Indie,Polecane

Orlik nie doleciał do Indii – Wywiad z Krzysztofem Renikiem, cz. II

Prezentujemy Państwu drugą część rozmowy poświęconej współczesnym Indiom, blaskom i cieniom ich imponującego rozwoju oraz ich stosunkom z Polską.

Wywiad z Krzysztofem Renikiem*, dziennikarzem Polskiego Radia, byłym korespondentem tego medium w Indiach, przeprowadziła Agnieszka Budyńska, redaktorka działu Indie News.

 

Media światowe widzą Indie jako rozwijającą się potęgę gospodarczą. Podczas swojej pracy tam miał Pan okazję zobaczyć na własne oczy także ciemne strony tego rozwoju. Jak Pan to ocenia?

            Przy całej świadomości ciemnych stron rozwoju Indii, trzeba powiedzieć, że ten kraj w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat dokonał niezwykłego postępu i to zarówno w bardzo złożonych technologiach, jak i we wszystkich kwestiach dotyczących codziennego życia obywateli. Poziom życia niewątpliwie podniósł się i nie można negować tego ogromnego postępu, którego Indie dokonują z każdym rokiem. Nie chcę się tutaj odwoływać do wskaźnika wzrostu gospodarczego, na który politycy chętnie powołują się jako do synonimu sukcesu. Czy to jednak przekłada się na wzrost dobrostanu społeczeństwa widzianego jako ponad miliard ludzi? Otóż niestety nie przekłada się w stopniu jakiego można by oczekiwać. Efekt rozwoju przekłada się na życie 300-400 milionów ludzi… Reszta społeczeństwa w niewielkim stopniu korzysta z tego wszystkiego, co Indie osiągają.

            Oczywiście istnieją ogromne rządowe programy pomocowe, projekty mające zapewnić spływ tych pieniędzy do warstw społecznych określanych jako upośledzone. Niestety mechanizm biurokratyczny nie zawsze funkcjonuje właściwie. Pieniądze są trwonione, wiele jest niewykorzystywanych, wiele z powodu korupcji rozwiniętej na ogromną skalę trafia nie tam gdzie powinny… Mówiąc o korupcji mogę się odwołać do dwóch wielkich ruchów,  o których głośno było  w minionym roku. Pierwszym był ruch zainicjowany przez Babę Ramdeva, jogina, który występuje bardzo ostro przeciwko korupcji i żąda wprowadzenia restrykcyjnego prawa sięgającego do najwyższych szczebli władzy. Na czele drugiego ruchu stanął gandyjski działacz Anna Hazare. W organizacji fantastycznego, skupionego wokół jego osoby ruchu dużą rolę odegrały nowoczesne środki komunikacji – sms-y, Internet. Ten ruch również występuje przeciwko korupcji, przez którą Indie tracą miliony dolarów. Gdyby nie było tych ogromnych afer korupcyjnych, pewnie udawałoby się lepiej przełożyć wzrost gospodarczy na podnoszenie poziomu życia większej liczby obywateli.

            Należy pamiętać, że rozwój Indii jest okupiony niewolniczą pracą części społeczeństwa. Miałem okazję obserwować budowę obiektów na Commonwealth Games (Igrzyska Wspólnoty Brytyjskiej – przyp. red.). Gdyby w Europie ktoś proponował robotnikom takie warunki pracy, byłby to skandal, który skończyłby się wielkim buntem społecznym. Budowali to ludzie, którzy mieszkali w szałasach, ludzie sprowadzeni  całymi rodzinami z Biharu i z innych biedniejszych stanów. Byli pozbawieni fundamentalnej infrastruktury, gotowali na chodnikach, potrzeby fizjologiczne załatwiali w krzakach. Jednocześnie, jak donosiła indyjska prasa, kobieta, nosząca cement na głowie, zarabiała równowartość 2,5 dolara.

