewacy chcąc uchylić ludziom nieba, sprowadzili im na głowy gradobicie… Tak więc jedni latami są bez pracy, a inni muszą w miejscu pracy uwijać się za dwóch – trzech.
    Nie wszędzie jest duże bezrobocie. Niemcy, Austria czy Holandia notują niski odsetek bezrobotnych. To jednakl powoduje ich wzmożony napływ z krajów, gdzie trudno o pracę, gł. ze wschodu i południa. To z kolei generuje wzrost ksenofobii. Przykładem jest Holandia, gdzie coraz głośniej oskarża się Polaków o zabieranie pracy miejscowym. Mit UE jako miejsca harmonijnej współpracy narodów chwieje się w posadach.
    Tym wszystkim miazmatom eurosocjalizmu towarzyszą pogłębiające się uczucia pesymizmu i braku nadziei. Jakie perspektywy mają młodzi ludzie przy 23 % bezrobocia, jak w Hiszpanii? Ilu z nich w takich warunkach zdecyduje się na założenie rodziny? A gdy założą rodzinę, to jak mają wychować dzieci na mądrych, odpowiedzialnych ludzi skoro państwo wtrąca się nawet do wychowania, radzi dziecku donosić na rodzica (czytaj: opiekuna), który wymierzył klapsa, krzyknął albo zakazał oglądania TV?…

    @ Wute.
    Jest tak jak piszesz: w Europie panuje oligarchia oraz ustępowanie tym, którzy mają narzędzia ekonomicznego szantażu, jak ci francuscy kolejarze.
    Umberto Eco powiada, że Berlusconi to zapowiedź podobnych wypadków w całej Europie. Popatrzmy na Francję: każdy kolejny prezydent jest większym arogantem od poprzedniego; Sarkozy przewyższa nawet Chiraca, który przeszedł do historii swoim tekstem: „stracili okazję, by siedzieć cicho” pod adresem Polski i Czech. Rok temu Sarko wymądrzał się, że skoro Słowacja jest w Eurolandzie, to jej obowiązkiem jest dołożyć się do pomocy dla Grecji i Portugalii. Chyba trudno o lepszą antyreklamę przyjęcia unijnej waluty.
    To, jak w europarlamencie traktują Farage’a i jego zwolenników, przypomina mi skandaliczne potraktowanie Prezydenta Republiki Czeskiej, Vaclava Klausa. Klaus w swoim wystąpieniu wyrazuł zaniepokojenie Czechów faktem, że niektóre organa UE nie funkcjonują według demokratycznych reguł. Odpowiedzią były głośne uwagi, gwizdy, okrzyki i ostentacyjne wychodzenie z sali. Tak potraktowano głowę państwa czeskiego. Teraz trwa nagonka na Orbana, tylko dlatego, że ma czelność posiadać inną wizję Europy niż dyrektoriat z Brukseli.
    Mieszkający w UK słynny rosyjski dysydent i obrońca praw człowieka Władimir Bukowski wskazuje na podobieństwa między UE i ZSRR. Uważa, że UE jest niereformowalna, niedemokratyczna, walczy z wolnym rynkiem i że skończy jak ZSRR, tzn. rozpadnie się pod wpływem narastających tendencji odśrodkowych. Dlatego nie dziwi, że mimo swej sławy Bukowski od lat znajduje się w medialnym „niebycie”. Włodarze i mass media UE traktują go tak samo jak Kreml. Nie pokazuje się go w TV, nie cytuje w gazetach, nie wspomina się o jego istnieniu. Był znany, ceniony i nagle „znikł”…

    • @ Zyggi
      „Czy nikt nie sprawdzał, czy Grecja faktycznie spełnia kryteria przyjęcia Euro? Czy nie wiedziano, jaki chaos panuje w greckich finansach? Jak wygląda wiarygodność ówczesnych ratingów Grecji? ”

      Co prawda Grecy zaserwowali Brukseli kreatywną rachunkowość swojego
      stanu finansowego, niemniej w Brukseli musiano zdawać sobie sprawę z
      rzeczywistego stanu finansów Grecji, ale przymknięto na to oko, ponieważ
      przyjęcie EURO było pomysłem politycznym, a nie ekonomicznym.
      Ekonomii nie da się oszukać, koszty tej lekkomyślności płaci się dzisiaj i
      będzie się płaciło jeszcze długo.

      • Avatar Zyggi

        Zgadza się, to był projekt czysto polityczny. Ale że tzw. agencje ratingowe też w to dały się wciągnąć? A może ktoś „starszy i mądrzejszy” kazał im mówić co innego, niż oczy widziały…
        Jedno jest pewne: socjalizm heroicznie walczy z problemami zupełnie nieznanymi w innych systemach ekonomicznych.

      • Avatar wute

        Agencje ratingowe nie są ze stali. Kilka tygodni temu poirytowana
        pani kanclerz powiedziała, że należy skończyć z dyktatem
        agencji ratingowych. Jak się mogą czuć właściciele takich agencji. ?

