Birma news,Komentarz eksperta

R. Pyffel: Polska powinna pomóc Birmie

Dożyliśmy takich czasów, kiedy to Polska (pomimo własnych problemów) osiągnęła status kraju średnio zamożnego i zaczyna pomagać innym krajom. Po raz pierwszy w historii polska polityka rozwojowa będzie planowana z wyprzedzeniem, w perspektywie 4 lat. MSZ ogłosił w tej sprawie konsultacje, które trwały… do wczoraj. Ale mimo to postanowiłem poruszyć tę sprawę, jako iż z wielkim smutkiem przyjąłem fakt, że na liście krajów priorytetowych o „wysokim poziomie ubóstwa lub/i stojących przed dużymi wyzwaniami transformacyjnymi”, które Polska zamierza wesprzeć pomocą rozwojową oraz doświadczeniami eksperckimi, nie znalazła się Birma.

Na liście poza krajami Partnerstwa Wschodniego (co zrozumiałe) znalazło się osiem państw regionu Afryki Wschodniej (Burundi, Etiopia, Kenia, Ruanda, Somalia, Sudan Południowy, Tanzania, Uganda), państwa Afryki Północnej (Libia, Tunezja), oraz Afganistan, Kirgistan, Tadżykistan i Autonomia Palestyńska.

Szkoda, że nie ma Birmy bo to ogromny i ważny w Azji kraj, z którym warto budować dobre stosunki z korzyścią dla obu stron, planując właśnie politykę w perspektywie kilku lat. Birma przechodzi w ostatnich tygodniach rewolucyjne przeobrażenia. Otworzyła się szeroko na świat (zwłaszcza świat zachodni), a miejscowa junta rządząca do tej pory żelazną ręką zwolniła wszystkich więźniów politycznych, z laureatką Nagrody Nobla Aung San Suu Kyi na czele, wreszcie złagodziła swoją politykę wobec mniejszości etnicznych (zakończona została najdłuższa wojna partyzancka świata, na północy kraju z Karenami) i zgodziła się na wybory.

Dlaczego pomagać Birmie i dlaczego powinna zostać objęta polskim programem pomocowym?

Po pierwsze jest to kraj biedny, według Human Development Index, zajmuję 149 miejsce na 187 państw (w Azji tylko trzy państwa znajdują się niżej: objęty programem MSZ Afganistan, a także Jemen i Nepal).

Po drugie, co także jest zgodne z obydwoma priorytetami programu, „stoi przed dużym wyzwaniem transformacji”: odbywa się tam obecnie kampania wyborcza, przed rozpisanymi demokratycznymi wyborami.

Po trzecie, co podkreśla wielu analityków, procesy transformacyjne zapoczątkowane w Birmie, przypominają polski „Okrągły Stół”, czyli polskie doświadczenia pokojowej transformacji byłyby dla tego kraju cenne. Swego czasu list do birmańskiej junty napisali i podpisali m in: Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak, Adam Michnik, Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki, namawiając ich do polskiej drogi. Junta, zaniepokojona rosnącym uzależnieniem od Chin (ten fakt zaprzecza, iż rozwój i wzrost znaczenia Chin wyłącznie promuje i wzmacnia dyktatury, gdyż w tym wypadku stało się dokładnie na odwrót – ale to temat na inną notkę) postanowiła otworzyć się na Zachód i posłuchać tych rad.

Zapewne część z Was (popierających PiS, lub skłaniających się ku koncepcji historii tej partii) zbulwersuje fakt, iż model okrągłego stołu, który budzi tyle kontrowersji w kraju, miałby być eksportowany do innych krajów, w tym do Birmy. Dyskusje na temat genezy III RP, toczmy jednak we własnym gronie. Jeśli już elity naszego państwa wykonały wcześniej w stronę Birmy jakieś gesty, to mnie martwi w tej sytuacji brak konsekwencji i chyba brak koordynacji w działaniach  jedni demokratyzują Birmę, inni nie biorą jej pod uwagę w programie pomocowym).

Po czwarte, konsekwencją otwarcia się Birmy na świat, będzie zapewne rozwój tego kraju w przyszłości. To stwarza szansę na zdobycie w tym kraju jakiejś pozycji, być może kontraktów dla polskich firm i pomoc w odbudowie i modernizacji kraju (nie tylko poprzez seminaria o demokratyzacji, choć te także). Globalizacja stawia przed nami nowe wyzwania, właśnie takie jak te. I to, czy im sprostamy, zdecyduje o tym, czy Polska będzie krajem lokalnym, czy globalnym. Czy będzie krajem planującym swoje działania w perspektywie czterech lat (i dłużej) czy kolejnych sondaży. Czy będzie krajem, który wyciągnie wnioski z irackiej lekcji, czy jednak nauczy się realizowania polskiego interesu narodowego w dalekich krajach, które Polacy znać będą nie tylko z kolorowych magazynów turystycznych.

Problem w tym, że w przypadku Birmy sprawy te decydują się właśnie teraz… To jak window of opportunity, które pojawiło się i zaraz zniknie.

Dlatego dobrze byśmy nie zmarnowali tej szansy i by Birma została włączona w polski program pomocowy.

Pomimo że termin minął, możecie Państwo przesłać swoje poparcie pod tym postulatem pod [email protected] ( myśmy jako Centrum Studiów Polska-Azja, już wysłali w tej sprawie oficjalne pismo).

Tymczasem zachęcam Państwa do obejrzenia opublikowanej już na polsk-azja.pl korespondencji wybitnego specjalisty młodego pokolenia od spraw Birmy (mamy takich w Polsce!) Michała Lubiny, prosto z Rangunu, gdzie obserwuję on toczącą się właśnie kampanie wyborczą i zmiany zachodzące w tym kraju: Michał Lubina prosto z Birmy. Kampania trwa!

