Indie news,Komentarz eksperta

K. Iwanek: Dlaczego w Indiach nie powtórzy się plac Tahrir?

iwanek2Kto chce  mieć gwarancję, że zobaczy protesty w Indiach, powinien udać się w Delhi na Tolstoy Marg (ulica Tołstoja) pod obserwatorium Dźantar Mantar*. Mnie wystarczyła tam swego czasu jednorazowa wizyta, by trafić na protest Nepalczyków przeciw ich królowi (który wówczas rozwiązał parlament) a także na demonstrację na rzecz większych uprawnień dla indyjskich kobiet plus oczywiście kilka stałych, koczujących protestów. Niedawno pod ogrodzeniem otaczającym osiemnastowieczne obserwatorium wzbierała fala protestów przeciw korupcji w instytucjach rządowych. Obserwując je, The Economic Times pyta: ,,Czy Dźantar Mantar to indyjski plac Tahrir?’’

Trwające od miesięcy niepokoje w państwach arabskich doczekały się swoich komentarzy również w Indiach.  Tak się złożyło, iż w tym czasie również przez ten ostatni kraj przetoczył się szereg afer korupcyjnych, czego  efektem był społeczny ruch na rzecz powołania niezależnej instytucji antykorupcyjnej do kontroli polityków. Pojawiły się również głosy, iż premier Indii Manmohan Singh powinien ustąpić. Zaczęto tak mówić po tym, jak w marcu b.r. Wikileaks ujawniło amerykańskie depesze, według których premier miał zapłacić niektórym posłom za głosowanie przeciw wotum nieufności wobec jego rządu w lipcu 2008 r. Te wydarzenia wywołały skojarzenia  z zajściami w krajach arabskich. Sędzia Santosh Hedge ostrzegł przed rewoltą ,,podobną do  tej w Egipcie’’. Dyrektor firmy Tata Sons Kishor Chaukar stwierdził, iż to, co dzieje się w Tunezji, Libii i Egipcie jest zachętą dla ludzi ,,chcących zmian w systemie społecznym i politycznym Indii’’. Mimo tych opinii, powtórzonych następnie m.in. w mediach zachodnich i polskich, jestem zdania, iż w Indiach nie powtórzy się ,,plac Tahrir.’’

Pierwszy powód jest banalny: Indie nie są krajem arabskim. Chociaż niepokoje i rebelie w tych ostatnich były w pierwszej kolejności spowodowane czynnikami gospodarczymi, jak dotąd w zasadzie nie wychodzą one poza ramy pewnego szeroko rozumianego obszaru językowego. Nie przeniosły się ona na wschód do Iranu (gdzie utrzymuje się równie długotrwała dyktatura), ani na północ do Turcji (choć mamy tam do czynienia np. z poważnymi napięciami gospodarczymi, etnicznymi i religijnymi) ani na południe do państw Czarnej Afryki (gdzie panuje jeszcze większe ubóstwo). Skoro zatem rewolty te, choć tyczą się ogólnoświatowych problemów, nie wyszły poza świat arabski, to dlaczego miałyby sięgnąć Indii?

Jeśli mówimy o przełożeniu owych buntów na Azję Południowa, to może ono polegać przede wszystkim na dwóch zjawiskach: problemach z importem ropy i podwyższeniem cen tejże, a także na zmniejszeniu się ilości środków finansowych, przesyłanych do kraju przez pokaźną indyjską diasporę, pracującą w państwach arabskich. Do problemu ze sprowadzaniem ropy dotąd nie doszło, bo Indie importują ją głównie z tych krajów, w których sytuacja jest dotąd relatywnie stabilna.** Sumy przesyłane przez Indusów do ojczyzny z pewnością w jakimś stopniu się zmniejszyły, choćby dlatego, że Nowe Delhi ewakuowało dotąd obywateli z dwóch państw: Egiptu i Libii.  Nie spowodowało to jednak jak dotąd żadnych niepokojów społecznych  w Indiach i nic dziwnego: liczba emigrantów zarobkowych z Indii do krajów arabskich może wynosić kilka milionów*** – w takiej sytuacji kilkanaście tysięcy ewakuowanych nie robi aż tak wielkiej różnicy. Ponadto, emigranci ci pochodzą zazwyczaj tylko z dwóch miejsc w Indiach: Mumbaju i Koczinu****. Nagłe zaprzestanie transferów pieniędzy miałoby ogromne znaczenie na tych dwóch obszarach (szczególnie dla otrzymujących część tych zarobków rodzin), ale niekoniecznie dla całego kraju.

