Indie news,Wywiady

Kraj Gandhiego na drodze do mocarstwowości. Wywiad z dr. Krzysztofem Iwankiem i dr. Adamem Burakowskim

india_color

flickr.com/artstander

Indie fascynują swoją kulturą i bogactwem duchowym, a także starożytną historią. Najnowsze dzieje tego państwa są jednak niemniej ciekawe. Opowiadają nam o nich Adam Burakowski i Krzysztof Iwanek, autorzy wydanej w tym roku książki Indie. Od kolonii do mocarstwa 1857–2013.

Tomasz Leszkowicz: Kto był największą postacią historii Indii ostatnich stu kilkudziesięciu lat i dlaczego był to Mahatma Gandhi?

Adam Burakowski: Cóż, trudno polemizować, tak właśnie było. Jego podobizna znajduje się na wszystkich banknotach indyjskich, choć nie oznacza to, że współczesne Indie są krajem, gdzie realizowane są idee Gandhiego. Prawdę mówiąc – raczej nie są.

Spuścizna Gandhiego jest tak ogromna, że dość łatwo „umodelować” go do odpowiednich poglądów i uznać za reprezentanta jakiejś aktualnej idei politycznej lub społecznej. Już za jego życia próbowano określić go jako lewicowca, pacyfistę lub tradycjonalistę. Po jego śmierci również podejmowano takie próby. Postawienie sprawy w ten sposób zaciemnia prawdziwy obraz tej postaci. Gandhi był wielowymiarowy, często niejednoznaczny, zmieniał też wielokrotnie swą taktykę. Był on człowiekiem dużego formatu i choćby z tego powodu warto zgłębić jego życiorys.

T. L.: Droga, jaką wybrał Gandhi, zdominowała indyjskie starania o niepodległość. Czy istniały wówczas jakieś inne poważne pomysły na indyjską politykę?

A. B.: Od dawna żyjemy w czasach, gdy wizerunek medialny jakiejś sprawy może zasadniczo różnić się od rzeczywistości. Niewątpliwie najbardziej znanym kierunkiem myślenia o niepodległości Indii był ten reprezentowany przez Gandhiego. Nie był on jednak jedyny, a przez większość czasu nie był dominujący. Oprócz niego istniały inne nurty, z których najważniejsze to, nazwijmy go, ruch narodowo-rewolucyjny, upatrujący możliwości wyzwolenia Indii przez walkę zbrojną i akty skierowane przeciwko przedstawicielom władz kolonialnych oraz ruch, który można nazwać narodowo-ewolucyjnym, wskazujący, iż należy wykorzystać kolonializm do postępu ekonomicznego i społecznego, współpracować z Brytyjczykami, a wyzwolenie spod ich władzy powinno nastąpić stopniowo i w długiej perspektywie.

Tymczasem okazało się, że finalnie zwyciężył jeszcze inny nurt, reprezentowany przez Jawaharlala Nehru. Łączył on silny etatyzm z socjalizmem i sekularyzmem, czyli był w wielu punktach zaprzeczeniem idei Gandhiego. Nic więc dziwnego, że Mahatma został zepchnięty na boczny tor natychmiast po odzyskaniu niepodległości. Jego poglądy nie pasowały do realpolitik, którą uskuteczniał Nehru.

Krzysztof Iwanek: Dodajmy, że Gandhi zginął w kilka miesięcy po uzyskaniu niepodległości, ale gdyby żył, najpewniej byłby dalej tak samo marginalizowany przez Nehru. Spośród ich licznych różnic zdań można wskazać na przykład fakt, że Gandhi był przeciwny industrializacji, w którą wierzył i na szeroką skalę przeprowadził Nehru. Gandhi natomiast pozostał w polityce indyjskiej jako bardzo ważny symbol, ojciec narodu – Adam wspomniał już o tym, jak zachowuje się o nim pamięć. Mimo industrializacji, państwo rozpostarło także opiekę nad sektorem khadi, ręcznych tkanin z samodziału, tak ważnych w działalności Gandhiego. Ponadto Nehru zachował idee Gandhiego w obszarze polityki międzynarodowej. W tej dziedzinie Nehru był niemal tak samo nastawiony do przemocy jak Gandhi w kraju. To jednak nie wyszło Indiom na dobre, co pokazały pierwsze konflikty z Pakistanem i Chinami. Celowo jednak mówię o takim samym ,,nastawieniu do przemocy’’, a nie pacyfizmie, bo jednak ani Gandhi, ani Nehru nie byli bezwzględnymi pacyfistami. Ten pierwszy uważał, że niestosowanie przemocy jest wielokrotnie lepsze od jej stosowania, jednakże stosowanie przemocy jest nadal lepsze od niedziałania. I tak też postąpił Nehru w wojnach 1947-48 r. z Pakistanem i w 1962 r. z Chinami – użył przemocy jako ostateczności.