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
R. Pyffel: Polska powinna pomóc Birmie Reviewed by on 28 lutego 2012 .

Dożyliśmy takich czasów, kiedy to Polska (pomimo własnych problemów) osiągnęła status kraju średnio zamożnego i zaczyna pomagać innym krajom. Po raz pierwszy w historii polska polityka rozwojowa będzie planowana z wyprzedzeniem, w perspektywie 4 lat. MSZ ogłosił w tej sprawie konsultacje, które trwały… do wczoraj. Ale mimo to postanowiłem poruszyć tę sprawę, jako iż z

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 31

  • Również się zgadzam ze stwierdzeniem, iż Polska powinna się zaangażowac w sprawy birmańskie. Jeśli argumentem przeciwko obecności Polaków w tym kraju miałbyby brak funduszy, to przecież można wycofac wszelkie misje militarne z Afganistanu i w końcu przestac skakac, tak jak życzy sobie tego Ameryka.

  • Z perspektywy osoby pracujacej dla birmanskiej organizacji praw czlowieka, wydaje mi sie, ze pomoc jest niezbedna. Przez ostatnie pare lat, Polska pokazywala jak bardzo zalezy nam na wizerunku kraju silnie zaangazowanego na arenie miedzynarodowej. Brak zaangazowania w Birmie, bylby wielkim bledem i moglby ten wizerunek podkopac. Z pragmatycznego punktu widzenia, szczegolnie wazna wydaje mi sie pomoc z zakresu edukacji – sa tutaj rzesze zdolnych i mlodych ludzi, zaangazowanych w budowanie demokratycznej Birmy, ktorzy z powodow politycznych nigdy nie mogli ukonczyc studiow albo nawet szkol srednich – wydaje mi sie, ze pomoc im powinna byc jednym z priorytetow panstw zachodnich, szczegolnie jesli chca stworzyc przeciwwage dla Chin

  • @Zyggi,

    No tak. „Spawacz” to general Jaruzelski. Stan wojenny to bylo moje dziecinstwo, wiec jednak tak dokladnie jak sie okazalo tego nie pamietam, ale przynajmniej na tyle, ze przy jakiejsc podpowiedzi domyslam sie dlaczego :)

    Faktycznie jest Pan konsekwentny w tej terminologii i nazywaniu W.Jaruzelskiego spawaczem. Pamietam Pana komentarze odnosnie wizyty W.J w KRLD ( tam zdaje sie ten termin pojawil sie po raz pierwszy ;)

    A co do Okraglego Stolu, to zapewne jeszcze bedziemy w Polsce toczyc dyskusje na ten temat. Mniej wiecej 30 proc spoleczenstwa , (w tym zapewne Pan tez) tego nie zaakceptowalo.

    Tym bardziej dziwie sie wiec naszym elitom, ze przy zainteresowaniu samych Birmanczykow, nie probuja tego modelu zaprezentowac Birmie i planujac dzialania pomocowe na najblizsze cztery lata pomijaja ten kraj… Przeciez gdyby ten model odniosl sukces w Birmie, to i zapewne liczba jego przeciwnikow w Polsce by stopniala, dodatkowo by sie on uprawomocnil.
    Te pieniadze ( niewielkie) i tak przeciez wydamy w innych krajach.

    • Panie Radku, mimo wszystko podejrzewam że to, czy Okrągły Stół zda egzamin w Birmie raczej nie będzie przedmiotem zainteresowania szerokich grup Polaków. O postrzeganiu Okrągłego Stołu będzie decydowało to, czy III RP okaże się sukcesem czy też porażką nad Wisłą, nie nad Irawadi.
      Co do Jaruzelskiego, no cóż, skąd ta terminologia – łatwo zapomniec, skoro dziś – inaczej niż 30 lat temu – przy spawaniu używa się całych masek, a nie samych przyciemnionych okularów. ;-)

    • P.S. Jedno ze zdań wyszło mi bez sensu. Powinienem napisac: „O postrzeganiu Okrągłego Stołu w Polsce będzie decydowało to, czy on i to, co po nim okaże się sukcesem czy też porażką nad Wisłą, nie nad Irawadi.”

    • Panie Radku naprawdę nasz kraj stać już na wiele a dla kraju wielkości Birmy ta pomoc byłaby bardzo znacząca.Tym samym zbudowalibyśmy sobie niezłą pozycję w tym kraju na przyszłość ale nic przecież za darmo.Wystarczy drobiazg-chcieć i mieć plan.Któregoś z panów bardzo bym chciał widzieć jako pracownika MSZ najlepiej dyr.departamentu naprawdę to byłoby dobre ,tylko jak to zrobić, bo stanowczo mało zwracamy się w kierunku dalekiego wschodu.Pan Zyggi by się nadał nie podejrzewam że jest czy był komunistą

  • Zyggi
    to sie dogralismy, po swoich dwoch postach sam chcialem napisac, ze narzekam na narzekanie, ale juz nie chcialem nawijac
    spedzilem w niemczech 6 lat zycia w roznych jego okresach i nie przesadzalbym z tamtejszym tym narzekaniem i zrzedzeniem po minutowym spoznieniu
    zgadzam sie ze to emocjonalny temat i droga donikad