Po drugie, Indie nie są dyktaturą. W większości państw arabskich, w których dochodzi/dochodziło teraz do niepokojów, ta sama osoba utrzymuje/utrzymywała się co najmniej kilkanaście lat. W Indiach tymczasem ostatnie wybory odbyły się dwa lata temu, a do ostatniej zmiany koalicji trzymającej ster w rządzie centralnym doszło 7 lat temu. Ponadto, kraj ten ani razu podczas swej niepodległości nie widział zamachu stanu ani wojskowej dyktatury. Każde – poza jednym – przedłużenie władzy danej koalicji czy partii dokonywało się na drodze wyborów demokratycznych. Nie oznacza to bynajmniej,  że nie dochodzi tam do krwawych protestów czy zbrojnych powstań (o czym dalej). Rzecz w tym, iż pod twardą dyktaturą tłumionych jest wiele głosów sprzeciwu wyrażanych przez różne środowiska z różnych powodów, co często prowadzi do połączenia ich w jeden krzyk. Przyjmując ten mechanizm, możemy uznać, iż Indie mają swój plac Tahrir za sobą. Dominacja jednej partii  – Indyjskiego Kongresu Narodowego – utrzymywała się w Indiach od 1946 do 1977 r. Spowodowało to 1) nagromadzenie się różnego rodzaju  głosów sprzeciwu wobec tej partii 2) jej wewnętrzny rozkład a do tego 3) od 1966 r. funkcję premiera sprawowała mająca skłonności autorytarne Indira Gandhi. W 1975 r., gdy sąd w Allahabadzie uznał ją winną oszustw wyborczych a skonsolidowana opozycja szykowała się do gigantycznej demonstracji, Indira wprowadziła stan wyjątkowy (Emergency), który jednak sama wycofała w 1977 r. W rozpisanych wówczas wyborach Kongres po raz pierwszy został pokonany przez szeroką koalicję jego wrogów, sięgającą od socjalistów po hinduską radykalną prawicę. Była to jedyna indyjska ,,dyktatura’’ i jedyny indyjski ,,plac Tahrir’’. Teraz już dominacja jednej partii w Indiach jest historią – obecnie w rządzie centralnym mamy do czynienia z trzema wielkimi koalicjami partii, z których dwie (Kongres i BJP) nadają ton polityce, ale żadna z nich nie jest w stanie rządzić sama. Rozdrobnienie polityczne, mimo jego oczywistych wad, oznacza poparcia rozmaitych grup pomiędzy rozmaite partie, co redukuje możliwość powstania jednego rewolucyjnego antyrządowego ruchu.

Po trzecie, Indie nie są państwem, ale ich federacją. Tak jest przynajmniej w rozumieniu formalnym: pierwsze zdanie preambuły do konstytucji Indii brzmi: ,,Indie, to jest Bharat, będą związkiem państw’’. W praktyce oznacza to, iż władza rozdzielona jest między rząd centralny w Delhi a rządy stanowe. Te drugie decydują o bardzo wielu istotnych sprawach. O ile zatem korupcja w instytucjach centralnych może wywołać oburzenie obywateli w każdym zakątku kraju, to – biorąc pierwszy przykład z brzegu – limity na ilość posiadanych gruntów są inne w każdym stanie, i jeśli w jakimś miejscu bogaci chłopi przeciw temu protestują, to protest ten kierują w stronę rządu swojego stanu. W wielu wypadkach zatem dany ruch społeczny może doprowadzić do zmiany rządu stanowego, ale nie powoduje to przecież upadku rządu centralnego. Zupełnie inaczej jest w państwie, w którym jedna osoba czy partia odpowiadają za kompletnie wszystko, od koloru mundurów policjantów po wysokość podatków: przeciwnicy koloru niebieskiego mogą wtedy nawiązać sojusz z przeciwnikami  podatku progowego (w Indiach policja jest stanowa, poza kilkoma centralnymi jednostkami, natomiast rząd centralny decyduje o innych podatkach niż rządy stanowe). Decentralizacja władzy oznacza w Indiach również decentralizację sprzeciwu wobec niej.

