Chiny news,Komentarz eksperta

R.Pyffel: Wielka klęska Chińczyków w bitwie pod A2?

r.pyffelGdy jesienią 2009 roku chiński koncern budowlany wygrał przetarg na budowę dwóch chińskich odcinków trasy z Łodzi do Warszawy, proponując ceny na poziomie ok. 50 % kosztorysu, na konkurencję (krajową i zagraniczną) padł blady strach. Oto porównanie cen (cytuję za Wute, który zamieścił komentarz pod jednym z tekstów na naszej stronie):

Odcinek Firma km cena cena
zł zł/km

A Covec 29,2 754,5 25,83
B Mostostal 17 843,5 49,61
C Covec 20 543,5 27,17
D Strabag 17,6 643,8 36,58
E Budimex 7,1 425,5 59,93

Razem 90,9 3.210,8 35,32

Nikt nie miał wątpliwości że za taką kwotę tej krótkiej trasy zbudować się nie da, jednak COVEC to azjatycki potentat. Firma która zbudowała tysiące kilometrów autostrad w Chinach, Azji, Bliskim Wschodzie i Afryce, w dodatku co ważne mający powiązania z państwem chińskim ( wchodzący w skład wielkiego konglomeratu państwowych spólek). Obawiano się że rząd chiński dołoży do tej inwestycji, by zdobyć przyczółek na rynku polskim i w przyszłości podbić rynek europejski.

W ten oto sposób między Łodzią, a Warszawą doszło do wielkiej bitwy między firmami europejskimi i przybyszami z Dalekiego Wschodu próbującymi namieszać w tym zakątku świata.

Mówiąc językiem antycznego generała SunZi,  bitwa którą COVEC wydał europejskiej konkurencji, odbyła się na nieprzyjaznym dla niego terytorium i na niekorzystnych zasadach.

Konkurencja od razu przystąpiła do ataku. Na początku była skarga do Komisji Europejskiej o nieuczciwa i nierówną konkurencję- czyli możliwość subsydiowania budowy przez chiński rząd.

Chińczycy nie mieli w Polsce żadnych poważnych kontaktów. Maszyny, materiały, podwykonawców, robotników – wszystko to musieli zorganizować  od zera.  I to w kraju, w którym nie mieli żadnych doświadczeń.

Konkurencja nie ułatwiała pracy. Z nieoficjalnych informacji wiem iż podwykonawcy nie chcieli przyjmować zleceń, mimo iż Chińczycy płacili dość szybko ( szybciej niż otrzymywali pieniądze od GDKIA), wiele firm odmawiało ze względu na zaniżone ich zdaniem stawki. COVEC na obcym terytorium, nie byli w stanie zmusić nikogo do współpracy.

Ratując jeszcze sytuację, podjęto próbę sciągnięcia w kwietniu kilkuset pracowników z Chin. Już w lutym otrzymywaliśmy telefony dziennikarzy zachodnioeuropejskich, gotowych przyjechać do Polski by pisać artykuły o fatalnych warunkach pracy chińskich robotników, których jednak w Polsce jeszcze… wcale nie było!

Podobnie jak przy rozstrzygnięciu przetargu drugiej linii warszawskiego metra, okazało się że sprawy kontaktów z mediami i wizerunku ( protestowano przeciw wynikom konkursu, opóżniając budowę ) mimo rozpowszechnianego mitu o chińskim soft Power w zasadzie w ogóle w strategii firmy nie istnieją. W polskich mediach Covec jest rozgramiany w stosunku 1-7 i nie potrafi lub nie chce przedstawić swoich racji. Resztki jego reputacji, ratuję jedynie fakt iż Polacy, w przeciwieństwie do Chińczyków tradycyjnie nie znoszą swoich rządów i z pewnością wykorzystają okazję by wysmiać i napiętnować rządzących za to ewentualne niepowodzenie.

Zwłaszcza iż będą powody. Spółka budująca w Polsce to filia COVECu i ma gwarancje bankowe tylko na 130 mln (ewentualne odszkodowanie to 741mln). W ostateczności może się okazać że Chińczycy wyszli na tym eksperymencie na (finansowe) zero, zostawiając po sobie pobojowisko.

Jeśli jednak zaczną się wycofywać, zacznie się dożynanie watah, ze strony triumfującej europejskiej konkurencji.

Powrót do Polski, czy w ogóle Europy po takiej klęsce może być niemożliwy, ze względów proceduralnych ( nieprawdopodobnie wyśrubowane warunki gwarancji bankowych dla chińskich firm) i wizerunkowych ( nikt już nie odważy się współpracować z firmami chińskimi przy przetargach publicznych).

Wszyscy Ci którzy nie chcą z Chinami współpracować zyskają potężny argument. Nie będzie to naciagana kwestia demokracji i praw człowieka, która irytuję przeważającą większość Chinczyków ( vide zwyciężczyni Roland Gaross, chinska tenisistka Li Na, która ze złością wykrzyknęła „wariactwo” na pytanie o rocznicę 4 czerwca), ale niemożność komunikacji i porozumienia się z dalekim partnerem, z którym nie warto ryzykować wspólnych interesów.

Bitwa rozstrzyga się w czwartek, kiedy kończy się ultimatum. Jeśli zakończy się odwrotem Chińczyków, los Europy Wschodniej będzie rozstrzygnięty na co najmniej najbliższe 10 lat. Byłaby to wielka i spektakularna klęska Chińczyków w bitwie pod A2 i to w czasach gdy po globalnym kryzysie 2008 roku, kroczą od zwycięstwa do zwycięstwa…

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
R.Pyffel: Wielka klęska Chińczyków w bitwie pod A2? Reviewed by on 7 czerwca 2011 .

Gdy jesienią 2009 roku chiński koncern budowlany wygrał przetarg na budowę dwóch chińskich odcinków trasy z Łodzi do Warszawy, proponując ceny na poziomie ok. 50 % kosztorysu, na konkurencję (krajową i zagraniczną) padł blady strach. Oto porównanie cen (cytuję za Wute, który zamieścił komentarz pod jednym z tekstów na naszej stronie): Odcinek Firma km cena

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 45

  • Szukam doświadczonego wykonawcy banerów i właśnie takiego znalazłam! Ja to mam szczęście. Czy ktoś z was korzystał z ich usług?

  • krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,9787635,Jak_chinski_COVEC_w_Krakowie_centrum_buduje.html

  • A więc stało się to czego wszyscy, zainteresowani rozwojem współpracy polsko-
    chińskiej i wszyscy sympatycy tego tak niezmiernie interesującego i bogatego we
    wspaniałą przeszłość cywil;izacyjną kraju, obawiali się. GDDKiA odstąpiła od umowy z konsorcjum Covec.
    Ponieważ w sprawie autostrady A2 już poprzednio sporo napisałem więc nie będę
    się dalej nie będę dalej kontynuował tego wątku. Zwrócę tylko na jedno uwagę. GDDKiA jest częścią Ministerstwa Transportu, jest organem administracji rządowej a Covec jest firmą córką chińskiego koncerniu państwowego. W pewntm sensie
    nadaje to tej sprawie wymiar poza ekonomiczny.

    • Rzeczpospolita napisala:
      „Organizacja i rozstrzygnięcie przetargu – nawet w trybie pilnym – to, jak szacują przedstawiciele branży, minimum dwa miesiące. W związku ze zmianą wykonawcy wzrosną też koszty realizacji inwestycji. Jak szacują eksperci – o co najmniej 300 mln zł.”

      Polacy tak buduja wspolprace, ze wyrzucili Chinczykow, zeby za wszelka cene dac zarobic polskiemu i europejskiemu lobby budowlanemu, ktore buduje drogo i o kiepskiej jakosci. GDDKiA, ktora tak liczy koszty tym razem bedzie sklonna dorzucic 300 mln? Ciekawa sytuacja. Za nastepne 20 lat sie nie doczekamy tych autostrad.

      • Avatar Zyggi

        Mam podobne obawy do Pańskich. Do Euro’2012 dołożomy prawie na pewno. Zresztą który kibic z Niemiec lub innego kraju zechce się telepać dziurawymi drogami lub archaicznymi pociągami, żeby na koniec ryzykować oberwaniem od polskich pseudokibiców?

      • Avatar jg

        Z pisma COVEC:

        Problemy z budową trasy A2 przez Covec miałī wynikać nie tylko z opóźnionych zdaniem Chińczyków płatności, ale i z nierównego traktowania jej. ” Niedopuszczalne jest to, że główny inżynier kontraktu, nadzorujący projekt, nie zatwierdza surowców użytych przez COVEC do podbudowy autostrady, w sytuacji, kiedy zostały one zakupione u tego samego producenta i mają takie same parametry jak te, użyte przez generalnych wykonawców na innych odcinkach budowy autostrady A2″ – czytamy w piśmie od Covecu.

        Całość w RP:
        3w.rp.pl/artykul/19470,673603_Chinczycy_nie_chca_schodzic_z_budowy_A2.html

      • Avatar jg

        TUSK dla TVN24: – Autostrada będzie przejezdna, bez wykończeń i bajerów, ale będzie na czas. To jest dla nas główny cel i on jest osiągalny – zaznaczył Tusk.

        @Zyggi: Niemcy w Mercedesie za pol miliona na siku zatrzymają sie w…szczerym polu.

      • Avatar Stefek

        Zyggi, na każde miesce zarejestrowało się chyba 12 Polaków, więc raczej nie uświadczymy podczas EURO 2012 wielu zagranicznych kibiców.

        A jeśli chodzi o to, że autostrad nie będzie, to ja uważam, że nie powinno ich być, z tego co wiem autostrady na Węgrzech pobankrutowały, a do tego powodują ogromne straty tym, że nie można przez autostradę ot tak, po prostu przejechać ciągnikiem – rolnik musi zasuwać kilka kilometrów, żeby dotrzeć do drugiej części swojego pola i tak jest z wieloma innymi rzeczami.

        W Polsce nie będzie tańszego budowania czegokolwiek przez Chińczyków, Indusów, Filipińczyków, czy kogokolwiek innego, dopóki o wszystkim będą decydowały znajomości i sympatie. A na budowaniu droższym tracą inwestorzy, czyli w przypadku inwestycji publicznych – podatnicy. W naszym interesie jest dopuszczanie i równe traktowanie każdego, także Koreańczyków z północy, ale nie jest to, niestety, w interesie naszej biurokracji, z rządem na czele. Im tańszy przetarg, tym mniejsza „prowizja”. I to właśnie od braku tej prowizji chyba odbili się Chińczycy w przypadku A2.

      • Avatar jg

        Rzad teraz rozpisze nowy przetarg, ktory pewnie bedzie kosztowal z drugie tyle co zaproponowali Chinczycy.

        W jednym z komentarzy czytalem, ze polska rzeczywistosc w budowaniu autostrad to „sprzedaz po kilka razy materialow, ktore wczesniej rozkradziono”:]

        Zobaczymy co napisza Warsaw Consultants, agencja PR reprezentujaca COVEC w Polsce.

      • Avatar wute

        @ Stefek
        Polacy dostali swoją pulę jako gospodarze, ale nie jest to pula
        całkowita w tym sensie, że obejmuje cały stadion.

        @ Zyggi
        Futbol to opium dla ludu. Ja sam tym się pasjonuję.
        Nie martw się o Niemców. Czy będą drogi czy nie, to oni i tak
        do nas przyjadą, pod warunkiem, że nie bęą grali na Ukrainie.

    • Z pisma COVEC:

      Problemy z budową trasy A2 przez Covec miałī wynikać nie tylko z opóźnionych zdaniem Chińczyków płatności, ale i z nierównego traktowania jej. ” Niedopuszczalne jest to, że główny inżynier kontraktu, nadzorujący projekt, nie zatwierdza surowców użytych przez COVEC do podbudowy autostrady, w sytuacji, kiedy zostały one zakupione u tego samego producenta i mają takie same parametry jak te, użyte przez generalnych wykonawców na innych odcinkach budowy autostrady A2″ – czytamy w piśmie od Covecu.

      Całość w RP:
      http://www.rp.pl/artykul/19470,673603_Chinczycy_nie_chca_schodzic_z_budowy_A2.html

    • Urlopujac sie nie mialem szansy na goraco komentowac tego co wokol budowy A2 sie dzialo. Jako, ze wiele juz na ten temat napisano dodam tylko kilka obserwacji.