    • @ Rysiek.
      Co do Niemiec, to może zależy od regionu, no i od ludzi (podobnie pewnie i u nas). NB mam tam rodzinę (okolice Bremy). No, ale mogę się mylic, bo ani w Niemczech ani w CH nie spędziłem 6 lat.
      Co do reszty – zgoda. Podałem w wątpliwośc celowośc posługiwania się oprzykładem Okrągłego Stołu. Pomimo jego zalet, jakim był brak rozlewu krwi (w odróżnieniu np. od Rumunii), musimy zdawac sobie też sprawę z jego minusów. No i z tego, że zaangażowanie ideologiczne w świecie zorientowanym na robienie biznesu przypomina bicie głową w mur.
      Pisałem o modelu czeskim jako optymalnym, bo w każdej sytuacji pozostawia on relatywnie małe pole do nadużyc. Ale mam świadomośc, że Birma to jednak kraj zupełnie różny kulturowo i mentalnie od Europy Środkowo-Wschodniej i że półwiecze wojskowych dyktatur odcisnęło silne piętno na tamtejszej rzeczywistości. Dlatego chyba najlepiej będzie, gdy Birmańczycy sami zadecydują, jaką wybrac drogę do demokracji i rozwoju.

      • Avatar Radek Pyffel

        @Zyggi

        Panie Zyggi,

        Staram sie nie komentowac wlasnych tekstow ( jak Pan wie nie zawsze jestem w tym konskekwenty i tak tez musi byc i tym razem, gdyz musze pospieszyc z malym sprostowaniem.

        Otoz podobnie jak Pan, jestem sceptyczny do przenoszenia doswiadczen europejskich czy polskich na grunt innych cywilizacji.

        Dlatego napisalem „Po czwarte, konsekwencją otwarcia się Birmy na świat, będzie zapewne rozwój tego kraju w przyszłości. To stwarza szansę na zdobycie w tym kraju jakiejś pozycji, być może kontraktów dla polskich firm i pomoc w odbudowie i modernizacji kraju (nie tylko poprzez seminaria o demokratyzacji, choć te także)”

        Chodzilo mi wiec o pomoc w odbudowie kraju, jego modernizacji, a nie TYLKO (>>>) SEMINARIA O DEMOKRATYZACJI CHOC TE TAKZE.

        A wiec to doswiadczenia okraglego stolu i pewne zbiezne doswiadczenia, mialyby sluzyc dzialalnosci biznesowej, a nie na odwrot. Mialyby pomoc Polsce ZAISTNIEC w Birmie. Oczywiscie trzeba miec Birmie cos do zaproponowania poza seminariami. i musi byc to cos na czym skorzystaja obie strony. Pracujemy obecnie w CSPA nad takim programem i prowadzimy rozmowy z przedstawicielami polskiego biznesu.
        A wiec po pierwsze biznes, a pozniej dzielenie sie doswiadczeniami, a nie na odwrot..

        Po drugie- przebywajacy obecnie w Birmie Michal Lubina czesto wspomina o tym- mamy obecnie do czynienia w Birmie z pol-okraglkym stolem.
        Sytuacja tam jest prawie identyczna jak w PL w latach 80tych, czego nie pamieta wiekszosc naszych czytelnikow wtedy urodzonych, ale Pan i ja z pewnoscia :)
        Rzadzacy generalowie, wplywowi mnisi ( w Birmie buddyjscy, w Polsce katoliccy), popierana opozycja z ikona, laureatem nagrody Nobla ( Aung San Suu Kyy i Lech Walesa nazywany przez Pana „spawaczem”), zamkniety kraj ( choc Birma chyba bardziej niz PRL) i zniechecone spoleczenstwo niewierzace we wladze.

        Pol okragly birmanski stol zmierza w strone okraglego stolu. Zapewne Pan pamieta jak 4 lata temu, Czeslaw Kiszczak, Wojciech Jaruzelski, Lech Walesa i Adam Michnik napisali list do generalow birmanskich by tak jak ich polscy odpowiednicy dogadali sie i podzielili wladza. I junta sie tym zainteresowala. Sami Birmanczycy przyjezdzaja do Polski, rozmawiaja z generalami, pytaja jak to zrobic. Takze Aung Suu Kyi, oficjalnie wspomniala ze strona opozycyjna interesuje sie Polska i poprosila o szkolenia dla dzialaczy birmanskich w Polsce.
        A wiec nikt tu niczego nikomu nie narzuca. Sami Birmanczycy prosza o ta pomoc,. I to jest ogromna szansa zeby ZAISTNIEC w tym kraju. A zgodzi sie Pan ze Birma ma potencjal na bycie regionalnym mocarstwem ( tak bylo w historii). Polska w Birmie istniejacej pomiedzy Chinami, idniami, ASEANem, USA< a w dalszej czesci UE i jej glownymi panstwami nie bedzie rozdawac kart. Ale moze jako srednio zamozny kraj TAM ZAISTNIEC. Na to chyba- mimo wszystkich slabosci ktore Pan opisuje- nas stac?

        Dlatego uwazamy ze cos co bylo przez 20 lat balastem, czyli nachalna demokratyzacja Iraku, Afganistanu, Chin czy innych krajow, teraz nieoczekiwanie staje sie naszym atutem.
        Wielka szkoda ze zabraklo koordynacji i Birma nie zostala objeta programem pomocowym. Byc moze ktos nie skojarzyl faktow, byc moze program ten ukladal ktos kto specjaluzje sie w Afryce ( przewazaja kraje Afryki Zachodniej i Polnocnej).

        Polska jako srednio zamozny kraj powinien udzielic pomocy Birmie, dlatego ze ona sama o to prosi i bylyby to dobrze zainwestowane pieniadze podatnikow.

        Dobrze jednak ze ogloszono w tej sprawie konsultacje. Mam nadzieje ze MSZ odpowie na nasz spozniony o trzy godziny list i uwzgledni listy wszystkich z Was, ktore zostay w tej sprawie wyslane i za ktore bardzo dziekujemy.