      • Avatar ciekawy

        Zadziwia mnie, że powielacie Panowie cudze opinie, głosicie cudze poglądy i frazesy. To wszystko już czytałem u innych tylko może w gorszym opakowaniu.
        Może warto oderwać się od pustych wskaźników gospodarczych i spojrzeć na wszystko z zupełnie innej perspektywy ? Czy nie zastanawialiście się, że o kondycji cywilizacji nie świadczą cyferki wzrostu PKB, a kultura wytwarzana przez tą cywilizację. Rosja była europejską ostoją zacofania i regresu, a wydała bodaj największych pisarzy. Czy protestanckie kraje chlubiące się swoją produktywnością i pracowitością wydałyby Dostojewskiego, Puszkina, Tołstoja ?
        Kpicie z 35-godzinnym trybie pracy, natomiast może te dodatkowe 5 godzin czasu wolnego poświęcane jest na nie mniej pożyteczne czynności niż praca ?
        Spotkania rodzinne, aktywność fizyczna, teatr, literatura…
        Francuzi w przeciwieństwie do Polaków nie spędzają całego czasu wolnego na bezrefleksyjnym oglądaniu telewizji (zob. statystyki). Mają prawo urządzać sobie państwo jak chcą, nie uszczęśliwiajcie ich na siłę wprowadzając wasze koncepcje ekonomiczne w abstrakcyjnym celu zwiększenia produktywności. Zresztą ta produktywność stoi u nich na znacznie wyższym niż u nas poziomie i tak będzie nawet jeśli Polak będzie pracował 45 godzin, a Francuz 30.

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Kultura i ekonomika to kwestie raczej luźno ze sobą powiązane. Pierwsza determinuje życie umysłowe i duchowe, druga – przede wszystkim materialne. Oba te czynniki są ważne i nie bardzo wiem, po co deprecjonowac jedną z nich. Kultura rzutuje na nasze wnętrze, ale i materia jest ważna. Antoni Czechow, który był nie tylko wielkim pisarzem, ale i lekarzem i wiele ludzkiej nędzy w życiu widział, mógłby coś na ten temat powiedziec. I wiele powiedział – w swoich opowiadaniach. Wielkośc rosyjskiej literatury czy baletu boleśnie kontrastowała z mizerią, w jakiej żyła większośc poddanych cara-batiuszki.
        Co do porównywania literatury Rosji z krajami protestanckimi – przyznaję, że nie mam pojęcia czy Goethe i Schiller byli mniej lub bardziej uzdolnieni od rosyjskich literatów. Albo literaci ze Skandynawii: Henrik Ibsen, Knut Hamsun, August Strindberg czy Soeren Kierkegaard, którzy mimo, że tworzyli w mało znanych językach, zyskali światową sławę. Odrębny temat to np. niemieccy filozofowie. Ale myślę, że takie licytowanie „kto, kogo i czym” nie ma tu sensu. Kultura to kultura, a gospodarka to gospodarka. Co komu po twórczości słynnych rodaków, gdy nie ma czym zapełnic garnka?

      • Avatar ciekawy

        @ p. Zyggi

        Co do porównywania twórczości to ma Pan rację w tym, że porównywanie ma niewielki sens. Można postawić tezę, ale ciężko byłoby ją udowodnić. Niech zajmą się tym znawcy literatury.

        Nawiązując do ogólnej wymowy Twojej odpowiedzi to nie zgadzam się.
        Te aspekty życia nie współistnieją niezależnie i podlegają u każdego hierarchizacji. Rzeczywiście jeśli „nie ma czego do garnka włożyć” to kwestie materialne są traktowane priorytetowo i dotyczy to krajów rozwijających się jak Chiny czy Indie. Na Zachodzie jednak wszystkie podstawowe potrzeby materialne zostały już dawno zaspokojone, więc nie ma się co dziwić że praca spadła z piedestału priorytetów.

      • Avatar stefan

        I teraz za pochopne decyzje Europa musi płacić a konkretnie niektóre państwa.Na razie nie widzę rozwiązania sytuacji bo ostatnia pożyczka nie rozwiązuje sprawy.Uważam że Grecja powinna przejść na własny garnuszek i stanąć na własnych nogach spojrzeć rzeczywistości w oczy,będzie to jej obywateli kosztować wiele wyrzeczeń ale tylko tędy droga ,za wieloletnie oszustwa i beztroskę niestety trzeba płacić tak jak my płacimy w życiu za nasze błędy.Zgadzam się tu całkowicie z panem Zyggi. Do pana Wute odnośnie prokuratury w Polsce-to prawdziwe państwo w państwie, to temat rzeka.

    • @ p. Ciekawy
      „Zadziwia mnie, że powielacie Panowie cudze opinie, głosicie cudze poglądy i frazesy.”
      Nie powielam cudzych opinii. Kryzysem cywilizacji zachodniej interesuję się od lat 70-tych i nie utożsamiam go jedynie z obecnym kryzysem finansowym.

      „To wszystko już czytałem u innych tylko może w gorszym opakowaniu.”
      To bardzo niefortunne stwierdzenie, które można zarzucić każdemu, np.
      Panu, że pańskie zachwyty nad Puszkinem, Tołstojem i Dostojewskim to
      oklepany temat, który czytałem już u stu osób.

      Nigdy nie pisałem, że o kondycji cywilizacji świadczą cyferki PKB. Jestem
      jak najdalej od tego poglądu.

      Dostojewski, Puszkin, Tołstoj – uwielbiam XIX-wieczną literaturę rosyjską,
      ale nie deprecjonuję przeto zachodniej literatury. Za ojców nowoczesnej
      literatury europejskiej uważani są: Dostojewski, Proust, Kafka i Joyce.
      Odnośnie protestantów:
      1. Goethe, Byron to postacie uważane za większe niż Puszkin
      2. Th.Mann nie ustępuje Tołstojowi
      Zresztą jak Panowie zauważyliście takie porównania są subiektywne.

      Nie zmuszam Francuzów do porzucenia 35 godzinnego tygodnia pracy.
      Stwierdzam tylko, że ma to wpływ na pozycje gospodarczą tego kraju.
      Porównywanie produktywności Polski i Francji to nieporozumienie.
      FR nie przeszła 45 lat gospodarki socjalistycznej ani nie straciła połowy
      ludzi z wyższym wykształceniem w czasie II WŚ. Jak SOC ograniczył
      rozwój państw, świadczy przykład Czech, które przed wojną miały jeden
      z najwyższych standardów na świecie (podobno wyższy niż Niemcy).