      1) Cena i dofinansowanie UE
      Dofinansowanie UE do autostrad w Polsce ma wedlug mnie podobny skutek jak ekspansja kredytowa, czyli winduje cene. COVEC i owszem zaproponowal cene za 1 km nizsza, ale nie az tak drastycznie jak jest to komentowane w mediach polskich (oczywiscie w porownaniu do realnej wartosci robot, a nie cen do ktorych przyzwyczajono sie w ostatnich latach). Ponizej cena za 1 km na poszczegolnych odcinkach A2 (1 EUR=4 PLN):
      Odcinek A – 6.5 mln EUR
      Odcinek B – 12.4 mln EUR
      Odcinek C – 6.7 mln EUR
      Odcinek D – 9.1 mln EUR
      Odcinek E – 14.9 mln EUR

      Dla porownania Chorwacja buduje autostrady bez dofinansowania UE, w znacznie trudniejszym terenie i srednia cena odcinka w calosci oddanego w 2010 (300 km) Bosiljevo 2–Split to7.1 mln EUR.

      2) Dalsze inwestycje Chinskie w Polsce
      Calkowicie zgadzam sie z wute, ze wymiar wydarzen wykracza poza ekonomie tylko i wylacznie i moze sie okazac bardzo niekorzystny dla przyszlych inwestycji Chin w Polsce. Zobaczymy, czy spowoduje to mobilizacje Chinczykow i dalsza walke o rynek, czy kapitulacje.
      Papierkiem lakmusowym bedzie planowana do podpisania koncem czerwca umowa prywatyzacji Huty Stalowa Wola (nota bene produkujacego sprzet budowlany wlasnie), z ktorej na tym etapie Liu Gong moze sie wycofac i nie zdziwilbym sie temu.
      Tak na marginesie dodam, ze ta inwestycja mogla stanowic probe budowy wlasnego zaplecza logistycznego do dalszych iwestycji drogowych w Polsce przez Chinczykow.
      Co z tego wyniknie zobaczymy koncem czerwca.

      • Avatar Zyggi

        Cyt. „Dla porownania Chorwacja buduje autostrady bez dofinansowania UE, w znacznie trudniejszym terenie i srednia cena odcinka w calosci oddanego w 2010 (300 km) Bosiljevo 2–Split to7.1 mln EUR.”
        Bo widzi Pan, Chorwacja to taki ciekawy kraj, gdzie nie jest możliwa kuriozalna sytuacja, by obywatel obcego kraju jawnie, bez cienia żenady piastował funkcję ministra i np. gmerał w narodowych finansach – jak niejaki Mr. Rostovsky czy jak mu tam. A dlaczego tam to niemożliwe? Ano dlatego, że tam można mieć tylko jedno obywatelstwo.

      • Avatar Stalowa

        Mial Pan racje. Rzeczywiscie wycofali sie wczoraj z tej inwestycji. Skad Pan wiedzial ? :)

      • Avatar PZ

        W kwestii Liu Gonga bardzo chcialem sie mylic ale nie dane mi bylo. :(
        W odpowiedzi na pytanie polecam kilka swietnych postow pod arykulem na portalu pt. „Kapitalizm made in China”, ktore umiescil Pan Jarosław Grzegorzek. Jesli choc troche zna sie sposob zachowania i myslenia Azjatow to nie trudno bylo przewidziec ze tak sprawa moze sie rozwinac.
        Z biznesowego punktu widzenia postapilbym tak samo. Oficjalnie negocjacje w sprawie Huty Stalowa Wola sa zawieszone, wiec jesli bedzie chec calosciowego rozwiazania sprawy z Chinczykami z Polskiej strony to pewnie jest to jeszcze mozliwe. Jesli takiej woli i dzialania nie bedzie to obawiam sie, ze mozemy zapomniec o tej inwestycji, jak rowniez o ewentualnych innych na kilka dobrych lat. Wobec ostatnich doniesien, ze Chiny dywersyfikuja swoje dolarowe rezerwy (preferujac te z Europy na przyklad) to byla realna szansa na wzrost zainteresowania polskimi papierami dluznymi i takze w tym aspekcie nalezy przemyslec jak prowadzic powazne interesy z Chinami. Chyba ze jestesmy tak bogatym krajem, ze chinskich pieniedzy nie potrzebujemy. :)

  • @NN Z tego co się orientuję, to przetarg nie był robiony w formule „projektuj i buduj”, więc nie powinni mieć żadnych praw autorskich. To, że GDDKiA zachęca podwykonawców do pozostania na budowie i kontynuowania niektórych robót (wiadukty, przepusty) wskazuje również, kto ma prawa do projektu. Ale pewności oczywiście nie mam.

  • @ konferencja prasowa rzecznika GDDKiA – zwycięstwo koncyliacji nad konfrontacją?

    • Raczej uprawdopodobnienie niepotwierdzonych dotąd informacji, że Covec może posiadać prawa do dokumentacji projektowej. Gdyby tak było nikt inny nie mógłby przejąć budowy.
      Brzmi to jak fantastyka, ale po wczorajszym finale negocjacji (gdzie po zapowiedziach wykopania Covecu nagle kończy się wszystko zgodą) takiej opcji nie można odrzucić.

  • @ wymieranie Polaków – w takich momentach zawsze się zastanawiam, jak szanowni Forumowicze zadbali o o przyrost naturalny? Ja mam czyste sumienie…
    @ naciski podwykonawców. Całkiem sprawnie działającą instytucją w Polsce jest UOKiK. Jeśli takie zawadomienie nie zostało złożone, to jest to płacz nad rozlanym mlekiem; świadczy o nieznajomości lokalnych warunków, prawa. Ta sprawa praktycznie nie była również nagłaśniana przez media (tylko nie mówcie mi proszę, że w Polsce brak wolnych mediów). Były jakieś przebąkiwania, ale zdecydowanie głośniej był słyszalny Malusi, który po to jest szefem Izby, aby wykonywać pracę medialną na rzecz jej członków. Czy nie można było wynająć agencji PR do odpowiedniego pokierowania tej sprawy? Ale tutaj znowu wracamy do wątku opisanego przez jg I wreszcie – jednak jakieś firmy zdecydowały się mimo złej prasy, nacisków (przyjmijmy że miały miejsce), współpracować z COVEC. Ponieważ w Polsce takie inwestycje opierają się na współpracy z rzeszą podwykonawców, COVEC zrobił wiele złego dla ewentualnej przyszłej ich współpracy z Chińczykami – stworzyli opinię, że Chińczycy to Ci, którzy mogą nie zapłacić za wykonaną pracę.