T. L.: Jednak przez znaczną część okresu opisywanego przez Panów Indiami władali Brytyjczycy. Kto stanowił zaplecze ich panowania? Jakie grupy społeczne były mu przeciwne?

A. B.: Fakt, że niewielka grupa Brytyjczyków, dochodząca w zależności od okresu, do miliona osób, była w stanie władać tak ogromnym krajem z ludnością liczoną w setkach milionów, budził zdziwienie również u współczesnych. Jak stwierdził kiedyś jeden z brytyjskich urzędników, w Indiach kolonizatorzy nie byli niczym więcej niż „garstką rozproszonych obcych”.

Taka sytuacja była możliwa z powodu podziałów w społeczeństwie subkontynentu indyjskiego. Wielu grupom po prostu opłacało się współpracować z kolonizatorami – byli to przede wszystkim posiadacze ziemscy, lecz również część świata biznesu. Bardzo istotne było wprowadzenie brytyjskiego systemu oświaty, zgodnie z teorią Thomasa Babingtona Macaulaya, który uważał, że edukacja w języku angielskim zmusi elitę Indusów do operowania tym samym systemem pojęć co Brytyjczycy, oderwie ją natomiast od warstw niższych, które będą myśleć innymi kategoriami. Stało się dokładnie tak, jak przewidział Macaulay, a skutki tego trwają tak naprawdę do dziś. Nadal wielu przedstawicieli indyjskich elit przyjmuje bezrefleksyjnie nowinki z Zachodu gardząc jednocześnie rodzimymi tradycjami.

Opór przeciw władzy kolonialnej ogniskował się początkowo w kręgach dawnej arystokracji muzułmańskiej. To oni stanowili trzon Wielkiego Powstania w 1857 roku. Później ogniska buntu tworzyły się w środowiskach ludzi z bogatych domów i dobrze wykształconych, który jednak nie mogli znaleźć zatrudnienia w administracji kolonialnej. Taką drogę przeszło wielu liderów ruchu niepodległościowego, m.in. Surendranath Bannerjee i Mahatma Gandhi. Ruch narodowy cieszył się też poparciem części biznesu.

T. L.: Jak można ocenić bilans panowania Brytyjczyków w Indiach?

A. B.: Najczęściej wymienianymi pozytywnymi cechami brytyjskiego kolonializmu były: postęp techniczny (punktowy i sprofilowany pod kątem potrzeb centrali, ale jednak; chodzi tu głównie o kolej), dokonanie pewnej unifikacji subkontynentu (również przez narzucenie języka angielskiego, równie obcego dla wszystkich narodów zamieszkujących Indie) oraz wprowadzenie elementów demokracji i państwa prawa. Do tej listy można też dodać wciągnięcie Indii w gospodarkę globalną już w połowie XIX w., co zbudowało tradycję rywalizacji ekonomicznej z zagranicą czyli umiejętność bardzo pożądaną w obecnym świecie.

Wśród negatywów wymienia się głównie sam fakt utraty niepodległości, brutalność rządów w niektórych okresach, podporządkowanie kierunków rozwoju gospodarczego potrzebom centrali w Londynie, celowe hamowanie rozwoju społecznego oraz podsycanie podziałów na tle religijnym i kastowym. Niektórzy badacze stoją na stanowisku, że system kastowy jeszcze w XVIII w. nie był aż tak istotny, jednakże Brytyjczycy dostrzegli w nim skuteczny sposób manipulacji społecznej, więc na wiele sposobów wzmacniali jego znaczenie.

System kolonialny w Indiach był sztuczny. Nie dziwi więc, że w końcu upadł.