            Wiele imponujących inwestycji w Indiach powstaje przy wykorzystaniu takiej pracy. Można powiedzieć, że w takim kraju, w społeczeństwie będącym „na dorobku”, tak może być. Jednak pewne minimum powinno być tym robotnikom zapewniane. Nie może być tak, że ludzie budują nowoczesna infrastrukturę mieszkając w szałasach… Praktycznie na samym placu budowy. Tam o hotelach robotniczych nikt nie słyszał. Koło mojego miejsca zamieszkania  budowano parę wiaduktów, widziałem więc na co dzień, jak to się odbywało. Nie mam powodu sądzić, że inne wielkie inwestycje są realizowane inaczej, niż te związane z Commonwealth Games.

            To jest jedna z tajemnic tego „boomu”. Jest wielka ilość taniej siły roboczej, niewykwalifikowanej, więc nie inwestuje się w maszyny. Wszystko odbywa się „metodą chałupniczą”. Wybudowanie supernowoczesnego lotniska w Delhi odbyło się rekordowo szybko. Jednak ile tysięcy ludzi było w to zaangażowanych i w jakich warunkach oni pracowali?

            Nie można oczywiście krytykować nadmiernie tego wszystkiego, bo jeżeli ten kraj będzie w stanie w przyszłości przekuć sukces dynamicznego rozwoju na podnoszenie dobrostanu coraz większej liczby obywateli, to będzie można powiedzieć, że pewną cenę za rozwój zapłaciło dane pokolenie, ale już następne pokolenia na tym skorzystają.

            Może jednak do tego nie dojść, to ‚przekuwanie’ może zahamować ciągle obecne w Indiach pokłosie systemu kastowego. Znaczna część klasy posiadającej pieniądze uważa system kastowy za coś właściwego. Część ekspertów indyjskich podkreśla, że jeśli nie wyruguje się systemu kastowego, to w pewnym momencie nastąpi blokada. Mamy już przykłady buntu społecznego. To wiąże się z kolejnym zagrożeniem dla rozwoju. Są nim niepokoje wewnętrzne.

            Indie to państwo, w którym w tej chwili w przynajmniej w trzech rejonach trwa konflikt zbrojny. Zacznijmy od tego, określanego przez premiera Manmohana Singha jako największe zagrożenie dla bezpieczeństwa wewnętrznego kraju, konfliktu w centralnych Indiach, czyli ruchu naksalitów – maoistów. Ten ruch zrodził się z protestu przeciwko feudalnym systemom, przeciwko wykorzystywaniu wieśniaków i niszczeniu prymitywnego, plemiennego rolnictwa poprzez zabieranie tym ludziom ziemi pod budowę wielkich inwestycji przemysłowych i kopalń. Ruch, który początkowo nie wydawał się poważny, obecnie stał się istotnym zagrożeniem. Władze mimo wielu prób i deklaracji nie potrafią sobie z tym poradzić. To oznacza, że ten ruch ma wsparcie także ludności. To nie paru terrorystów, szaleńców, tylko poważny ruch partyzancki, będący przejawem buntu społecznego przeciwko niezharmonizowanemu rozwojowi, który może zdestabilizować środkowe Indie.

            Jest jeszcze kwestia Indii Północno – Wschodnich, rejonu, w którym ludność innego pnia kulturowo – rasowego, cywilizacyjnego, buntuje się przeciwko dominacji indyjskiej. Oraz oczywiście najbardziej znany konflikt w Kaszmirze. To trzy punkty zapalne. Nie wiadomo, czy to nie doprowadzi do bardzo poważnych zamieszek, wojen wewnętrznych, które zahamują rozwój.

            Dopóki niewątpliwy i imponujący rozwój  nie zostanie przełożony na podniesienie poziomu życia większych mas ludności, Indie niekoniecznie muszą być symbolem sukcesu.

 

Jakby Pan prognozował przyszłość ruchu antykorupcyjnego? Czy widzi Pan szansę na zmianę dzięki ustawie antykorupcyjnej Lokpal Bill?