      • Avatar stefan

        Stawiałbym nawet na pierwszym miejscu Manna a co doTołstoja ,to którego?Dostojewski to wspaniały pisarz ale jego poglądy panslawistyczne i przewodnia rola Rosji mniej się mnie podobają

      • Avatar ciekawy

        @ p. wute

        Socjalizm spowolnił rozwój, natomiast trzeba też przyznać że Polska poniosła największe straty wojenne i nie chodzi tu tylko o straty materialne, ale również wytępienie najbardziej wykształconych i elitarnych warstw społeczeństwa. To społeczeństwo po wojnie było zdemoralizowane, szabrownictwo kwitło a bandy napadające na wsie nie zawsze nie zawsze kierowały się chęcią walki z komunizmem, a po prostu kradzieżą.

        Za chwilę nawiąże do reszty poruszonych kwestii.

      • Avatar ciekawy

        c.d
        Co do Czech (a raczej Czechosłowacji) to (niestety) uwzględniając owe PKB w 38 r. to Niemcy miały wyższy poziom na osobę i to dwukrotnie. PKB jest jednak w tym sensie nieudolne , że tak naprawdę nie wskazuje na poziom życia a m.in wielkość produkcji, która może być zawyżana przez zbrojenia. Nawet tuż po upadku komuny Czechosłowacja nie była krajem biednym, a przepaść w stosunku do Europy Zachodniej była duża mniejsza niż w przypadku Polski.

        @ p. Stefan

        Też nie zgadzam się z konserwatywnymi poglądami Dostojewskiego, jednak nie ma to wpływu na moją ocenę jego twórczości. Czasem cenie osobę pomimo odmiennych poglądów, a czasem nie cenię pomimo poglądów zbieżnych.

      • Avatar wute

        @ p. Ciekawy
        O stratach ludzi wykształconych, pisałem (50% z wyższym wykształceniem) powyżej.

        „bandy napadające na wsie nie zawsze nie zawsze kierowały się chęcią walki z komunizmem, a po prostu kradzieżą.”
        To bardzo przykre, że Pan używa słownictwa komunistycznych przestępców, w stosunku do ludzi, którzy zdecydowali się na walkę w obronie ojczyzny, w dodatku w sytuacji nie rokującej żadnych realnych szans na zwycięstwo. Ludzie ci, partyzanci powojenni, zostali oficjalnie docenieni przez obecne władze państwowe i z inicjatywy prezydentów Kaczyńskiego i Komorowskiego, Sejm olbrzymią większością głosów 406 na 417 obecnych, a więc także i głosami posłów postkomunistycznej SLD ustanowił dzień 1 marca Narodowym Dniem Pamięci tych żołnierzy. Można powiedzieć, że nazywając ich bandami stał się Pan w tej sprawie bardziej papieski niż sam papież.
        Oczywiście ci żołnierze, których liczbę ocenia się na ca.80 tys.,
        a więc była to znaczna partyzantka musieli z czegoś żyć, więc
        rzecz jasna tam gdzie nie mogli liczyć na poparcie danej wsi,
        musieli rekwirować żywność. Wraz ze słabnięciem oporu
        i drastycznym zwiększeniem represji w stosunku do wsi, to
        gdzieś od 1947 r. trudności z zaopatrzeniem dramatycznie
        wzrosły, większość oddziałów została już rozbita. Pozostałe
        grupy ulegały przyśpieszonej erozji, gwałtownie spadała
        dyscyplina wzrastała wśród nich demoralizacja. Tak jest zawsze
        w obliczu klęski. Nie przeczę też, że część z tych już właściwie
        nie żołnierzy podziemia, a desperatów przeszła wtedy granicę
        oddzielającą walki o niepodległość od działalności bezprawnej.
        Tym żołnierzom, zresztą niefortunnie nazwanych „żołnierzami
        wyklętymi”, a powinno być „żołnierzami niezłomnymi” należy
        się ogromny szacunek. Swoją walkę o niepodległą Polskę
        okupili: życiem torturami, więzieniem, prześladowaniami a w
        najlepszym wypadku dyskryminacją przez całe życie w PRL.

        Czechy – nie miałem ns myśli przedwojennej Czechosłowacji,
        ale same Czechy. Kiedy w 1918 r. rozpadła się monarchia
        Austro-Węgierska, to okazało się, że 3/4 przemysłu tego
        państwa jest zlokalizowane na terenie Czech. W latach 20-tych
        poziom życia w Czechach nie odbiegał od poziomu życia
        w Republice Weimarskiej. Oczywiście w 1938 r. poziom życia
        w Niemczech był znacznie wyższy niż dekadę wcześniej. Sama
        też Czechosłowacja miała standard niższy niż same Czechy.

      • Avatar wute

        @ p. Stefan
        Było trzech znanych pisarz rosyjskich o nazwisku Tołstoj:.
        Aleksiej K. Tołstoj (1817-1875) autor Księcia Srebnego,
        Lew Tołstoj (1828-1910) i Aleksiej N Tołstoj (1883-1945) autor
        Drogi przez mękę.
        Miałem na mysli oczywiście słynnego Lwa Tołstoja.

      • Avatar ciekawy

        @ wute

        Jest Pan wielkim idealistą, jeśli myśli że wszystkie bandy w tym czasie kierowały się chęcią walki z ustrojem narzuconym ze wschodu. Bandytyzm był naprawdę dużym zagrożeniem (opinia kilku osób z pokolenia przedwojennego) i to nie tylko dla UBecji czy wojska, ale i zwykłych ludzi którzy po 6 latach okupacji mieli dość stanu wiecznej niepewności co do losu własnego i swoich dzieci. O ile w przypadku terenów gdzie dominowała ludność polska udzielano partyzantce wsparcia (choć do pewnego czasu), to na terenach wschodnich wsparcie to było ograniczone lub ludność była nastawiona wrogo. Jeśli interesuje Pana historia przekazywana ustnie przez świadków tamtych wydarzeń to polecam wybrać się w okolice Hajnówki i popytać starszych mieszkańców o wspomnienia, o ile będą chcieli do tego wracać.