        Jutro takze na drugiej stronie Rzeczpospolitej ukaze sie wywiad ze mna, poswiecony wlasnie Birmie i naszej akcji, ktora dopiero nabiera rozpedu.

        Mam nadzieje ze nadal bedziecie nas Panstwo wspierac i wysylac listy, oraz interpelacje. Grzechem byloby zmarnowac taka okazje.

      • Avatar Zyggi

        @ P. Radek Pyffel.
        Dziękuję za wyjaśnienie Pańskiego stanowiska. Rozumiem je i doceniam to, iż kładzie Pan nacisk na rozwój powiązań biznesowych z Birmą. Bowiem biznes jest kluczem do dobrobytu. Może i nie zrozumiałem intencji listu, którego współautorami byli Jaruzelski i Kiszczak, odczytując go jako chęc służenia radą w samym procesie demokratyzacji, a nie na etapie tego, by w ogóle zacząc rozmawiac z opozycją.
        Zgadzam się, że Polska jako kraj o PKB per capita powyżej średniej światowej powinna w jakiś sposób „użyczyc wędkę” najuboższym krajom. I że Bima powinna byc objęta takim programem pomocowym. Co do samej idei Okrągłego Stołu. Cóż, jeśli już koniecznie miałaby byc przedstawiona, to chyba jednak lepiej w ogólnym zarysie. Może będę dla kogoś irytujący ze swoim moralizatorstwem. Ale sam fakt, że komuniści mieli u nas cokolwiek do współdecydowania po wszystkich swoich zdradach i przestępstwach, jest moim skromnym zdaniem mało budujący. Przez co trudny do proponowania innym krajom. Ale może się mylę i jestem staroświecki. Cóż, biorę pod uwagę i taką możliwośc…
        Na koniec chcę wyjaśnic, że „spawaczem” nazwałem nie Wałęsę tylko Jaruzelskiego. Pan pamięta tamte czasy i zapewne bez trudu domyśla się, skąd ten przydomek (nawiasem mówiąc, nie mojego autorstwa). :-)

  • Nie mam zastrzeżeń co do samej idei pomocy Birmie tylko do zachwalania naszej drogi jako najlepszej. Dlaczego Birmańczycy mieliby wybrac naszą drogę, a nie tę, którą przebyły Czechy, Słowacja i Słowenia? Ok, Jaruzelski niech będzie autorytetem w sprawie demokracji. Tylko mam niedyskretne pytanie: jak odebralibyście to, gdyby np. Pinochet doradzał w sprawie demokratyzacji Kuby? Ktoś tu pisał, że w Chinach szanują Jaruzelskiego. No, ale co z tego? Tu jest mowa o Birmie, nie o Chinach.

    @ Ciekawy.
    Cyt. „Komuniści mówili: zrzekamy się władzy, ale chcemy w zamian mieć możliwość utrzymania statusu materialnego. Solidarność nie miała wielkiego wyboru, kierując się zasadą darowanemu koniowi w zęby się nie patrzy.”
    No i co z tego, a czescy to się nie domagali? A to ci altruiści… Wute ma rację, Polska miała równoległe elity niekomunistyczne, choc mocno przetrzebione przez Niemców i Sowietów. W latach 80-tych polscy komuniści nie mieli już żadnych atutów poza jednym: papiery mogące skompromitowac wielu prominentnych opozycjonistów oraz wielu wysoko postawionych duchownych. To jedyny logiczny powód, dla którego były: gruba kreska oraz emeryturki dla bezkarnych ubeków, mimo, że te indywidua nic poza nawozem i teczkami w życiu nie wytworzyły. Dziś ubecka swołocz spotyka swoje dawne ofiary i śmieje się im prosto w twarz. Dlaczego nie odstawiono na jakiś czas komuchów od koryta jak w ówczesnej Czechosłowacji. Albo jeszcze lepiej jak w Słowenii, gdzie czerwoni się nie uwłaszczyli i gdzie nie zlikwidowano ANI JEDNEGO dużego zakładu pracy? To, że elity solidarnościowe nie miały żadnego pomysłu, nie zmienia meritum sprawy. A skoro Okrągły Stół był złem koniecznym, to po co go reklamowac?

    @ Rysiek.
    Z takiego poziomu, na jakim była PRL nietrudno było się dźwignąc. Wystarczyło, że Sowieci przestali nas drenowac i już sklepy były pełne jeszcze w 1989 r. Nie pamiętasz? Niewielka w tym zasługa rządu Mazowieckiego i kolejnych. Natomiast ich osiągnięciem, za które jestem wdzięczny, jest członkostwo w UE i wynikająca zeń możliwośc emigracji młodych ludzi z prowincji, którzy nie chcą byc tu popychadłami w markecie albo firmie ochroniarskiej (często po skończeniu studiów).
    A skoro tak w Polsce fajnie, to dlaczego w UK mieszka 1,5 miliona Polaków i ledwo 6 tysięcy Czechów? Procentowo tylko Rumuni, Bułgarzy i Bałtowie emigrują tak jak Polacy. III RP jest jak komunizm. Jej wad nie widzą ci, którzy trzymają się od niej możliwie z daleka – nie mieszkają tu, nie prowadzą tu firm, nie pracują, nie podróżują dziurawymi drogami i muzealnymi pociągami, nie walczą z indolencją tutejszego aparatu biurokratycznego, z wszystkimi miazmatami PRLu. Moja przyjaciółka z Hiszpanii myślała, że w Polsce jest jak u nich. Pobyła w Polsce tydzień, zobaczyła tą prowizorkę, i zaczęła pytac: dlaczego w restauracjach i kinach tak mało ludzi, dlaczego ulice i domy są brudne, dlaczego JP2 ma tyle pomników, dlaczego pociąg pokonuje 150 km w 2,5 godziny etc. W końcu pyta mnie: dlaczego w Polsce ludzie nie protestują? Bądź mądry i odpowiedz, człowiecze…
    Ci, którym się III RP podoba, stosują ten sam przewrotny argument, co komuniści: „znów to polskie narzekanie”. Taka zastępcza cenzura. To tacy jak Ty przedstawiają Polaków jako gderaczy i malkontentów. Tymczasem w Niemczech, jak tramwaj albo pociąg spóźni się o minutę, to usłyszysz prawdziwe narzekanie i zrzędzenie. Narzekanie i zrzędzenie wcale nie musi byc złe, może byc nawet konstruktywne jeśli pobudza do ciągłych ulepszeń. Narody skłonne do krytyki i narzekania jak Niemcy czy jeszcze bardziej niemieckojęzyczni Szwajcarzy są perfekcyjni dlatego, że nie spoczywają na laurach i starają nie nie dac innym uzasadnionych powodów do narzekań.