    • Szanowny Panie Jarku
      Napisał Pan: „tylko nie mówcie mi proszę, że w Polsce brak wolnych mediów”. Nie zastosuję się do tego polecenia.
      Chińczycy rozesłali do mediów swoje oświadczenie o sytuacji na budowanych przez nich odcinkach A-2. Oświadczenie zaczyna się od słów: „Konsorcjum, które buduje dwa najdłuższe odcinki autostrady A2 zainwestowało w projekt budowy sekcji A i C wielokrotnie więcej własnych środków niż przewiduje umowa z GDDKiA, zawarta we wrześniu 2010 roku”. Proszę wstawić ten fragment oświadczenia (wraz z cudzysłowem) do Googli a przekona się Pan, które „wolne media” przekazały opinii publicznej stanowisko COVECu.
      COVEC w swym oświadczeniu stwierdził jednoznacznie, że GDDKiA, maksymalnie opóźniając płatności, poważnie naruszyła umowę z września 2010, która określała, do jakiego poziomu Chińczycy mają wykładać własne pieniądze.
      Jeśli COVEC oświadcza, że GDDKiA nie dotrzymała warunków umowy, to znaczy, że przypisuje GDDKiA winę. Nie wiem, czy COVEC ma rację, ale dziwi mnie, że Pana „wolne media” uznały, iż obywatele nie powinni znać stanowiska COVECu. Pana wiara w wolne media wydaje się być oceanem naiwności.
      Pozdrawiam serdecznie

      • Avatar Zyggi

        Bardzo cenna uwaga w kontekście polskich mediów. W dziedzinie manipulacji i ogłupiania na całym Zachodzie chyba tylko Fox News mógłby z nimi konkurować.

      • Avatar jg

        Znajac polskie media i to co rzad karze napisac Michnikowi w Wyborczej i dziennikarzom w PAP to skonczy sie na tym, ze porazka w budowie infrastruktury na Euro to tylko i wylacznie wina COVEC, ktory chcial Polsce zrobic dobrze oferujac niskie ceny budowy autostrady. Minister Grabarczyk znow odbierze kwiaty, a Tusk bedzie tuz przed wyborami odbieral stadion narodowy w swietle fleszy.

  • Polska i tak jest już stracona, więc czym my się przejmujemy? Po co autostrady narodowi, który wymiera?

    • Przesada, za wcześnie mówić o wymieraniu. Polaków jest wielokrotnie więcej niż większości narodów naszego regionu. Natomiast faktem jest, że Polska ma kiepskie perspektywy gospodarcze. Ja bym określił to tak: jeśli ktoś chce pozostać w Polsce, jednego może być pewny, że narobi się jak koń w kieracie i nawkurza jak lekarz w wariatkowie. Natomiast tego, że dostanie godziwą emeryturę (lub że w ogóle ją zobaczy), wcale pwewne nie jest…

  • Wyjątek z ich strony (en.covec.com): COVEC was established in 1991, formerly under Ministry of Foreign Trade and Economic Cooperation (MOFTEC), State-owned Assets Supervision and Administration Commission (SASAC). By 2003, COVEC has gone through strategic reorganization, together with China Railway Engineering Corporation and became its subsidiary mainly in international marketing and businesses. There are standing bodies in 23 countries worldwide, over 1550 projects in highway, airport, port, railway, municipal public engineering, housing, farm irrigation, China financed foreign aid engineering in more than 60 countries and regions in Africa, Middle East, Southeast Asia, South Pacific and Europe. There is also overseas chemical plant, sugar industry joint venture, pharmaceutical factory, textile mill, mineral resources development enterprise and textile pharmaceutical enterprise with exported labor force over 60,000.
    Gdzie indziej działa, a tu nie działa? A jak ma działac w kraju, którego 2-milionowa stolica ma mniej linii metra niż 800-tysięczna Walencja i mniej autostrad niż Serbia?! W jedynym kraju UE, który chyba do tej pory nie ma centralnego rejestru nieruchomości?! Polnische Wirtschaft, tyle w temacie!

    • Chyba pierwszy tekst, ktore przedstawia ciekawe zrodla:

      „- Byli na przykład podwykonawcy, którzy przychodzili i mówili: jeden z waszych konkurentów mówi, że jak będziemy u was pracować to nie dostaniemy pracy i dlatego nie możemy u Was pracować. Albo były na przykład firmy transportowe, które woziły dla jednego z konkurentów i mówiły, że nie mogą wozić dla nas, ponieważ mogą utracić tamten kontrakt – mówił w telefonicznej rozmowie dyrektor wykonawczy firmy Sunnigwell Int. Marek Frydrych.”

      W oficjalnym oświadczeniu z 6 czerwca COVEC pisze między innymi, że napotkał na szereg problemów w zakresie wyselekcjonowania właściwych, godnych zaufania i rzetelnych podwykonawców. – Absolutnie! Proszę wykluczyć takie możliwości – tak podobne zarzuty odpiera Wojciech Malusi, prezes Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Drogownictwa, choć sam od początku nazywał wejście COVEC-u do Polski nieuczciwą konkurencją.

  • w jakich krajach Zyggi?
    na ich stronie sa wymienione glownie te z 3.swiata, oraz te z ktorych pobieraja surowce oraz zjednoczone emiraty, gdzie dolozyli do tego makabrycznie – znana sprawa, tyle ze musieli skonczyc, bo nie mieli by czym napedzac gospodarki. identycznie jak w polsce, tyle ze u nas moga sie wycofac.
    znajomy mowil mi, ze w kanadzie chinczycy oddali autostrade z nawierzchnia grubosci papieru.