        Walka z narzuconymi przez Sowietów władze była moralnie słuszna, natomiast nie miała żadnej szansy powodzenia i jedynie opóźniała umacnianie się władzy komunistycznej.

        Nawiązując jeszcze do mojej wypowiedzi dot. powielania cudzych poglądów to mam na myśli to, że wskazane przyczyny kryzysu cywilizacyjnego zalezą od światopoglądu wypowiadającego się i tak dla prawicowców będzie to upadek moralny i odejście od chrześcijaństwa, dla wolnorynkowców welfare state, dla lewicowców winne będą korporacje etc.

        Być może faktycznie jest to argument niefortunny (i sam się na niego nabiłem, jak słusznie Pan zauważył) jednak trzeba szukać cały czas czegoś nowego, nowej idei, nowej myśli dlatego cenię poglądy, które z pozoru wydają się niespójne, a są oryginalne i wnoszą ferment, świeże powietrze.

      • Avatar wute

        @ p.Ciekawy
        Nie wiem, dlaczego posądza mnie Pan o idealizm. Pisałem
        wyraźnie o rekwizycjach żywności, upadku dyscypliny, demoralizacji. Dziwi mnie natomiast to, że Pan z uporem nazywa żołnierzy podziemia powojennego bandami, ale to już Pana sprawa jeśli chce Pan używać słownictwa ubeckiego.
        Podziemie powojenne w pewnym sensie stworzyli komuniści.
        Po wkroczeniu Sowietów na tereny obecnej Polski, relacje pomiędzy podziemiem antyniemieckim a komunistami z PKWN wbrew pozorom nie były najgorsze. Jednakże we wrześniu 1944 podczas wizyty w Moskwie, Stalin zażądał bezwzględnych represji od polskich komunistów. Efektem, od wiosny 1945 r. lasy zaroiły się z powrotem od b.konspiratorów. Jednakże podziemie powojenne różniło się znacznie od wojennego.
        1. Jakość – najlepsze oddziały (m.in.Kedywu) uległy zagładzie
        podczas powstania.warszawskiego. Bór-Komorowski
        wezwał oddziały partyzanckie na pomoc Warszawie. Zostały
        one zmasakrowane odpowiednio przez Niemców i Sowietów
        podczas marszu do stolicy. Po upadku powstania kiedy
        front był nad Wisłą, Niemcy korzystając z bezczynności
        Sowietów dokończyli rzezi partyzantki. To samo robili
        Sowieci na prawym brzegu Wisły. Krótko mówiąc najlepsza i
        najbardziej ideowa część polskiej konspiracji została
        eksterminowana w drugiej połowie 19944 r.
        2. Demoralizacja i upadek ducha. Był on straszny po upadku
        powstania. Niedobitki oddziałów partyzanckich włóczyły się
        po lasach ulegając stałej demoralizacji.
        3. Nasycenie agentami – w lutym 1944 r. dowództwo AL w
        porozumieniu z warszawskim gestapo poprzez podwójnego
        agenta/funkcjonariusza (gestapo i GRU) Artura Rittera,
        dokonało napadu na archiwum AK na ul.Poznańskiej.
        Alowcy zrobili kocioł w który wpadło kilkanaście osób, które
        przekazano gestapo. Przejęto archiwum, w tym archiwum
        personalne AK. W ten sposób NKWD miało rozpracowane
        podziemie akowskie i swobodnie mogło manipulować nim
        po wojnie nasyłając agentów..
        4. Dyscyplina – w czasie wojny AK zachowywało wysoki stopień
        wojskowej dyscypliny jak na warunki wojenne. Wypadki
        samowoli to rzadkość. Podziemie powojenne stało się
        znacznym stopniu zdecentralizowane, czego efektem było, że
        praktycznie każdy dowódca oddziału partyzanckiego był
        niemal bezkarny. Stąd tylu wtedy tzw. Kmiciców i różnego
        rodzajów watażków.
        5. Stopień bezwzględności NKWD/UB powodował, że i druga
        strona potrafiła bezwzględnie działać w stosunku do komuny.
        To wszystko miało określone skutki w czasie tej domowej wojny
        nie mniej podziemie powojenne było podziemiem niepodległościowym a nie żadnymi bandami. Oczywiście stosowało represje w stosunku do komunistów, ubowców i ich
        zwolenników i agentów na wsi. Jak napisałem, wraz ze słabnięciem ruchu i rozbijaniem kolejnych oddziałów przez NKWD-UB-KBW resztki oddziałów tułały się po lasach i bezdrożach coraz bardziej tracąc swój niepodległościowy charakter. Inna sprawa, że komuniści sterując swoimi agentami
        nasłanymi do oddziałów partyzanckich prowokowali konflikty
        z ludnością. Jeszcze inną metodą, zapożyczoną od sowietów,
        było stwarzanie małych oddziałów pseudopartyzanckich, które
        dokonywały napadów bandyckich na ludność.
        Krótko mówiąc, mimo różnego rodzaju okoliczności, była to
        w swoim rdzeniu partyzantka niepodległościowa, a nie żadne
        bandy.
        Oczywiście po wojnie bardzo rozplenił się pospolity bandytyzm,
        podobnie jak choroby weneryczne, ale to zupełnie inny temat
        nie związany partyzantką.