    Uważam, parafrazując Chiraca, że tracimy niepowtarzalną okazję by siedziec cicho, a nie poraz kolejny bawic się w Mesjasza. Gospodarka, głupcze! A nie ideologia. Mesjanizm i doświadczenie jak był Okrągły Stół nie jest potrzebny do umacniania naszej pozycji w Birmie. Wystarczy nam tych mesjanizmów na Ukrainie, w Gruzji, Kosowie. Co nam przyszło z wtrącania się w cudze sprawy? Albo co imponującego mamy do zaoferowania, żeby nasz Okrągły Stół przemówił im do wyobraźni? Technologie? Szybkie pociągi? Sprawnie budowane drogi? Jak rozwijac służbę zdrowia? Usługi finansowe? Niemcy, a nawet też i Czesi zajmują się gospodarką i poziomem życia obywateli, ich wyroby i usługi są rozpoznawalne, mają światową renomę. Ich powinniśmy naśladowac, a jeśli nie umiemy, to skorzystac z rady byłego francuskiego prezydenta. Bo nieudaczników, którzy mają bałagan u siebie nikt nie potraktuje poważnie rad. Raczej tak jak nasz były ulubieniec Wiktor Juszczenko, uśmiechnie się, pokiwa głową i dalej będzie robił swoje.

    P.S. Byłoby dobrze, gdyby zamiast oklepanego narzekania na narzekanie (styl Ryśka) ktoś przedstawił sensowne argumenty, dlaczego Okrągły Stół ma byc naszym „kluczem do Birmy”. Póki co mam wrażenie, że szanowni dyskutanci mają problemy z logicznym myśleniem i ulegają emocjom. To droga donikąd.

    • Panie Zyggi zgadzam się z uwagami co do gospodarki ale polityki ato względem Gruzji czy Ukrainy nie.Panie Zyggi wie pan że polityka i gospodarka są w dużym stopniu ze sobą powiązane w tym przypadku jako przykład podam politykę Chin bardzo przez pana chwaloną,często słusznie.

      • Avatar Zyggi

        Panie Stefanie, gwoli ścisłości: nie chwalę polityki Chin dlatego, że to polityka Chin, tylko chwalę ją wtedy, gdy na to zasluguje. Np. za to, że jest skuteczna ekonomicznie i bierze pod uwagę długofalowy rozwój kraju, np. poprzez rozbudowę infrastruktury.

    • @ Zyggi
      Zadałbym pytanie dlaczego w tak fajnej Hiszpanii gdzie drogi są ok. a kina
      i restauracje pełne, ulice i domy czyste a pociągi się nie spóźniaja jest
      największe w Europie bezrobocie ca. 21% (ca..50% wśród młodych)
      i dziesiątki tysięcy młodych Hiszpanów zmuszonych jest emigrować po
      Europie w poszukiwaniu pracy.
      Byłem w Hiszpanii kilka razy i nie tylko w Madrycie, Barcelonie i Walencji, ale jeździłem po kraju, bocznymi drogami, widziałem miasta, miasteczka i wsie. Sporo widziałem. Oglądając tzw. głęboką prowincję w Kastylii,
      Leonie, Walencji i Estramadurze nie zauważyłem, żeby ich poziom czystości jakość specjalnie różnił się od naszego.
      Co do restauracji – południowcy mają inny styl życia. Mój włoski przyjaciel
      powiedział kiedyś mi, że u nich ludzie wolą pójść do restauracji niż kupić
      książkę. Poza tym u nas są inne zarobki i inny klimat. W Hiszpanii jak mi
      powiedziano na obiad idzie się na godz. 10 wieczór, kiedy u nas część
      populacji już śpi.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute.
        Bezrobocie to przede wszystkim efekt kosztów pracy. U nas zresztą też. Tyle, że Hiszpanowi po kilku-kilkunastu latach pracy należy się odprawa, która położyłaby na łopatki niejedną małą firmę. Gdy jeszcze dodac inne obciążenia pracodawcy na rzecz pracownika, ubezpieczyciela i fiskusa, wówczas zrozumiałe, że większośc hiszpańskich przedsiębiorców przezornie woli nie zatrudniac zbyt wielu ludzi. Ot, uroki eurosocjalizmu… Stąd te dziesiątki tys. emigrujących Hiszpanów. Wciąż jednak to dużo mniej niż 3 mln Polaków, które opuściło III RP.
        Co do prowincji, zgoda. Zwiedzałem Kastylię-La Manczę i potwierdzam, że standardy są tam często niskie. Jednak tam sprząta się może na miesiąc lub dwa, przynajmniej w miasteczkach, bo wsie to inna „bajka”. Podczas gdy u nas niektóre tereny miejskie nie są sprzątane nigdy, jestem tego pewny. Skwery i zagajniki pełne starych śmieci, torebek, rozbitego szkła – tego nie ma tam tyle co u nas. Oczywiście jestem daleki od uznania Hiszpanii za wzór godny naśladowania. Chocby z uwagi na sprawy, o których napisałem w pierwszym akapicie tego postu.
        Co do gastronomii, no cóż, myślę, że to nie tylko kwestia tego, że to Południowcy. Czesi mają gospody, w których niektórzy z nich bywają codziennie, Niemcy – piwiarnie, Belgowie i Holendrzy też siedzą w różnych lokalach. Nie mówię już o pubach na Wyspach Brytyjskich, bo to prawdziwa instytucja kulturalno-towarzyska.