T. L.: Czy Indie same wybiły się na niepodległość czy też może uzyskały ją od Brytyjczyków?

A. B.: Elity indyjskie mniej więcej na początku XX wieku zdały sobie sprawę, że uzyskanie niepodległości jest możliwe. Z biegiem czasu to przeczucie przechodziło w pewność. 26 stycznia 1930 roku w całym kraju obchodzono Dzień Niepodległości, pomimo iż Indie były nadal pod obcą władzą! Ruch narodowy w różnych swoich odcieniach ideowych starał się podtrzymywać ducha walki, a jednocześnie przygotowywać kadry do przejęcia władzy.

Wybicie się Indii na niepodległość nie byłoby możliwe bez wewnętrznego rozkładu Wielkiej Brytanii. Nastroje imperialistyczne, powszechne przez cały XIX wiek, radykalnie osłabły po śmierci królowej Wiktorii i wojnie burskiej. I wojna światowa przetrąciła kręgosłup imperium, a po jej zakończeniu wszyscy zaczęli się zastanawiać, ile to jeszcze potrwa. Kolejna wojna światowa, pomimo wygranej Brytyjczyków, oznaczała definitywny koniec ich panowania w Indiach.

T. L.: Jakie były najważniejsze wyzwania i problemy Indii w polityce wewnętrznej w okresie po uzyskaniu niepodległości?

K. I.: Przede wszystkim integracja księstw z resztą państwa, rozwiązanie problemu uchodźców z Pakistanu, konflikt o Kaszmir z tymże Pakistanem i kiepska sytuacja gospodarcza. Jeśli chodzi o te pierwsze, to kilkaset półzależnych od Brytyjczyków księstw nie miało uregulowanego statusu u progu niepodległości i gdyby nie kilkumiesięczne negocjacje, naciski i spory, to Indie nie stałyby się jednym państwem.

T. L.: Jak nowo powstałe państwo ulokowało się w powojennym porządku międzynarodowym? Na ile sympatyzowało z blokiem komunistycznym?

K. I.: Indie stały się jednym z twórców ruchu państw niezaangażowanych i jako takie głosiły neutralność podczas Zimnej Wojny. W rzeczywistości jednak w sposób wyraźny były niemal od początku bliższe Moskwie. Krytykowały między innymi amerykańskie zaangażowanie w Korei, a potem w Wietnamie, ale już nie sowieckie na Węgrzech, a potem w Afganistanie. Rosjanie udzielili Nowemu Delhi znacznej pomocy inżynieryjnej przy projektach cywilnych, ale także przekazując broń i technologie w ramach współpracy wojskowej. Od lat 60. ukształtował się układ, w którym sojusznikiem Indii był Związek Sowiecki, a Pakistanu – ChrL i USA. Dla Indii sytuacja zmieniła się dopiero w latach 90., wraz z upadkiem bloku wschodniego. Po okresie kryzysu i zagubienia szybko odnowiono partnerstwo z Rosją, które do dzisiaj jest dla Nowego Delhi ważne. Jest to już jednak partnerstwo, a nie sojusz. Obecne Indie są na tyle silne, że mogą w zasadzie równorzędnie współpracować z USA i Rosją, z obydwoma państwami będąc w dobrych stosunkach i z obydwoma prowadząc bardzo poważną współpracę.

T. L.: Kiedy Indiom udało się dokonać „skoku w nowoczesność”, który sprawił, że znajdują się one teraz w czołówce gospodarek świata?

K. I.: Stało się to, kiedy rozmontowano socjalistyczny system państwowych monopoli, licencji, zakazów i ograniczeń w imporcie i limitów produkcji. Pierwsze kroki ku temu stawiano jeszcze w latach 80., ale najbardziej drastyczne i szeroko zakrojone były reformy lat 1989-1993. Potem nastąpiła druga fala podobnych reform w latach 1999-2002, ale zasadniczo po działaniach z początku lat 90., dokonanych przez Manmohana Singha, obecnego premiera Indii a ówczesnego ministra finansów, gospodarka zdecydowani przyspieszyła.