      • Avatar ciekawy

        @ p. wute

        Cóż, zawierzam Panu i przyznaję rację, „zarzut” idealizmu był na wyrost – teraz widzę, że nie patrzy Pan na to zagadnienie jednostronnie.

        Nie mam kompetencji, żeby polemizować z Panem na tym gruncie. Moja wiedza w tym względzie jest obiegowa i wywodzi się z relacji rodzinnych. Relacji osób, które nie należały do żadnej ze stron – jak większość w tym czasie (przynajmniej czynnie, bo nowa władza nie była wszakże przyjmowana entuzjastycznie). Bezpośrednie relacje świadków mają swoje zalety i wady, ale właśnie dlatego je tak cenię gdyż obserwując dyskusje na różne tematy historyczne obawiam się zwyczajnie niecelowych i celowych manipulacji dokonywanych przez ideologów różnych opcji politycznych.

        Są to wszystko trudne zagadnienia, my mamy jednak nieporównywalnie łatwiejsze zadania w naszych rozliczeniach z historią niż Ukraina, gdzie UPA dokonywała tak strasznych zbrodni.

      • Avatar wute

        @ p. Ciekawy
        Staram się patrzyć na historię w sposób obiektywny na tyle na ile jest to możliwe, jako, że jak każdy z nas mam swój system wartości, który niewątpliwie utrudnia bycie zupełnie obiektywnym , jeśli w ogóle coś takiego istnieje.
        Podstawą dla mnie są fakty, nigdy ich nie neguje i na ich podstawie staram się budować opinie, a nie odwrotnie.

        Na sprawę UPA i ich koszmarnych zbrodni warto też spojrzeć
        w szerszym kontekście.
        21.4.1920 r. Piłsudski i Petlura zawarli układ tzw. Układ
        Warszawski pomiędzy rządami Ukraińskiej Republiki Ludowej
        i Polski, w którym ustalono przyszłą granicę pomiędzy oboma
        państwami na Zbruczu. Była to kompromisowa granica, w tym
        sensie, że Polska rezygnowała z granic z 1772 r. a Ukraina
        rezygnowała z terytorium na zachód od rzeki Zbrucz, na którym
        w wielu powiatach ludność ukraińska miała większość i które
        były uważane przez Ukraińców za ich etniczne ziemie. Ten
        układ był efektem federalistycznej koncepcji Piłsudskiego,
        który uważał, że bez niepodległej Ukrainy, Polska nie obroni swojej niepodległości. Po bitwie nad Niemnem (wrzesień 1920) gdzie rozbite zostały armie bolszewickie, które Tuchaczewski odbudował po bitwie warszawskiej, istniała
        szansa odwojowania Ukrainy, zwłaszcza, że bolszewicy byli
        uwikłani w walkach o Krym z biała armią gen.Wrangla.
        Niestety w Polsce w tedy zwyciężyła koncepcja Dmowskiego
        i obozu narodowego, tj. Polski narodowej z ograniczoną populacją mniejszości narodowych. Tą koncepcję zrealizowano
        w Traktacie Ryskim (marzec 1921) z Rosją Sowiecką, gdzie
        Polacy uzgodnili granicę wschodnią, rezygnując z m.in.Mińska,
        który bolszewicy gotowi byli oddać. W Rydze podpisano układ
        nie tylko z Rosją Sowiecką, ale także Ukrainą Sowiecką,
        zdradzając swojego sojusznika tj. Ukraińską Republikę Ludową. To wtedy na spotkaniu z oficerami ukraińskim,
        Piłsudski powiedział: „Ja Was bardzo Panowie przepraszam.”
        Nota bene, nie akceptując granicy 100-200 km na wschód od
        proponowanej przez bolszewików zostawiono kilkuset tysięcy
        Polaków po sowieckiej strony granicy. W połowie lat 30-tych
        poddano ich represjom. Kilkadziesiąt tysięcy rozstrzelano
        a tysiące deportowano do Kazachstanu w latach 1935-38.
        W wolnej Polsce nie dochowano praw mniejszości ukraińskiej.
        Nie zgodzono się na utworzenie obiecanego ukraińskiego uniwersytetu we Lwowie, ograniczano naukę w języku ukraińskim w szkołach powszechnych, ograniczano dostęp Ukraińców do urzędów publicznych. Efektem był wzrost nastrojów antypolskich oraz terroryzm, którego najbardziej znanym przypadkiem był zamordowanie ministra spraw wewnętrznych Pierackiego przez nacjonalistów ukraińskich w 1934 r.
        W drugiej połowie lat trzydziestych rząd postanowił wzmóc akcje polonizacyjną na kresach, poprzez osłabienie żywiołu
        ukraińskiego. Podstawowym celem miała być całkowita
        polonizacja terenów na zachód od Bugu i maksymalne
        osłabienie pozycji Ukraińców na terenach pomiędzy Bugiem a
        Zbruczem. Jednym ze sposobów była akcja rewindykacyjna
        cerkwi prawosławnych. Odbierano prawosławnym nie tylko
        cerkwie, które poprzedni były kościołami katolickim lub unickim, a które carat siłą zamienił na cerkwie prawosławne,
        ale także niszczono i burzono te cerkwie, które od początku
        były prawosławne, zmuszając ludzi do przejścia na katolicyzm
        czemu towarzyszyła równoległa akcja polonizacyjna (rząd
        twierdził repolonizacyjna) przy pomocy gróźb i obietnic nadania ziemi. Szczególnie intensywna była akcja wyburzania
        cerkwi na Chełmszczyźnie. Efekty tej akcji poza zniszczeniem
        lub odebraniem kościołowi prawosławnemu w Polsce 1/3
        cerkwi były mizerne. Ta akcja (1937-1939) zdecydowanie skonsolidowała mniejszość ukraińską wzbudzając w niej o wiele większy nacjonalizm i nienawiść do Polaków.
        W czasie wojny zaraz po ataku Niemców na Sowietów toczyły
        się rozmowy kontynuowane przez dwa lata pomiędzy ZWZ-AK
        a Centralnym Ukraińskim Komitetem Narodowym. Ukraińcy
        proponowali granicę gdzieś w połowie drogi między Zbruczem
        a Bugiem z pozostawieniem Lwowa i zagłębia naftowego po
        stronie polskiej. Ta dość kompromisowa i moim zdaniem
        bardzo rozsądna propozycja została odrzucona, ponieważ
        rząd polski stał na pozycji nienaruszalności granic Rzeczypospolitej.
        To zapewne wtedy OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów) doszło do przekonania, że z Polakami nie jest
        możliwy żaden kompromis.
        Wtedy też po stronie ukraińskiej propagowano koncepcje
        granicy w okolicach Tarnowa, a nawet Krakowa, jak to ujął
        jeden z Ukraińców, że Kraków w swoich początkach był ruskim a nie polskim miastem, bo gdyby to było polskie, to nazywałoby się Krzaków.
        Trzeba też dodać, że za te potworne zbrodnie na naszych rodakach nie są odpowiedzialne wszystkie organizacje zbrojne ukraińskich nacjonalistów. UPA (sicz Poleska) Tarasa
        Bulby w zasadzie unikała walk z AK. Sam Bulba dwukrotnie
        oficjalnie protestował przeciw rzezi Polaków nie zgodził się na uczestnictwo w nich. W odpowiedzi UPA Bandery rozbiła jego
        oddziały, część włączyła do siebie a także po kilku tygodniach
        przetrzymywania zamordowała żonę Bulby.
        Rzezie Polaków dokonało UPA Bandery. Sam herszt siedział
        wtedy w obozie koncentracyjnym w Sachsenhausen, gdzie
        zresztą wkrótce trafił Bulba a także inny lider Melnyk.
        Przed eksterminacją Polaków, UPA Bandery zrobiła „porządek” z tymi dowódcami, którzy mieli wątpliwości, a
        następnie zaatakowała OUN frakcję Melnyka. Oddziały
        Melnykowców zostały rozproszone, część wcielono do UPA,
        a dowódców protestujących zamordowano.
        Trzeba tez pamiętać, że kilkanaście tysięcy Ukraińców udzieliło
        pomocy Polakom, za to prawdopodobnie klika tysięcy zapłaciło głową z rąk UPA.
        To wszystko co napisałem, w najmniejszym stopniu nie czyni
        sprawców ludobójstwa na Polakom, mniej winnymi, ale warto
        mieć pojęcie jak do tego doszło.