  • Mało tego! Kto następny będzie chciał działać w PL na polu budowy autostrad, zapewne wpierw zapyta o zdanie ludzi z Covec. Co usłyszy, nietrudno się domyśleć. Natomiast jest wysoce prawdopodobne, że polskich decydentów o opinię n.t. Covec nikt nie zapyta. I że jeśli Covec straci twarz, to tylko w Polsce, nie poza nią. Jeśli bowiem w Chinach czy w innych krajach chińskie firmy z powodzeniem budują autostrady i inne drogi, a u nas to nie wychodzi, to dla każdego, kto używa głowy do myślenia jest jasne, że to nie z Chińczykami, a z decydentami w III RP coś jest nie tak.

    • Jeśli Covec straci twarz w Polsce to i w całej Unii.
      Odwracam pytanie. Jeśli inni inwestują w Polsce i im to wychodzi to
      pytanie będżie dlaczego innym się udaje a Covecowi nie.

      • Avatar Zyggi

        Zależy w co inwestują. Autostrady to u nas szczególnie trudny orzech do zgryzienia, więc moim zdaniem trudno porównywać inwestycje w innych branżach z branżą drogową. Nie mamy pewności, że firmie niemieckiej, francuskiej czy – dajmy na to – japońskiej też nie powinęłaby się noga przy budowie A2.
        Natomiast cały czas otwarte pozostają dwa fundamentalne pytania, które powinni zadawać wszyscy i to jak najgłośniej: 1) Dlaczego budowa 1 km autostrady w Polsce jest najdroższa w Europie, a może i na świecie, skoro siła robocza i koszty materiału są dużo niższe niż w krajach wysoko rozwiniętych? 2) Dlaczego w Polsce za towar lub wykonanie usługi termin płatności jest średnio kilka razy dłuższy niż gdzie indziej?
        I jeszcze znamienne zdanie z artykułu: „Już w lutym otrzymywaliśmy telefony dziennikarzy zachodnioeuropejskich, gotowych przyjechać do Polski by pisać artykuły o fatalnych warunkach pracy chińskich robotników, których jednak w Polsce jeszcze… wcale nie było!”
        To ilustruje, jak są Chiny postrzegane w świecie zachodnich dziennikarzy. I co więcej, jak owi dziennikarze CHCĄ pisać o Chinach! I kto ma wierzyć w opowiastki o „obiektywnych mediach”?

      • Avatar wute

        Oczywiście, porównanie może dotyczyć tylko z branża poza segmentu „autostrada” bo autostrad, o ile mi się wydaję
        Zachodniacy jeszcze w Polsce nie budują nie będzie one
        „sprawiedliwe”, ale niestety będzie funkcjonowało.
        Z drugiej strony zastanawia mnie istniejąca opinia, że bujdowa autostrad w Polsce jest najdroższa w Europie czy
        nawet w świecie. Mam wrażenie, że ktoś puścił tą informację
        w obieg i przeto taka funkcjonuje. Czy może znasz jakieś
        dane porównawcze, które potiwrdzałyby lub obalały ta
        obiegową opinię.
        Z drugiej strony jest interesujące, że „skoro siła robocza i koszty materiału są dużo niższe niż w krajach wysoko rozwiniętych”a ena budowy jest taka droga, co czemu
        Zachodniacy jeszcze nie „zwąchali” tego interesu. Nawet po
        odjęciu „kosztów dodatkowych” powinien być to dla nich złoty
        interes.
        koszty materiałowe są dużo niższe

      • Avatar wute

        @Zyggi
        Przepraszam za gramtykę powyższego postu. Wysłałem go
        przed dokonaniem korekty

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Tu o kosztach odcinka A-4 na Podkarpaciu (budowana przy współudziale Hindusów): http://wyborcza.biz/biznes/1,101562,7863441,Autostrada_A4_do_Rzeszowa_na_mistrzostwa_Euro_2012.html
        1418 mln zł / 33 km = 43 mln zł / 1 km (blisko 11 mln euro).
        A tu, jak wyglądają koszty budowy autostrady w innych krajach Europy Centralnej: drogi.inzynieria.com/cat/19/art/22034/analiza-kosztow-budowy-autostrad-w-europie-centralnej
        Najdrożej jest Austrii, ale o tym zapewne decydują warunki terenowe, podczas gdy np. Węgry i Polska to kraje po większej części równinne. Dlatego uważam, że lepiej porównywać się z krajami o podobnych warunkach terenowych, by mieć jasny obraz sytuacji.
        Na koniec dodam jako ciekawostkę, że średni koszt budowy autostrady w Hiszpanii w 2007 r. wynosił 6 mln euro / km.