            W całej Azji pojęcie korupcji to bardzo delikatna sprawa. My to nazywamy korupcją, a część ludzi z Azji nazwie to „dowodem wdzięczności”. W Indiach nie istnieje słowo „dziękuję”. Jeśli coś wykracza poza podstawowy obowiązek, nie wystarczy takie słowo. Trzeba wyrazić swoją wdzięczność w sposób materialny. Tak właśnie rozumują ci, którzy przyjmują łapówki. Społeczeństwo domaga się zwalczenia korupcji, ale w gruncie rzeczy to dotyczy buntu wobec gigantycznych łapówkarzy przy wielkich aferach korupcyjnych, takich jak przy organizacji Commonwealth Games, czy przetargu telekomunikacyjnego (tzw. 2G spectrum scam, przyp. red.). Natomiast myślę, że przeciętny sklepikarz, który przyjmuje pieniądze w zamian za zatrudnienie kogoś, szalenie by się zdziwił, gdyby usłyszał, że to korupcja.

            Co do ustawy to pozostaje pytanie, czy ona będzie miała ‚zęby’… Przecież są prawa antykorupcyjne w Indiach, tylko, że one nie mają  żadnych ‚zębów’. Myślę, że ta ustawa będzie dotyczyła przede wszystkim ludzi na średnim szczeblu. Ludzi, którzy są zamieszani w te wielkie afery. Wątpię, by sięgnęła szczytów władzy. Pominie też łapówkarstwo codzienne. Społeczeństwo w tej chwili pragnie przede wszystkim ukarania tych znienawidzonych, którzy nakradli przy Commonwealth Games i przetargu telekomunikacyjnym. Ów przeciętny urzędnik, czy sklepikarz lub dyrektor szkoły przyjmujący łapówkę w zamian za zatrudnienie kogoś, zdziwiłby się: „Dlaczego miałoby mnie to dotyczyć? Przecież ja robię tej osobie grzeczność”. Jak się ma posadę państwową, to ma się dzięki temu już emeryturę zapewnioną.

            Nie wierzę, żeby w Indiach mogło dojść do przyjęcia sprawnie działającego prawa antykorupcyjnego, które obejmowałoby swoim zasięgiem wszystkie warstwy społeczeństwa.

 

Afery korupcyjne uderzyły w wizerunek rządu. Wprawdzie do wyborów pozostało jeszcze sporo czasu, ale czy już dziś odważyłby się Pan prognozować, czy Indyjski Kongres Narodowy utrzyma się przy władzy i czy następnym premierem mógłby zostać Rahul Gandhi?

            Taka prognoza wymagałaby rady astrologa. Ale wydaje mi się, że jednak Kongres ma w dalszym ciągu swoją żywotność.  Wprawdzie BJP (Indyjska Partia Ludowa, Bharatiya Janata Party – przyp. red.) i partie opozycyjne wyciągają afery korupcyjne, wizerunek rządu jest nie najlepszy a premier Manmohan Singh uważąny jest za słabego, sterowanego przez Sonię Gandhi, jednak Kongres ma ogromne zaplecze w postaci tego elektoratu, który my nazywamy elektoratem mniejszościowym. Zarówno wspólnota muzułmańska, jak i chrześcijańska, oraz mniejszości etniczne, narodowościowe boją się BJP.

            Nie bez przyczyny BJP angażuje się co jakiś czas w akcje  pro-mniejszościowe. Zdaje sobie sprawę, że bez wsparcia mniejszości trudno wygrać wybory. Z kolei Kongres ma opinię formacji dbającej o mniejszości, pilnującej, by hindutwa (ideologia hinduskiego nacjonalizmu – przyp. red.) nie zdominowała życia publicznego, by partie o nastawieniu fundamentalistycznym, narodowym, nie zdominowały problemów mniejszości. Indie bez mniejszości właściwie nie istnieją. Jest to kraj, który oczywiście ma rdzeń hinduski, ale przecież ogromną rolę w życiu subkontynentu odgrywają mniejszości rozumiane bardzo szeroko, religijne, etniczne, narodowe. Zarazem ruch hinduski nie mówi jednym głosem, takim jak BJP.

            Języczkiem u wagi w wyborach w Indiach są głosy mniejszości, a ten elektorat pozostanie moim zdaniem wierny Kongresowi. To trochę wróżenie z fusów, ale wydaje mi się, że jeśli uda się rządowi wyciszyć sprawy oskarżeń o korupcję, jeśli winni zostaną przykładnie ukarani, to Kongres utrzyma się przy władzy.