    • A zatem należy stwierdzić, że socjalistyczny pomysł na Europę zrodzony z rewolucji obyczajowej poniósł porażkę. Problem w tym, że zapłacą za nią zwykli ludzie a nie ,,architekci” nowego wspaniałego świata.

      @Pańska odpowiedź dla Wute

      To klasyczny model degeneracji ustroju wg. Platona. Demokracja musi się w końcu zamienić w Ochlokrację czyli rządy tłumów na fali których wypływają tacy, jak Berlusconi i jeszcze gorsi

    • @Zyggi

      A zatem należy chyba stwierdzić, że lewicowy pomysł na Europę, który zawładnął nią po rewolucji obyczajowej poniósł porażkę a za jego wprowadzenie zapłacą nie Ci u szczytów władzy a jak zwykle – prości zjadacze chleba. Smutne. Tak się kończy tworzenie socjalistycznych utopii.

      @Pańska odpowiedź dla p. Wute

      To przejaw klasycznego modelu degeneracji ustrojowej stworzonego przez Platona. Demokracja musi przerodzić się w ochlokrację – rządy tłumów na których korzystają Berlusconi tego świata

  • Obawiam się, że pomoc Chin niewiele tu zmieni. Kryzys Europy jest kryzysem
    cywilizacyjnym a nie tylko finansowym. Na tym forum wielokrotnie na ten temat
    dyskutowaliśmy.
    Podstawowym problemem jest brak dyscypliny społecznej i zachwianie równowagi pomiędzy prawami i obowiązkami obywateli na korzyść tych pierwszych. Co jakiś
    czas różne grupy i grupki społeczne demagogicznie manipulując hasłami wolności
    i równości żądają dla siebie różnych przywilejów. Klasycznym przykładem jest Francja
    gdzie doprowadzono tydzień pracy do 35 godz. co stało się jedną z przyczyn, że ten
    kraj stał się, jak to określił Zyggi, wielkim przegranym procesu globalizacji. Innym
    przykładem tego zjawiska jest np. „polityka płacowa” francuskich kolejarzy, którzy co
    jakiś czas ogłaszają pogotowie strajkowe żądając podwyżek a bezradny rząd w
    obliczu paraliżu komunikacyjnego zawsze ustępuje niezależnie od tego czy postulat
    związkowców na sens w danej sytuacji.
    Do tego wszystkiego można dodać zawężenie się demokracji poprzez nachalne
    propagowanie poprawności politycznej, której przedstawiciele uważają za jedyną
    słuszną doktrynę i w związku z tym dyskryminują ludzi mających inne poglądy.
    Wystarczy popatrzeć jak są traktowani w Parlamencie Europejskim ludzie mający
    inny punkt widzenia niż obowiązująca większość chadecko-socjalistyczna np. Nigel
    Farage. Drwiny, ironiczne uśmiechy, wychodzenie z sali posiedzeń. Poseł van Buytenen opublikował swój raport na temat niegospodarności parlamentarzystów (skrajne zawyżanie kosztów podróży, zatrudnianie fikcyjnych wykonawców, zlecanie płatności rzekomym podwykonawcom na prywatne konta europosłów) to komisja budżetowa jeszcze przed publikacją zażądała wprowadzenia prohibitu na ten raport.
    Tak funkcjonuje instytucja, która rości sobie prawa do pouczania całego świata, co to
    jest demokracja i co to są prawa człowieka. Podobnie jest z drugą ważną instytucją
    cywilizacji zachodniej tj. z Komisja Europejską, która zresztą w 1999 r. została
    rozwiązana w wyniku zarzutów o korupcję i nepotyzm i jak stwierdzał raport wydany
    na tą okoliczność, opisujący pracę członków KE: „Trudno było znaleźć kogokolwiek, kto wykazywałby choćby śladowe poczucie odpowiedzialności.” Można dodać, że
    od tego czasu minęło trochę lat, a KE rok rocznie nie może otrzymać pozytywnej
    konkluzji z audytu zewnętrznego odnośnie swoich wydatków. Zawsze czegoś nie można się doliczyć.
    Poczucie bezkarności elit w cywilizacji zachodniej jest powszechne. Na użytek mas
    szermują aż do znudzenia hasłami demokracji i wolności, organizując różne
    happeningi, a faktycznie żyją sobie jak chcą, często na bakier z prawem. W takich