  • Obserwuje cala sytuacje z duzym rozbawieniem. Znajomi azjaci opowiadaja mi, ze tv i gazety nie pokazuja w czym tkwi rzecz.
    Autor (RP) ma duzo racji, jednak jak bym nie pisal ze to wylacznie porazka Chinczykow. To za malo – Polska rowniez na tym mocno straci.
    To troche jak bitwa nad Marna w trakcie 1 wojny swiatowej.
    Chinczycy przegrali bardzo duzo, bo przeciez mieli wejsc do Polski i potem dalej do Europy, a tutaj taka prestizowa i widoczna porazka. Zastanowcie sie dlaczego firma, ktora firmuje rzad chinski oficjalnie mowi: „Dobra. Nie ma sensu tu pracowac”. Konsekwencje tego przeciez ustawia wizerunek Polska-Chiny i budownictwo w UE-Chiny na wiele lat.
    Straty po stronie polskiej beda chyba wyzsza – poza kosztami budowy autostrady, kompromitacja na EURO2012, wazne bedzie tez pogorszenie sie stosunkow z Chinami i zepsucie wizerunku azjatow w Polsce.
    Teraz voila… czyli co sie dzieje: Ja twierdze ze mozna wybudowac autostrade za te pieniadze, ktore zaproponowali Chinczycy. To nie kwestia materialow oraz pracy do czego nawiazuje autor, bo ich cena zostala wyliczona zgodnie z prawda( wrzucamy w Excela liczymy ich wartosc w oparciu o inflacje i proponujemy FP przy contrakcie IFB) , ale tego, ze Chińczycy nie mogą po prostu dać sobie rady ze zorganizowanym oszustwem. To jest najbardziej prawidłowe podsumowanie całej sytuacji – tylko nie chce tego nikt przyznac.
    Polecam: http://www.bankier.pl/forum/temat_polskie-autostrady-najdrozsze-w-europie,5683789.html
    Wczoraj min.Grabarczyk u Olejnik powiedzial ze wlasciwie nie wie dlaczego Chinczycy porzucili kontrakt i wola zaplacic odszkodowanie i poniesc porazke niz kontynuuowac i zarobic malo lub niewiele stracic. Nie wie, badz nie chce powiedziec.
    Jak można wytłumaczyc fakt, że w takim kraju jak Polska, wybudowanie zwykłej drogi jest prawie najdroższe w świecie. Zorganizowane oszustwo jest bardzo
    powszechne w Polsce. Poziom bezrobocia w Polsce wskazuje na bezustanny kryzys w porównaniu np z bezrobociem obecnym w USA. Ktoś by od razu pomyślał, że oferowana praca powinna być rozchwytywana i wzorowo wykonywana. Wyjątkowo wysokie ceny w Polsce w stosunku do zarobkow obywateli wskazują już, że istnieje jakaś dziwna nieprawidłowość.
    Teraz komu wlasciwie zależało by Chinczyków wpuścić w maliny ?
    Przecież w Pekinie nie siedzą za biurkiem idioci i doskonale znają europejskie realia więc pytania o zasadnosc wybrania COVEC jest nie na miejscu.
    Chińczycy buduja swietne autostrady, o jakosci lepszej niz wiekszosc autostrad juz wybudowanych w Polsce, i znacznie tańszych. Ale nie moga tego dokonac w Polsce. Bowiem w Polsce autostrady musza byc najdroższe i kiepskiej jakosci. Taki wewnetrzny model samogospodarowania. Chińczycy okazali sie za słabi aby ten układ złamac. Gdyby, polegali tylko na sobie, zapewne nie było by problemu, ale wtedy musieli by wyjsc z wyzsza cena, ze wzgledu na koszy, dostaw wszystkiego, surowców, sprzetu i ludzi. Postanowili oprzec sie na miejscowych zasobach, naiwnie zakładajac , że stosujac swiatowe cenniki, dajac prace podwykonawcom, przyczynia sie do rozwoju miejscowych firm, zyskaja uznanie, i przynajmniej nie stracą , a raczej zarobią, skromnie ale zawsze. Te zalozenia sprawdziły by sie wszedzie ale nie w Polsce.

    Wiadomo ze nie mozna wyjsc i powiedziec – Chinczycy w wiekszosci niewinni bo ludzie tego nie zrozumieja z przyczyn kulturowych (cale zycie mieszkania w PL) i zrodzi to fale krytyki w kierunku tej osoby ktora to powie. To bylby koniec. Rzad PL tez nie wezmie Chinczykow w obrone.

    Chinczycy potem powiedza w Pekinie – W tej Polsce nie ma co pracowac, nie ma rynku, bowiem praca jest reglamentowana i tak stajemy sie krajem reglamentowanego sukcesu. Pozdrawiam

    • Wydaje się, że jednak straty wyższe będą po stronie chińskiej. Oprócz przewidywanych strat postaci zamknięcia rynku europejskiego należy dodać straty wizerunkowe. Np. w Polsce pęka wizerunek prężnie rozwijającego biznesu chińskiego, a pośrednio uderza w image samych Chin.
      Polska straci mniej, ponieważ prawdopodobnie ze względu na prestiż i ważność tej autostrady rząd zrobi wszystko żeby została dokończona przed EURO 2012.
      Trzeba też dodać, że informacje wskazują, że Covec nie tylko w Polsce ma kłopoty. Wg Dziennika Gazeta Prawna opierającego się na informacjach the Center for Chinese Studies, chińska firma miała podobne problemy w RPA, Angoli czy Fidżi.
      Twierdzenie, że : „można wybudować autostradę za te pieniądze, które zaproponowali Chińczycy. To nie kwestia materiałów oraz pracy…. bo ich cena została wyliczona zgodnie z prawda” – to moim zdaniem licentia poetica.
      Nie wystarczy wrzucić dane do excela. Nie da się wyliczyć prawidłowo ceny inwestycji. Zawsze w czasie realizacji pojawią się dodatkowe
      koszty, nieprzewidywalne koszty, siła wyższa..etc. Np. w przypadku A2 podobno koszty asfaltu wzrosły o 100%. Nigdy nie jest tak, że uzgodnione koszty inwestycji są takie same jak przy jej odbiorze. Czasami różnica potrafi być ogromna. Nie jest to polska specyfika. Tak jest na całym świecie. Nawet renomowane międzynarodowe koncerny doświadczają olbrzymich różnic w tym względzie.
      Pisze Pan o zorganizowanym oszustwie i podaje Pan link do pozycji Polskie Autostrady Najdroższe w Europie.
      To co jest tam napisane to zupełne absurdy. Wystarczy przeczytać ustawę o Autostradach Płatnych oraz Krajowym Funduszu Drogowym żeby wiedzieć, że np. marszałek nie ma żadnych uprawnień
      odnośnie autostrad a prezydenci czy burmistrzowie miast wydają tylko niewiążące opinie. Cały proces decyzyjny na szczeblu lokalnym jest w rękach wojewody. Więc po co im (marszałkowi, prez.) płacić łapówki.
      Poza tym tak naprawdę naczelnym organem administracji państwowej przygotowującej budowę autostrady jest właściwy minister ds. transportu, który w zakresie swojego działania jest zwierzchnikiem wojewody, a więc tak naprawdę faktyczne decyzje podejmuje minister. Grunty pod autostradę wykupuje w imieniu państwa Generalny Dyrektor Dróg Krajowych i Autostrad, a cały proces ma charakter nie negocjowania cen, tylko wykupu, ponieważ grunty pod autostradę
      podlegają przymusowemu wykupowi po cenie rynkowej wg stanu na dzień decyzji o ustaleniu lokalizacji autostrady.
      Pisanie, że wojewoda, marszałek czy prezydent bierze, każdy z nich łapówkę w wysokości 30% to zupełny nonsens świadczący, że kto to pisał nie ma w ogóle pojęcia o biznesie. Kto im miałby je wręczać: minister czy dyrektor GDDKiA bo przecież oni są „partnerami” wojewody w kwestii załatwiania zgód na budowę autostrady. Chińczycy są wynajętymi wykonawcami autostrady przez GDDKiA, który jest przedstawicielem właściciela autostrady czyli państwa i nie mają nic wspólnego z wojewodą ani z innymi lokalnymi organami.
      Wystarczy też poczytać literaturę na temat korupcji, żeby zorientować się, że podane stawki korupcyjne choćby te po 30% to stawki wzięte nie sufitu, a wręcz z księżyca.. Gdyby nawet Chińczycy mieli dać łapówkę za wygranie przetargu, która ma wynosić 20% to oznaczałoby, że daliby komuś łapówkę w wysokości 320 mln zł. Nikt takich łapówek nie daje. Mając szacunek dla liczb nietrudno zorientować się, że lepiej w ogóle nie wchodzić w interes niż iść z torbami.
      Cały ten link to typowe polskie fantazjowanie, którego nieodłącznymi elementami są: „coś tam słyszałem” oraz brak elementarnego zaznajomienia się z podstawowym aktem prawnym jakim jest ustawa o Autostradach…która wskazuje osoby decyzyjne. Krótko mówiąc dyletanctwo.
      Co do wypowiedzi p.Grabarczyka to pozwolę sobie nie zajmować się jego wypowiedzią. Ten pan odpowiada za położony już plan budowy autostrad w Polsce i fakt, że nadal jest ministrem świadczy jak nasz kraj jest chory.
      Korupcja (zorganizowane oszustwo) w Polsce oczywiście istnieje i dławi naszą gospodarkę jest to rzecz wiadoma, ale w innym wymiarze niż w podanym linku.
      Otóż nie jest tak, że w Pekinie doskonale znają europejskie realia.. To jest mit. Chiny przez całe wieki prowadziły politykę izolacji, poza paroma wyjątkami (dynastia Tang, morskie wyprawy Mingów). Maoiści kontynuowali ta politykę. Efekt jest taki, że Chińczycy dopiero ostatnio
      poznają świat. Proszę przeczytać znajdujący się nad Pańskim postem, post p.JG. On jest bardzo pouczający.
      Moja konkluzja jest taka, że nie żadna reglamentacja pracy (ona oczywiście w Polsce istnieje), ale błędy chińskiego wykonawcy, który źle skalkulował koszty i nie uwzględnił istnienia niechętnego mu środowiska spowodowały jego porażkę. Do tego doszło brak znajomości polskich
      realiów.