            Wśród mniejszości, tak jak i wśród części społeczeństwa hinduskiego, obawa przed narodowym ruchem hinduskim, przed hindutwą, jest  duża. Oni się boją fundamentalizmu. W czasach, kiedy pracowałem w Indiach, pojawiały się głosy przestrzegające przez pojawieniem się „hinduistycznych talibów”.

            Co do Rahula Gandhiego – wydawałoby się, że w tym dynastycznym układzie politycznym, który funkcjonuje w Indiach, byłby najbardziej odpowiednim człowiekiem. Musi jednak jeszcze trochę się zestarzeć. W Indiach polityk trzydziesto- czterdziestoletni jest postrzegany jako młokos bez doświadczenia. Rahul Gandhi zdaje sobie z tego sprawę. Proponowano mu już pewne funkcje. On odmawiał, twierdząc, że musi się jeszcze uczyć i angażować w budowę młodzieżówki Kongresu. Chce tworzyć nowe pokolenie polityków tego ugrupowania, wśród młodych, wykształconych ludzi otwartych na świat. Bo Kongres jest partią, która chce się otwierać na świat. Aczkolwiek, wracając do BJP,  nie można ich wrzucać do „kosza hindutwy„. Przecież otwarcie Indii na Stany Zjednoczone to zasługa BJP i ówczesnego premiera, A. B. Vajpayee’a. To on otworzył furtkę do kontaktów Indii, będących przez wiele dziesięcioleci sojusznikiem Związku Radzieckiego, z USA.

Zagrożenie ‚hinduskimi talibami’ – czy to w Pana opinii nadal zjawisko marginalne czy mające potencjał przerodzenia się w większą siłę?

            To nadal margines, ale w mojej opinii i ruch talibów i maoistyczni partyzanci to formy manifestowania się rewolucji społecznej w tamtym rejonie świata. Poziom nierówności społecznej, niezrównoważonego rozwoju w krajach Azji Południowej, bo także w Pakistanie, Bangladeszu, czy Nepalu, tworzy znakomitą glebę do powstawania ruchów typu rewolucyjnego, które chcą w sposób drastyczny zmienić rzeczywistość. Nie chcę tutaj powiedzieć, że te ruchy mają słuszność i zakończą się sukcesem – bo rewolucje rzadko kiedy kończą się sukcesem – ale w tamtej rzeczywistości pewna część społeczeństwa jest doprowadzona do stanu, w którym nie widzi innej drogi.

            Czy to będą hinduscy talibowie, czy muzułmańscy, czy też naksalici – oni wszyscy artykułują ten sam problem –  krzyczącej niesprawiedliwości i krzywdzącej stratyfikacji społecznej. Zachodni turysta odwiedzający Indie widzi biedę na ulicach, ale nie zobaczy istniejącego tam także niewyobrażalnego bogactwa. Przecież Indie mają jedną z największych na świecie liczb milionerów dolarowych. A jednocześnie kilkaset milionów ludzi żyje za dolara dziennie.

            Jeśli nie dojdzie do ucywilizowania kapitalizmu, co w Europie miało miejsce wiele dziesięcioleci temu, to w tych krajach grozi wybuch społeczny.

*Krzysztof Renik: Antropolog kultury, dziennikarz, pracuje w Polskim Radiu. Znawca kultury indyjskiej i tybetańskiej, autor licznych reportaży, filmów dokumentalnych i książek: „Śladem Bharaty” oraz „Kathakali – Sztuka indyjskiego teatru”. W latach 2007 – 2011 korespondent Polskiego Radia w Indiach. W 2009 roku w uznaniu jego „mistrzowskiego warsztatu, rzetelności dziennikarskiej i pasji w przybliżaniu problemów współczesnego świata” przyznano mu nagrodę Złotego Mikrofonu.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Orlik nie doleciał do Indii – Wywiad z Krzysztofem Renikiem, cz. II Reviewed by on 25 stycznia 2012 .