    krajach np. jak: Grecja, Włochy czy Polska członek elity musi dokonać niezwykłego
    wyczynu, żeby trafić do więzienia. Na pewno nie za zwykły przekręt.
    Można już powiedzieć, że faktycznym ustrojem w Europie nie jest demokracja a
    oligarchia.
    Pomoc chińska z pewnością poprawi kondycję europejską na jakiś czas, ale nie
    uzdrowi naszej cywilizacji. Tu potrzebne są generalne zmiany.

    • Panie Wute trudno nie przyznać panu racji w pana rozważaniach niestety to co pan pisze jak również pan Zyggi jest prawdą ,piszę niestety bo wolałbym innej tej naszej Europy ,lecz nie porównywałbym jednak Polski do Grecji bo to wielka różnica choć z drugiej strony jak tak dalej pójdzie …Panowie w sumie uważam że taki stan długo się nie utrzyma i Unię czeka wielkie trzęsienie ziemi przy którym problemy Grecji to mało, prawie nic.Chiny przecież nie będą dawały pieniędzy za darmo bo to oznaczało by czystą głupotę a o to ich nie posądzam a jedynym rozwiązaniem jest jak pan pisze generalne zmiany wewnątrz samej Unii.

      • Avatar wute

        @ p.Stefan
        Nie porównuję Polski do Grecji w sensie sytuacji finansowej, bo
        nasza jest o wiele lepsza, tylko w sensie bezkarności elit. Nie
        chcę wymieniać ilości różnych afer, gdzie nie ma winnych. Niech
        za przykład posłuży sprawa komendanta policji z lubelskiego.
        Kilkanaście lat temu lokalny komendant miał świetne wyniki i
        opinię nieprzekupnego. Był kandydatem na komendanta
        wojewódzkiego. Nie wszystkim pasował. Jeden prokurator
        namówił kryminalistę, żeby oskarżył komendanta o przyjęcie łapówki. Komendanta aresztowano, proces, jeden drugi. W obu przypadkach sąd go uniewinnił bo kryminalista przyznał
        się, że został namówiony przez prokuratora. I co się stało dalej.
        Komendant nie wrócił już do policji, a obaj prokuratorzy
        prowadzący tą sprawę nie zostali pociągnięci do karnej odpowiedzialności. Co więcej, jeden awansował do prokuratury apelacyjnej, a drugi aż do Generalnej – na podstawie programu TVP Historia.
        Takich spraw, może nie tak drastycznych, szczególnie o charakterze finansowym i korupcyjnym są w Polsce setki. Były
        minister, zresztą sam zamieszany w jedną z nich powiedział
        dobitnie: Polska o dziki kraj.

      • Chiny zamienią pieniądze na wpływ polityczny tak jak już to robią w Afryce

      • @wute

        Akurat w kwestii korupcji, nepotyzmu i niesprawiedliwości w sądach to wydaje mi się, że Polska czuje podobnego kaca po komunie co inne kraje bloku wschodniego. Problem w tym, że on nie chce minąć.

    • Pewnie. Kapitał być może będzie napędzał przez jakiś czas stary, zdezelowany mechanizm gospodarczy jakim jest Europa ale nie uleczy jego duszy. Tutaj możemy od Chińczyków uczyć się przede wszystkim pracowitości. Dziś rano czytałem, że Włosi odmówili własnemu rządowi pójścia do pracy w ostatni dzień karnawału – w XIX wieku to byłoby nie do pomyślenia, orkiestra gra do końca.

  • „Europa potrzebuje odbudowy w oparciu o fundamentalne wartości Starego Kontynentu, z których jedną jest Własność.”

    Zgadza się, własność intelektualna jest zbyt słabo chroniona – 70 lat po śmierci autora to zdecydowanie zbyt krótko – powinno być co najmniej 200.
    Sprywatyzujmy powietrze – przecież każdy wie, że to co publiczne jest złe.
    Wróćmy do niewolnictwa, a potomkom dawnych właścicieli niewolników wypłaćmy sowite odszkodowania – zniesienie niewolnictwa przyczyniło się do naruszenia świętego prawa własności.

    • Ciekawe postulaty – pozwolę sobie się nie zgodzić;)

      Własność to jedna z fundamentalnych wartości oparta na personalizmie chrześcijańskim sankcjonującym pojęcie osoby jako takiej. Wchodzimy tutaj w filozofię.