  • Mam pytanie do Pana, jakie jest źródło tej informacji o kontrowersyjnej wypowiedzi Li Na’y o wyborach 4 czerwca? bo nigdzie nie mogę tego znaleźć.

  • A jeszcze jedno – pamiętam, jak po ogłoszeniu informacji, że COVEC został zwycięzcą przetargu, próbowałem się czegoś dowiedzieć o doświadczeniu tej firmy z oficjalnej strony internetowej. Porażka. I to też nauka dla tych korporacji, jeśli planują efektywnie działać na naszym rynku – nie można lekceważyć opinii publicznej, bo Cię zjedzą. I nie wystarczy tylko efektownie wysadzić kilka wiaduktów z lat 80-tych…

    • Wypowiem sie odnosnie komunikacji w Chinach, bo tym sie po czesci zajmuje bedac w Pekinie.

      PR, budowanie wizerunku czy komunikacja z mediami dopiero tutaj pączkują. Jest kilku chińskich ekspertów, będących wysoko w China PR Association. Pokonczyli Harvard czy Yale, są w kraju gwiazdami i prowadzą szkolenia dla rządu, tysięcy urzedników, firm. Ci chętnie słuchają ale gdy przychodzi do wdrażania nauki w życie to nadal funkcjonuje chińska zasada małych kroków. Potrzeba czasu zanim szefowstwo chińskich firm uświadomi sobie jak ważny na zachodzie jest głos opinii publicznej.

      Dla przykładu, rząd jednego z miast w Sichuanie zlecił grupie profesorów przygotowanie city branding. Wykształceni na zachodzie profesorowie przygotowali loga, banery, ulotki, t-shirty, wszystko według zachodnich wzorców i tego czego ich nauczono. Rząd miasta zapłacił grube pieniądze, a później, gdy przyszło do wdrożenia to okazalo sie, że wizja żony jednego z wysoko postawionych urzedników w tym mieście, niemającej zielonego pojecia o PR czy komunikacji, zostaly wdrożone bo urzędnik chciał zrobić małżonce prezent ślubny i to jej cytaty pojawiły się na banerach promujących miasto.

      Obecnie można zauważyć proby przechodzenia z postawy 不做不说- nie rób, nie mow, przez 只做不说- rob ale nie mów, do 边做边说- mów o tym co zrobiłeś czyli chwal się sukcesami. Jeszcze kilka lat temu nie bylo do pomyślenia żeby władze prowincji organizowały konference prasowe dla dziennikarzy, zatrudniały rzeczników prasowych, a skandale nagłasniane w internecie doprowadzaly do wyrzucania z partii.

      W partii i w firmach, PR i komunikacja na zewnatrz nie istniały. Nikomu nie było to potrzebne. Nie da się nadrobić kilkudzięsieciu lat na jednym szkoleniu, a wykształceni na zachodzie eksperci jeszcze nie są na tyle silni żeby partia ich liczyła się z ich zdaniem.

  • Z moich obserwacji przychylam się do wypowiedzi jg, że zabrakło doświadczenia, które próbowano zastapić wiarą, że uda się to załatwić tak jak w Afryce, czy w Chinach. Chińskie korporacje już wypłynęły z Jangcy, ale na światowych oceanach radzą sobie różnie (z mojego podwórka – przypomina mi się casus BenQ, który przejął komórki Siemensa). Specyfika prowadzenia biznesu, o kórej również wspomina jg, może być sporym utrudnieniem dla korporacji chińskich w działaniu na skalę globalną.
    @Radek – „Bitwa rozstrzyga się w czwartek, kiedy kończy się ultimatum. Jeśli zakończy się odwrotem Chińczyków, los Europy Wschodniej będzie rozstrzygnięty na co najmniej najbliższe 10 lat.” To chyba duża przesada – pamiętam, że jeszcze nie dawno spieraliśmy się o wpływ wizyty Dalajlamy we Wrocławiu – też miałeś bardzo negatywne do tego faktu podejście. A dziś? Kto o tym jeszcze pamięta??