Prezentujemy Państwu drugą część rozmowy poświęconej współczesnym Indiom, blaskom i cieniom ich imponującego rozwoju oraz ich stosunkom z Polską. Wywiad z Krzysztofem Renikiem*, dziennikarzem Polskiego Radia, byłym korespondentem tego medium w Indiach, przeprowadziła Agnieszka Budyńska, redaktorka działu Indie News.   Media światowe widzą Indie jako rozwijającą się potęgę gospodarczą. Podczas swojej pracy tam miał Pan

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 2

  • „Zdaje sobie sprawę, że bez wsparcia mniejszości trudno wygrać wybory.”

    „Indie bez mniejszości właściwie nie istnieją. Jest to kraj, który oczywiście ma rdzeń hinduski, ale przecież ogromną rolę w życiu subkontynentu odgrywają mniejszości rozumiane bardzo szeroko, religijne, etniczne, narodowe. Zarazem ruch hinduski nie mówi jednym głosem, takim jak BJP.”

    Nie jest prawdą, że wyborów nie da się wygrać bez głosów mniejszości.
    Muzułmanie i tak nigdy nie będą głosować na BJP, a chrześcijańska 25 milionowa mniejszość, choć liczna to w skali kraju jest marginesem, skupiona raczej w kilku ośrodkach, więc przykładowo chrześcijanin z Nagalandu i Tamil Nadu mają niewiele ze sobą wspólnego. Kluczowe jest raczej poparcie niższych warstw społecznych w tym Dalitów, którzy sami w sobie są podobnie liczni jak muzułmanie.

  • Bardzo ciekawy wywiad, podobnie jak jego pierwsza część. Ważne uwagi odnośnie kulisów indyjskiego „cudu” gospodarczego. Warunki pracy i życia są nieporównywalne z Europą, skoro nawet w XIX-wiecznej Łodzi pracownicy u Izraela Poznańskiego i niektórych innych fabrykantów mieli zapewnione lepsze warunki lokalowe niż w Indiach. Dobrodziejstwa płynące z awansu ekonomicznego dzisiejszych Indii nie są tak spektakularne jak w Chinach, skoro wciąż tak duży odsetek Hindusów stanowią tzw. wykluczeni, a nędza przybiera bardziej skrajne, drastyczniejsze formy niż w Kraju Środka. No i te kobiety dźwigające cegły za 2,5 dolara dziennie. Poza subkontynentem indyjskim chyba tylko w Afryce można jeszcze zobaczyć takie sceny…
    Wiele ciekawych, istotnych spostrzeżeń nt. indyjskiej polityki i możliwych perspektyw na przyszłość.
    Natomiast z jedną konkluzją nie bardzo się zgadzam. Cyt. „Aczkolwiek, wracając do BJP, nie można ich wrzucać do „kosza hindutwy„. Przecież otwarcie Indii na Stany Zjednoczone to zasługa BJP i ówczesnego premiera, A. B. Vajpayee’a. To on otworzył furtkę do kontaktów Indii, będących przez wiele dziesięcioleci sojusznikiem Związku Radzieckiego, z USA.”
    Co mają wspólnego stosunki do USA z przynależnością do hindutwy? Od kiedy to stosunki z USA są probierzem otwartości i postępowości jakiegoś nurtu politycznego czy religijnego? Spójrzmy na Arabię Saudyjską. To kraj bardzo związany politycznie ze Stanami. A mimo to kamienują tam cudzołożnice, a za wyznawanie inej religii niż islam grozi kara śmierci.
    Oczywiście liderzy BJP nie mają aż tak skrajnych poglądów jak władcy z rodu Saudów. Ale to nie oni najwięcej zrobili dla unowocześnienia Indii tylko kongresowy gabinet premiera Narasimhy Rao. Natomiast zbliżenie BJP z USA to rezultat takiej a nie innej polityki zagranicznej, być może próba znalezienia „zastępstwa” dla pogrążonej wówczas w zapaści (przez co mniej atrakcyjnej jako sojusznik) Rosji. W każdym razie w zbliżeniu z USA nie widzę dowodu jakoby BJP nie należała do hindutwy.

Pozostaw odpowiedź