      • Avatar ciekawy

        Zadziwiający jest Pana postulat powrotu do „fundamentalnej wartości jaką jest własność „, kiedy ta własność święci tryumfy. Prawa autorskie próbuje się rozszerzać w nieskończoność, postępuje izolowanie jednostek od społeczeństwa (powstają w Polsce odgradzane osiedla, odgradzają się też stare spółdzielnie co jest ewenementem na skalę światową), a kartezjańskie „cogito ergo sum” jest zastępowane przez „posiadam, więc jestem”.

        Ponadto dodam czego zapomniałem napisać wcześniej: To zdanie „gdy w okresie la Belle Epoque jeździli do kolonii chińskich, by uczyć tamtejszych chłopów czym jest kapitalizm” uważam za niefortunne, szczególnie na forum zajmującym się Azją. W Chinach pamięta się jeszcze gorzko te zachodnie „nauki kapitalizmu” jak Pan to określił, nie bez powodu wciąż obowiązuje marksistowska retoryka, choć jest ona jedynie listkiem figowym.
        Ci wspaniali Europejczycy la belle epoque doprowadzili do Wielkiej Wojny i wielu zbrodni (np. Kongo) o czym Pan zdaje się zapominać widząc jedynie ówczesny sukcesy gospodarcze.

      • Nie gloryfikuję Europejczyków XIX wieku ale cenię ich sobie bardziej niż obecną degrengoladę. Fragment o ,,nauce kapitalizmu” był podszyty publicystyczną ironią. Być może zbyt słabo zaznaczoną.

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Cyt. „(…) postępuje izolowanie jednostek od społeczeństwa (powstają w Polsce odgradzane osiedla, odgradzają się też stare spółdzielnie co jest ewenementem na skalę światową),(…)”.
        Niedawno czytałem, że w Warszawie jest jakieś dwadzieścia razy więcej strzeżonych osiedli niż w dwa razy większym Berlinie, który jest jednym z bardziej niebezpiecznych miast w Niemczech. Co prawda nie ma u nas na razie strażników uzbrojonych w broń automatyczną jak w Kolumbii czy w Meksyku, ale i tak mam wrażenie, że pod względem obsesji odgradzania się Polakom bliżej do krajów latynoskich niż do Europy.

      • @Ciekawy

        Czy to odgradzanie rzeczywiście bierze się z potrzeby podkreślenia własności? Być może z powodu alienacji poszczególnych grup społecznych? Sam mieszkałem na odgrodzonym osiedlu, które zostało odgrodzone ponieważ inaczej żuleria się zbierała i piła do późnej nocy pod oknami. Nie chodziło developerowi zapewne o to, by pokazać, że to jego teren, a o to, by umilić życie mieszkańcom-jego klientom.

        Własność jest świętym prawem zapisanym jeszcze w dziesięciu przykazaniach – abstrahując od tego czy w to Pan wierzy czy nie – jest to fundament Cywilizacji Zachodu (jeden z kilku).

        Oczywiście, prawo własności bez tradycji, religii – ogólnie moralności może być wykorzystywana w sposób niemoralny, niegodziwy, niesprawiedliwy.

        Mówiąc o własności nie mówię ,,mieć nie być”. Raczej powtarzam za Janem Pawłem II ,,być nie mieć” w pierwszej kolejności. Własność jest narzędziem niepodległości rodziny. Posługuję się tu nauką Kościoła Katolickiego i przepraszam jeśli stworzyłem wrażenie pazernego na posiadanie kapitalisty. Kapitalizm jest ok ale nie bez moralności:)

    • Panie ciekawy ludzie nie mogą być niczyją własnością,bądżmy rozsądni.

      • Avatar Zyggi

        Jeszcze półtora wieku temu w niektórych krajach byli.

      • Avatar ciekawy

        To była ironia wymierzona w tych, którzy własność uważają za najwyższą wartość, a nie moje własne poglądy.

      • @Ciekawy

        Własność może być uznawana za jedną z najwyższych wartości i jest to element triady chrześcijańskich wartości – tradycja rodzina własność. To optyka przejmowana przez całkiem dużą część populacji ziemskiej.

      • Avatar ciekawy

        @ p. Wojciech Jakóbik

        Dla Pana własność jest ( czy jedną z najwyższych) najwyższą wartością, dla mnie jest niżej w hierarchii co oczywiście nie znaczy, że w ogóle ją bagatelizuję.

        „triady chrześcijańskich wartości – tradycja rodzina własność.”

        Pan nagina rzeczywistość do własnych wizji.
        Z tych trzech wartości tylko jedna jest wspólna dla całego chrześcijaństwa tj. rodzina.
        Tradycja jest istotna w katolicyzmie, natomiast własność w kalwinizmie, ale bynajmniej nie w całym chrześcijaństwie !
        W swoich naukach Chrystus (ironia losu, że ja to piszę) nie tylko nie pochwala przywiązania do własności, ale nawet to przywiązanie potępia i nawołuje do ubóstwa.

        1) Mt (19,21-24)
        2) Mt(6,19-21.24)
        3) 1 Tm(6,9-10)
        etc.

      • @Ciekawy

        9 przykazanie – nie pożądaj żony bliźniego swego
        10 przykazanie – ani żadnej rzeczy która jego jest

        Nie chodzi mi o to, by hołubić własność ale o to by nie gwałcić cudzego prawa własności. Broni przed tym wolny rynek i państwo stojące na straży jego praw.

        Chrystus nawołuje do uwolnienia się od dóbr doczesnych ALE nie na takiej zasadzie, że własność jest czymś złym. W tę stronę poszła teologia wyzwolenia która próbowała zrobić z Jezusa komunistę.

Pozostaw odpowiedź