Po czwarte i ostatnie, konflikty w Indiach są znacznie bardziej upubliczniane, a tamtejszy ustrój indyjski zdecydowanie mniej represyjny i dużo bardziej otwarty na dialog z grupami sprzeciwu, w tym nawet tymi stosującymi walkę zbrojną.  W Indiach nie brak przecież krwawych konfliktów, tak regularnie wymienianych i zauważanych przez prasę. Nieraz wydaje się wręcz, i geografia tego kraju poskładana jest z samych miejsc ścierania się różnych grup, czy to językowych, czy religijnych, etnicznych itd. Oczywiście, niejednokrotnie konflikty są niedoceniane przez rząd lub wręcz przeciwnie – tłumione zbrojnie, bez możliwości dialogu. Tym niemniej, cechą charakterystyczną Indii jest to, iż 1) konflikty te są publiczne, dzięki relatywnej wolności prasy (czego nie można było powiedzieć o krajach arabskich, gdzie z perspektywy mediów wydawało się, iż wszystkie te rewolty pojawiły się niejako z próżni); 2) władza jest teoretycznie gotowa do rozmowy z niemal każdą grupą sprzeciwu; w przypadku większości długotrwałych konfliktów próbowano jakiejś formy dialogu. Czy był on udany czy nie, jest zupełnie osobną sprawą, istotnym jest jednak, iż w ogóle dialogu się próbuje. Wróćmy do przykładu z początku tekstu: przecież ostatecznie demonstracje na rzecz utworzenia nowej antykorupcyjnej instytucji były na tyle silne, iż rząd indyjskie uległ i zgodził się na jej powstanie. Nie chodzi o próbę oceny i wartościowania ustroju, o stwierdzanie, iż w państwie arabskim X czy Y jest ,,gorzej’’, a w Indiach ,,lepiej’’. Ustrój indyjski ma zarówno wady jak i zalety: jego decentralizacja, jego uległość w stosunku do nacisków,jego unikanie rozwiązań autorytarnych pozwalają częściowo rozładować niepokoje społeczne, ale w sposób oczywisty spowalniają jednolity i koherentny rozwój państwa w wyznaczonym kierunku. Otwarty, zdecentralizowany ustrój nie oznacza braku konfliktów (statystycznie będzie ich nawet więcej), ale inną ich strukturę, ze względu na inną strukturę państwa.

Można to też ująć inaczej: w Indiach plac Tahrir dokonuje się bez końca, każdego dnia. Placem Tahrir były niedawne protesty antykorupcyjne, wyrażane w pokojowych demonstracjach, plac Tahrir dzieje się teraz, gdy strajkują piloci Air India, plac Tahrir jest w Kaszmirze gdy młodzi obrzucają kamieniami siły porządkowe, na Północnym Wschodzie, gdy jedno plemię atakuje drugie, na prowincji, gdy maoiści atakują posterunek policji, w Internecie, gdzie młodzież indyjska może obrzucać czym chce kogo chce. Oczywiście, że konflikty te rozsadzają indyjskie państwo od środka. Zasadnicza różnica polega jednak na tym, iż jest możliwość dawania upustu swoim emocjom, swojemu sprzeciwowi. To nie oznacza, że takie wyrażanie sprzeciwu zawsze jest legalne i że rząd nie próbuje ich stłumić i zagłuszyć – tylko że często nie jest w stanie tego zrobić, choć tego by chciał. Trwałość i głośność tych konfliktów oznacza trwałe osłabienie kraju, ale próba represyjnego stłumienia wszystkich na raz mogłaby doprowadzić do ich kulminacji w jeden ruch; lepiej zatem, by płonęły długo, ale osobno, niż wybuchły wszystkie na raz.

Delhijski Dźantar Mantar, czy raczej sąsiadujące z nim ulice, nie jest zatem indyjskim placem Tahrir – jest indyjskim Hyde Parkiem. W przeciwieństwie do placy Tahrir, protestuje tam się stale, nie od niedawna. Według Hindustan Times, w zeszłym roku pod Dźantar Mantar zorganizowano 1800 protestów (średnio prawie 5 dziennie!)  – ile w tym samym roku protestów przetoczyło się przez plac Tahrir? Demonstracje, których byłem świadkiem, miały przecież miejsce w roku 2005 i nie miały nic wspólnego z obecnymi demonstracjami antykorupcyjnymi, ba, nie miały nic wspólnego ze sobą nawzajem i były organizowane zupełnie osobno, obok siebie. Przestrzeń pod osiemnastowiecznym obserwatorium symbolizuje stałą obecność konfliktów i protestów w życiu Indii, ale również stałą możliwość protestowania i wyrażania swojego zdania – i tego ostatniego najwyraźniej w wypadku państw arabskich zabrakło.