  • „Zapewne część z Was (popierających PiS, lub skłaniających się ku koncepcji historii tej partii) zbulwersuje fakt, iż model okrągłego stołu, który budzi tyle kontrowersji w kraju, miałby być eksportowany do innych krajów, w tym do Birmy.” – przeciez raczej powinni byc dumni , oboje Kaczynscy brali w tym czynny udzial.

  • Wysłałem mail do MSZ.

  • moje uwagi odnosza sie nie tyle do powyzszych postow, co raczej ogolnego narzekania w polsce jak to zle i beznadziejnie
    tak moze antycypuje …

  • no to wlasnie Radek napisal, ze osiagnelismy poziom kraju srednio rozwinietego. widac jak za sciana wygladaja przemiany bez owego zachodu i naszych elit politycznych. nikogo z nas tam nie ciagnie, jakos w polsce lepiej.
    a mimo wszystko najlepiej zjebac wlasny dorobek i ponarzekac.
    wielokrotnie tu pisalem, ze narzekaja glownie ci, ktorym sie nie powiodlo.

    nie twierdze, ze w polsce jest idealnie, ale mimo wszystkich wad, polskie przemiany nie sa takie najgorsze.

    jak napisal ciekawy, to temat rzeka i nie mam zamiaru sie w to wdawac, ale proponuje nie popadac w skrajnosci.

    • O kim piszesz, bo nie bardzo rozumiem?

    • Panie Ryśku mimo dosadnych słów ma pan wiele racji moim zdaniem .Nie tylko narzekają ci co się im nie powiodło ale i ci pazerni dorobkiewicze którym wiecznie mało,ale oczywiście nie wszystkim.Wyjeżdżaliśmy kiedyś za chlebem i jeszcze wyjeżdżamy ,czas by był abyśmy też zrobili coś np.dla takiej biednej Birmy ale czy można coś zrobić z ludżmi wiecznie martwiącym się tylko o swoje sprawy i mającym przekonanie że są najnieszczęśliwsi w świecie,bo bodaj taka jest większość Polskiego społeczeństwa.

      • Avatar Zyggi

        Ma Pan dużo racji. To co napiszę, może się wyda świętokradztwem, ale patrząc obiektywnie musimy dostrzec, że w Europie nie brak narodów biedniejszych i bardziej doświadczonych przez los niż Polacy. I jakoś się nie rozczulają nad sobą tak jak my.
        Weźmy Bułgarów, bo z racji osobistych kontaktów i podstawowej znajomości bułgarskiego ten naród i jego dzieje znam lepiej niż inne, które mogłyby z nami konkurowac do miana „Mesjasza Narodów”: 500 lat niewoli i to tureckiej niewoli, nieporównywalnej ze względnie komfortowym życiem Polaków za „Wilusia”, Mikołaja II czy schyłkowego Franza Josefa. I co? I nic, nie doczytałem się u Wazowa ani nigdzie indziej, żeby robili z siebie męczenników ludzkości i przedmurze chrześcijaństwa. Co nie znaczy, że nie mają wad. Ale 500 lat tureckiej niewoli i 50 lat komunizmu nie zrobiło z tego narodu ani świętoszków ani też go nie zbydlęciło. Pozostali zwyczajnym, bezpośrednim, chłopskim narodem lubiącym muzykę, tańce, śmiech do rozpuku, dobrą kuchnię i inne ludzkie radości. Dla nas wydają się zbyt leniwi i beztroscy, i coś w tym jest, ale ich zalety to niwelują.
        Chyba tylko Rosjanie tak drą szaty i mistycyzują swoje dzieje jak my. Są tego uczeni od dziecka w szkole. Żyrynowski będąc z wizytą w europarlamencie grzmiał o tym, jak to Rosja zawsze poświęcała się dla niewdzięcznego Zachodu, własną piersią broniła go przed Mongołami, Turkami, Kaiserem, Hitlerem i kto tam wie kim jeszcze. A inni i tak mają to gdzieś. Broniła? To miło, ale to jej sprawa. Nas ropa i gaz interesuje. Nawiasem mówiąc, mówi się, że co u Żyrynowskiego na języku, to u Putina w głowie, więc rosyjski nacjonalizm jeszcze nieraz może nas zaskoczyc.
        Każdy naród żyje swoimi sprawami i mało go obchodzi prawdziwe lub rzekome męczeństwo innych. Podobnie jak Rosjan, nas też wychowywano już od szkoły, jaka to Polska zawsze była nieszczęśliwa, a do tego wyższa moralnie, bo nadstawiająca karku nad innych. Teraz doszło jeszcze, jaka Polska jest mądra, że wymyśliła Okragły Stół, przy którym Solidarnośc dogadała się z PZPR. Tylko, co to obchodzi Anglików, Francuzów czy chocby omawianych Birmańczyków? Polska jest mądra? No to bardzo dobrze, wspaniale! A co ma do sprzedania? Takie pytania zadaje świat, zwłaszcza dziś.