T. L.: Czy Indie mają potencjał, by stać się światowym mocarstwem?

K. I.: Tytuł naszej książki może wywoływać sprzeciw i niedowierzanie. Nie często, w każdym razie nie w Polsce, słyszy się o Indiach jako o mocarstwie. Po pierwsze jednak zaznaczam, ze tytuł ten wskazuje nie na zamknięcie się pewnego procesu, ale na jego dokonywanie – Indie, wierzę to, są na drodze do mocarstwowości. Po drugie, bez wątpienia są mocarstwem regionalnym. Po trzecie, wszystko zależy od tego, jak definiujemy ,,światowe mocarstwo’’. Obecnie tylko jedno państwo utrzymuje swoje bazy w tak różnych miejscach świata i tak daleko od swojego terytorium – są to Stany Zjednoczone. Jeśli to uznać za niezbędny warunek bycia światowym mocarstwem, to nie miałyby konkurentów. Równocześnie jednak nieposiadające takiego systemu baz Chiny już wyprzedziły USA w innej dziedzinie – stały się największą gospodarką świata. Indie nie plasują się tak wysoko jak Chiny i USA, ale jednak pod różnymi względami znajdują się w światowej czołówce – np. jeśli chodzi o bezwzględną ilość milionerów i miliarderów (liczonych w USD), rozmiar gospodarki czy ilość pieniędzy wydawanych na zakup broni.

I w naszym mniemaniu Indie mają potencjał, by stać się mocarstwem. Mimo rozlicznych problemów, ubóstwa, korupcji i biurokracji, mają rozwijającą się gospodarkę (zwłaszcza na tle obecnego europejskiego spowolnienia) i silny rynek wewnętrzny. Mają techniczne uczelnie wyższe na światowym poziomie, część ich naukowców należy do globalnej elity; na Marsa właśnie zmierza indyjska misja bezzałogowa. Mają surowce, broń atomową, znaczne terytorium i niezłe umiejscowienie geopolityczne (z jednej strony są osłonięte Himalajami, z drugiej znajdują się przy trasach, którymi surowce z Bliskiego Wschodu płyną m.in. do Azji Wschodniej).

Mają także drugą największą liczbę mieszkańców (miliard dwieście milionów według spisu powszechnego z 2011 r.). W Indiach – poza nieudanym i wąsko zakrojonym eksperymentem lat 1975-77 – nie było kontroli urodzeń takich jak w Chinach. Mamy przez to potężny, wręcz przerażający przyrost demograficzny, ale też młode społeczeństwo, bez wywracającej się piramidy wiekowej jak Chinach czy Europie. Taki niewykorzystany przyrost stanie się klątwą, ale odpowiednio wykorzystany może być i błogosławieństwem. Żeby po raz ostatni powołać się na przykład Chin: na naszych oczach przestają być one fabryką świata, firmy szukają taniej siły roboczej gdzie indziej. A w żadnym kraju nie znajdą jej tyle co w Indiach (tyle że te ostatnie muszą znacznie poprawić infrastrukturę). To samo można powiedzieć o ustroju Indii – jest równocześnie klątwą i błogosławieństwem. Federalny i demokratyczny system spowalnia procesy decyzyjne a często wręcz nie działa, czego świadectwem rozliczne protesty i rewolty. Z drugiej strony – i tak dopuszcza on do głosu znacznie więcej ludzi niż autokracja, na dodatek w Indiach media są wolne i to wszystko pewnie zabezpiecza przed totalną rewolucją.

Indie są na pewnej drodze i śledzenie, co się na niej dzieje, jest bardziej fascynujące niż wyglądanie jej końca. Dla Europejczyka ubóstwo w Indiach jest powalające i szokujące, ale pamiętajmy, że u progu niepodległości było znacznie gorzej: Indie były jednym z najbiedniejszych obszarów świata a wzrost PKB wynosił poniżej 1%. Slumsy w Delhi czy innych aglomeracjach rozdzierają serce, ale to właśnie tam zbudowano około 100 stacji metra w 10 lat. Każdy automatycznie kojarzy Indie z krowami na ulicach, ale np. w stolicy coraz trudniej je zobaczyć, bo od kilku lat są systematycznie wywożone.

Fascynujące są jednakże nie tylko zmiany, ale ich kierunek – przy takich możliwościach i otwartym procesie decyzyjnym, Indie ciągle mogą zdecydować, jak i w na ile oryginalny sposób ukształtować swój system gospodarczy i pozycję geopolityczną. Droga będzie długa i trudna, mogą zdarzyć się wahania i zwroty, ale nie mamy wątpliwości, że Indie mocarstwem się staną.