  • jg
    z moich korporacyjnych doswiadczen tutaj wynika, ze ludzie z branzy swietnie sie znaja i nietrudno o informacje, niezleznie od kraju i rynku. a pracowalem w firmach znacznie mniejszych niz covec, choc tez miedzynarodowych.
    jesli rzeczywiscie na tym polegna i sie wycofaja, to nie bedzie co analizowac, bo wypadna z obiegu. pewnie nie tylko polskiego, ale i unijnego.
    moze byc tez tak, ze stoja za tym zupelnie inne sprawy, ktore nie wyjda na swiatlo dzienne

  • @rysiek
    „jak tak ponoc miedzynarodowa firma i taki potentat wylozyl sie na kolejnej i to niewielkiej inwestycji. skoro sa tacy swiatowi, to powinni wiedziec, jak jest w europie.”

    Mozna to tlumaczyc tym, ze chinscy pracownicy i firmy ucza sie poprzez wlasne doswiadczenia, a mniej przez ogolnodostepna wiedze i doswiadczenia kogos innego. Pozniej analizuja swoje porazki i nie powtarzaja tych samych bledow. Tych doswiadczen w Polsce chinskie firmy budowlane nie maja za duzo. Mieszka Pan juz tyle lat na Tajwanie, powienien Pan to wiedziec.

    @rysiek „nie jest trudno sie dowiedziec, czy to od chinczykow pracujacych za granica lub cudzoziemcow z branzy w chinach. ”

    Kazda firma z osobna to raczej bardzo zamkniete srodowisko osob albo spokrewnionych albo majacych silne guanxi. Z moich obserwacji wynika, ze dwie firmy budowlane z Pekinu nie musza miec ze soba kompletnie nic wspolnego, a szefowstwo prawdopodobnie nie widzialo sie na oczy, ale kazdy o kazdym slyszal. Obie strony nie chca doprowadzac do publicznych konfrontacji co mogloby narazic na nadszarpniecie wizerunku. Szczegolnie w duzych firmach panstwowych i waznych instytucjach publicznych kazdy z osobna tworzy wlasne otoczenie, ma zaprzyjaznionych politykow w CPPCC, urzednikow i ta wiedza i kontaktami nie chce sie dzielic z innymi, niezaufanymi osobami.

  • 1. u podstawy tego rozumowania istnieje sprzecznosc. jak tak ponoc miedzynarodowa firma i taki potentat wylozyl sie na kolejnej i to niewielkiej inwestycji. skoro sa tacy swiatowi, to powinni wiedziec, jak jest w europie. nie jest trudno sie dowiedziec, czy to od chinczykow pracujacych za granica lub cudzoziemcow z branzy w chinach. wiadomo, ze bedzie trudno, tego rodzaju trudnosci sa dla ludzi z doswiadczeniem do przewidzenia.

    2. na podstawie ogolnie odstepnych wiadomosci z pewnoscia winni sa nasi urzednicy za podpisanie tak niekorzystnych umow. moze takze i menedzerowie chinscy, za nieprzygotowanie sie do problemow. co kazda strone naraza na straty.

    3. covec powinien sie i tak cieszyc, ze mial okazje sprobowac, bo zagraniczne firmy maja niewielkie / zadne szanse skorzystac z przetargow w chinach

  • Wydaje się, że dowódcy Covecu nie zbyt uważnie przeczytali dzieło genialnego
    Sun Tzu.
    Niewątpliwie wchodząc na teren konkurencji uderzyli w potężnego wroga nie całkiem zdając sobie sprawy z warunków terenowych. Myslę, że nie do końca zdali
    sobie sprawę jak trudno będzie im znależć miejscowych wykonawców, którzy by
    zgodzili się na bardzo niskie stawki.
    Swoją obecnością Chińczycy naruszyli interesy nie tylko wielkich europejskich firm
    budowlanych, ale także średnich i małych firm polskich. Wyobraśmy sobie, żę firmy
    chińskie zaczynają masowo wygrywać przetargi w Polsce oferując takie ceny jak
    Covec. Oznacza to, że część firm polskich zmuszona byłaby pracować jako
    podwykonawcy po lichych cenach, co niektórych prawdopodobnie doprowadziłoby
    do bankructwa. Tak więc nikt, poza polskim budżetem, nie był zainteresowany żeby
    Chińczykom się powiodło.
    Azjaci sami zastawili na siebie pułapkę. Z jednej strony oferująć budowę po cenach
    które okazały się poniżej kosztów produkcji, a z drugiej strony nie mogą skorzystać
    z pomocy rządu chińskiego w postaci dotacji żeby nie być oskarżeni o nieuczciwą
    konkujrencję.
    Wydaje się, że popelnili błąd, który bezwzględnie wykorzystała europejska
    konkurencja.
    Strategia Covecu przypomina mi strategię powstałych spółek ubezpieczeniowych
    w latach 90-tych w Polsce, które żeby zdobyć klienta i przełamać monopol PZU i
    Wartry schodziły maksymalnie z cenami w dół. Dla większości z nich skończło to
    się bankructwem.

  • Dziękuję za tekst. Klęska Chińczyków wydaje się coraz bardziej prawdopodobna, ale dobrze, że została też zwrócona uwaga na inne sprawy, tzn.:

    1) niechęć podwykonawców do przyjmowania zleceń
    2) telefony zachodnioeuropejskich dziennikarzy

    Wczoraj rozmawiałem ze znajomą Chinką i półżartem powiedziałem, że „nadchodzą złe czasy dla Chińczyków w Polsce” – gdy wytłumaczyłem, że chodzi o sprawę COVEC, a nie prawa człowieka itd., to autentycznie posmutniała. Przecież biznes mógł być (wierzę, że nadal może być) tym, co miało zbliżać Polskę z Chinami.

Pozostaw odpowiedź