      • Avatar ciekawy

        @ Zygii

        Nie wiem czy zgodziłbym się całkowicie, ale lubię takie komentarze pod prąd. To całe mesjaszowanie to silny nurt polskiej myśli, ale jeden z wielu i wcale nie dominujący.
        Z krajów, w których mesjanizm był lub jest popularny jest oczywiście jeszcze Serbia.
        W Rosji rzeczywiście są obecne nuty mistyczne. To co wygaduje Żyrynowski to niejako stylizacja na starą retorykę caratu. Jedynie stylizacja, bo Rosja po latach ZSRR nigdy nie będzie zbyt przypominać starego mocarstwa, jakkolwiek pewne zmiany są widoczne m.in odrodzenie się Cerkwi. Ten mesjanizm rosyjski o którym piszesz łatwo można dostrzec w „Biesach” czy w „Braciach Karamazow”, które są de facto olbrzymią krytyką rozpowszechniania się w Rosji idei liberalnych i lewicowych (oczywiście zachodnich) oraz rzecz jasna środowisk, które te idee propagowały. Ciekawostką jest, że Dostojewski przewidział w „Biesach” rewolucję październikową, tak więc można po części traktować to dzieło jako studium rosyjskich ruchów rewolucyjnych.

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Serbowie, owszem mają sporo martyrologii w swej historii. Jednak mimo wszystko potrafią na swoje dzieje popatrzec z przymrużeniem oka. Weźmy chocby Emira Kusturicę. U nas prawica chyba ukrzyżowałaby reżysera za takie przedstawienie czasów niemieckiej okupacji jak w „Underground”. W Rosji zresztą chyba też.

  • Zamieszczam tekst jaki wysłałam do MZ natychmiast po przeczytaniu artykułu! Zachęcam innych do aktywności – można przekopiować nawet mój list.
    ————-
    Szanowny Pan
    Radosław Sikorski
    Minister Spraw Zagranicznych RP

    Szanowny Panie Ministrze
    W nawiązaniu do konsultacji wieloletniego planu działań MSZ zachęcam i wnioskuję do objęcia intensywnymi działaniami dyplomatycznymi Birmy. Ten azjatycki kraj, wielkością zbliżony do Polski, przechodzi obecnie niezwykle ważną transformacją przypominającą nasz kraj z roku 1989, łącznie ze swego rodzaju „okrągłym stołem”. To nie tylko niezwykle istotny, historyczny moment, ale przede wszystkim szansa na zakończenie, a przynajmniej ograniczenie, wieloletniego terroru panującego w tym kraju opanowanym przez wojskową juntę.
    Pragnę przy tej okazji zwrócić uwagę, że „okrągły stół” nie jest jedynym elementem łączącym nasze dwa kraje. Historia zmagań o niepodległość Birmy w wielu momentach przypomina walkę o wolność Polski. Wystarczy przypomnieć kilka powstań przeciwko kolonizatorom brytyjskim z przełomu XIX i XX w. (siłowe przeciwstawienie tak potężnemu władcy jak Królowa Brytyjska wymaga niezwykłej odwagi i hartu ducha), oraz pokojowe wielotysięczne marsze inicjowane na początku ubiegłego stulecia przez ojca przywódczyni dzisiejszej opozycji (pana Aung Sana), które doprowadziły do uzyskania niepodległości przez Birmę. Po kilkunastu latach wolności kraj został opanowany przez wojskową juntę powiązaną z ruchami komunistycznymi. Tak jak w Polsce terror w niektórych okresach był intensywniejszy, a czasem łagodniał (w zależności od tego kto przejmował władzę). Nie sposób przy tej okazji pominąć jednego z najgłościejszych aktów terroru z ostatnich lat, jakim było krwawe stłumienie demonstracji mnichów w ramach tzw. „szafranowej rewolucji” z 2007 r. W pokojowych demostracjach brało udział po 100 tys. uczestników, w wyniku otwarcia ognia do demonstrantów zginęło 33 osoby.
    Społeczeństwo birmańskie w miarę możliwości, pomimo nieprawdopodobnej biedy, stara się przeciwstawiać opresyjnym władzom. Działania opozycyjne nasiliły się – jak w Polsce – w latach 80. Niestety tam muszą twać do dziś. Tak w Polskce jak i w Birmie przywódcy opozycji demokratycznej otrzymali Nagrody Nobla. Należy przy tym dodać, że przywódczyni birmańskiej opozycji, pani Aung San Suu Kyi, przez blisko dwadziescia lat pozostawała w areszcie domowym (!). Została z niego uwolniona w 2010 r. – po konstytucyjnym zagwarantowaniu sobie władzy przez rządzącą juntę – i natychmiast wznowiła walkę o demokratyzację swego kraju.
    Na koniec warto wspomnieć o najważniejszym chyba czynniku wpływającym na burzliwe losy obu naszych krajów – odwiecznym sąsiedztwie z potężnymi mocarstwami (dla Polski – Rosja, dla Birmy – Chiny).

    W związku z powyższym, oraz w nawiązaniu do listu przesłanego do birmańskiej junty wojskowej przez m.in. gen. W. Jaruzelskiego, gen. Cz. Kiszczaka, red. A. Michnika i b. prezydenta L. Wałęsę zachęcającego juntę do rozmów z opozycją, wnioskuję raz jeszcze do objęcia stosownymi działaniami dypolomatycznymi tego pięknego i odważnego kraju. Jest wielce prawdopodobne, że działania takie będą niezwykle korzystne dla obu stron.