Artykuł pochodzi z portalu historycznego Histmag.org, autorem jest Tomasz Leszkowicz. Tekst opublikowano na licencji CC BY-SA 3.0.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Kraj Gandhiego na drodze do mocarstwowości. Wywiad z dr. Krzysztofem Iwankiem i dr. Adamem Burakowskim Reviewed by on 17 grudnia 2013 .

Indie fascynują swoją kulturą i bogactwem duchowym, a także starożytną historią. Najnowsze dzieje tego państwa są jednak niemniej ciekawe. Opowiadają nam o nich Adam Burakowski i Krzysztof Iwanek, autorzy wydanej w tym roku książki Indie. Od kolonii do mocarstwa 1857–2013. Tomasz Leszkowicz: Kto był największą postacią historii Indii ostatnich stu kilkudziesięciu lat i dlaczego był

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Patrycja Pendrakowska

Prezes CSPA od maja 2017 roku, ekspert od Chin. Doktorantka w zakładzie filozofii społecznej UW. Ukończyła sinologię, etnologię i socjologię na UW, którą studiowała również na Ludwig-Maximilians Universität w Monachium. W 2011 roku badała problem migracji w Nepalu, w Institute of Integrated Development Studies w Katmandu. Była redaktorka TVN24 i wolontariuszka w dziale misji PAH. Otrzymała stypendia naukowe na seminaria i badania w Polsce, Niemczech, Hiszpanii i Chinach. E-mail: [email protected]; twitter: @patrycjapendra

komentarzy 6

  • Bardzo ciekawy wywiad. Brakowało literatury dot. współczesnych Indii, więc cieszę się, że Panowie postanowili poruszyć właśnie te kwestie. Historia bez wątpienia miała ogromny wpływ na charakter dzisiejszych Indii – jednak ani my, ani same Indie, nie będziemy w stanie rozwijać się dalej, patrząc nieustannie wstecz. Myślę, że dziś jest ogromny potencjał w ewentualnej współpracy polsko-indyjskiej.

  • Jeśli chodzi o naukę to Indie w stosunku do ogromnego potencjału mają bardzo mierne rezultaty.
    W fizyce cytowań artykułów z 2012 r. 3855 (Polska:3841) i w efekcie 15 miejsce na świecie.
    Z artykuły z 1996 r. Indie mają 18 miejsce, Polska 15, a ChRL (obecnie na 2 miejscu) 14, a więc progres słaby.
    Lepiej z chemii (za 2012 r. Indie: 7 miejsce), ale już w matematyce 15, w medycynie 20.
    Zatem Indie mają jeszcze bardzo dużo do nadrobienia.

    • źródło: scimagojr.com

    • Jakoś misję na Marsja wysłali bez cytowań:)

      Ja generalnie w mierzenia stopniu rozwoju nauki ilością cytowań nie wierzę, ale tak poza tym się zgadzam, że rezultaty są dalece niewspółmierne do możliwości i to w wielu dziedzinach, ale możliwości są i postęp, nie tak szybki jak mógłby być, też jest.

  • Panie Włodziemierzu
    Odpowiadam w imieniu mojego współautora:
    ,,to sa szacunkowe dane spotykane w roznych opracowaniach, obliczane na podstawie liczby zolnierzy, urzednikow i ich rodzin.”
    Ja od siebie mogę powiedzieć, że za ten okres danych pod ręką nie mam, ale mogę podać dane co do ilości samych białych żołnierzy w Indiach we wcześniejszych okresach:
    armia indyjska:
    1830 223 400 – 187 000 Indusów, 26 400 białych żołnierzy
    1844 251 000 – 201 3000 Indusów, 50 000 białych żonierzy
    1890. 210 000 – 140 000 Indusów, 70 000 białych żołnierzy
    Na podstawie: Lawrence James, Raj…, H. Kulke and D. Rotermund, A History of India.

  • W wywiadzie padła cyfra miliona Anglików w Indiach. Skąd ona się wzięła? Spotykałem się bardzo róznymi liczbami, stąd moja ciekawość. Milion, to w I połowie XX w w Indiach, to wcale nie byłaby taka mała liczba.
    Co do rodzenia się na naszych oczach mocarstwa, to kiedy to powiedziałem w ambasadzie, padła odpowiedź „każdemu z nas się wydaje, że żyje w szczególnych czasach”. Może Panowie będą w stanie lepiej przekonać do tej racji.

Pozostaw odpowiedź