    Z poważaniem

    Ilona Lelito

  • Birmie warto pomóc ale pomysły to lepiej niech czerpią od Czechów albo Słowaków.
    Cyt. „Po trzecie, co podkreśla wielu analityków, procesy transformacyjne zapoczątkowane w Birmie, przypominają polski „Okrągły Stół”, czyli polskie doświadczenia pokojowej transformacji byłyby dla tego kraju cenne. Swego czasu list do birmańskiej junty napisali i podpisali m in: Wojciech Jaruzelski, Czesław Kiszczak, Adam Michnik, Lech Wałęsa i Tadeusz Mazowiecki, namawiając ich do polskiej drogi.”
    Spawacz z Kiszczakiem radzą jak demokratyzowac Birmę. Koń by się uśmiał.

    • @ p. Zyggi

      Dobrze pisze pan Pyffel, abyśmy tego rodzaju dyskusje zachowali dla siebie. Produkt, który mamy sprzedać (model transformacji) może jest dość wadliwy, ale nieźle się sprzedaje, bo jego wady są dostrzegalne dla tych którzy ten produkt używają, a nie dla tych którzy je widzą z zewnątrz.
      W Chinach cenią Jaruzelskiego, a na Zachodzie Wałęsę i nic na to nie poradzimy nawet jeśli pierwszego część społeczeństwa uważa za zbrodniarza, a drugiego za idiotę czy podstawioną marionetkę. Skoro nic poradzić nie możemy to korzystajmy na tym. Trudno żeby chwalić się Jaruzelskim, ale transformacje sprzedawajmy jeśli tak dobrze z zewnątrz wygląda.

      Jeżeli chodzi natomiast o 89 r. to nie chce wdawać się w przydługą polemikę nie na temat Azji, ale rozpad bloku wschodniego był przemyślaną i dobrowolną decyzją Moskwy, która straciła nadzieje na skuteczną rywalizację z USA, ale nie straciła nadziei na ustawienie się (materialne) w przyszłym systemie. Doskonale widać kto sprawuje władzę na wschód od Bugu – są to głównie ludzie starego ustroju.
      Łukaszenka – dyrektor sowchozu, Putin – oficer KGB, Nazarbajew – sekretarz KC KP Kazachstanu etc. etc.
      Blok wschodni wcale nie musiał się rozpaść, być może uległby destabilizacji, być może dogorywałby (tak jak dogorywają Kuba i Korea Pn. dalej, a my wraz z nimi), a może też uległby przekształceniom na wzór chiński ?
      Tak więc, jeśli już przyjmiemy że rozpad nastąpił przez przemyślaną decyzję komunistycznych decydentów to nie ma co dziwić się, że transformacja przebiegła tak jak przebiegła.
      Komuniści mówili: zrzekamy się władzy, ale chcemy w zamian mieć możliwość utrzymania statusu materialnego. Solidarność nie miała wielkiego wyboru, kierując się zasadą darowanemu koniowi w zęby się nie patrzy.
      Poza tym nawet jeśli komuniści zostali całkowicie odsunięci od życia społecznego to transformacja przebiegła by lepiej ?
      Na prywatyzacji zarobiłby najwyżej kto inny, a postsolidarnościowe ekipy polityczne nie miały żadnego pomysłu na Polskę oprócz natychmiastowego zamienienia Układu Warszawskiego na NATO, RWPG na UE i podpisaniu mało korzystnego dla państwa polskiego konkordatu, który bardziej przypomina hołd lenny niż umowę. Za ten konkordat Suchocka została przygarnięta jako Ambasador RP przy Watykanie. I teraz pytanie: czy nie lepsza dla Polski okazałaby się opcja chińska albo coś w tym rodzaju ?

      Miałem nie zaczynać polemiki w kwestii transformacji, a i tak zacząłem.
      W mailu do MSZ, który napisałem w stylu oficjalnym obłudnie i cynicznie pisałem o niesieniu naszego wzoru transformacji i demokracji Birmańczykom, bo oni lubią (w MSZ) taką retorykę i ciągle ją stosują.

      • Avatar wute

        @ p. Ciekawy
        To, że na Wschód od Bugu władzę, sprawują ludzie dawnego
        ustroju: kagebiści czy sekretarze to nie należy się dziwić.
        W Związku Sowieckim cała elita począwszy od najwyższej a
        skończywszy na kierownikach sekcji w przedsiębiorstwie niemal w stu procentach należała do partii komunistycznej. Jedynie w krajach bałtyckich i na zachodniej Ukrainie przetrwały resztki potomków elity niekomunistycznej. To zupełnie inna sytuacja niż była w PRL gdzie istniały równolegle
        dwie elity: komunistyczna i niekomunistyczna.

    • Nie wiedziałem że był spawaczem ale co do udzielania rad to nie przesadzajmy ,raczej współpraca gospodarcza nawet na początku na preferencyjnych warunkach.

  • Birma staje się bramą Chin na Ocean Indyjski, a także jednym z głównych miejsc rywalizacji między Indiami i Chinami. Jeśli reżim utrzyma obecny kurs, Birma zostanie pociągnięta „za nogi” przez dwóch wielkich sąsiadów.
    Polska nie może przegapić szans jakie wynikają z tej sytuacji !
    Zaraz co prędzej piszę mail. MSZ musiał celowo ukrywać konsultacje, skoro nie dowiedzieliśmy się o nich wcześniej.

  • Panie Radosławie podzielam pańskie poglądy i gorąco życzę narodowi Birmańskiemu wielu sukcesów w każdej dziedzinie a przede wszystkim ,rozwoju w pokoju i stabilizacji.

Pozostaw odpowiedź