Dziękuję Agnieszce Budyńskiej za inspirację i namówienie do napisania tego tekstu, jak również za dostarczenie części wykorzystanych przy pisaniu materiałów prasowych.

*ang. Jantar Mantar.

** Arabia Saudyjska – 18% indyjskiego importu ropy; Kuwejt – 10%; Irak – 9%; Zjednoczone Emiraty Arabskie – 8%; z tych państw najbardziej niestabilny jest Irak, nie jest to wszak niestabilność nowa;  dane z 2009 r. za EIA: http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/India/pdf.pdf.

*** Niestety, High Level Committee on Indian Diaspora w indyjskim MSZ podaje jedynie dane sprzed 10 lat, z których wynikałoby, iż diaspora ta wynosi około 3 milionów osób. Choć są to dane przedawnione i liczby te z pewnością wzrosły, doniesienia prasowe wydają się wskazywać, iż proporcje w rozkładzie diaspory między poszczególne kraje arabskie pozostały z grubsza te same. Warto zwrócić uwagę, iż największa i przeważająca liczba indyjskich emigrantów zarobkowych jest znowu w dwóch dotąd stabilnych państwach: Arabii Saudyjskiej i ZEA. Najpoważniejsze znaczenie dla Indii miałby zatem kryzys w tych krajach. Por. http://indiandiaspora.nic.in/diasporapdf/chapter4.pdf.

**** Wym. Koćin, ang. Kochi.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
K. Iwanek: Dlaczego w Indiach nie powtórzy się plac Tahrir? Reviewed by on 28 kwietnia 2011 .

Kto chce  mieć gwarancję, że zobaczy protesty w Indiach, powinien udać się w Delhi na Tolstoy Marg (ulica Tołstoja) pod obserwatorium Dźantar Mantar*. Mnie wystarczyła tam swego czasu jednorazowa wizyta, by trafić na protest Nepalczyków przeciw ich królowi (który wówczas rozwiązał parlament) a także na demonstrację na rzecz większych uprawnień dla indyjskich kobiet plus oczywiście

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 17

  • Panie wute.
    1. Ok, w porządku.
    2. Racja, byli tacy sikhowie, który wchodząc w skład zbuntowanych jednostek walczyli z Brytyjczykami. Zastanawiam się jednak, czy ma to o czymkolwiek świadczyć: w sensie bardziej świadczy to o zaangażowaniu pewnych oddziałów niż grup religijnych, trudno na tej podstawie powiedzieć, iz sikhowie jako tacy wsparli powstanie.
    3. Jeśli tak, było to przepraszam. Właśnie rzecz w tym, że ja nie pamiętałem, żeby jakieś powstania chłopskie wybuchły w trakcie powstania sipajów, ale faktycznie, nie zajmuje się nim za bardzo i przyznaje, że mogło tak być. Postaram sie doczytać – czy Pan mógłby mi podać jakieś przykłady w oparciu o opracowania, jeśli to nie problem?
    5. Tak ma Pan rację, że nie wziąłem pod uwagę jednej rzeczy: ja nie uznaję możliwości jednego ruchu społecznym przy OBECNYM społeczeństwie indyjskim, ale ma Pan rację, ma naszych oczach powstaje NOWE społeczeństwo indyjskie, w sensie to obecne ulega wielkim zmianom – rzeczywiście, ma ono m.in. rzeczywiście lepsze sposoby komunikowania się (co zdecydowanie sprzyja organizacji wpólnego protestu) i kto wie, co kiedyś będzie możliwe w tym nowym społeczeństwie.

    • 2. Ma Pan rację. To że wśród zbuntowanych żołnierzy byli Sikhowie nie
      upoważnia to twierdzenia, że sikhowie się zbuntowali.
      3. Opracowania – powrócę.

  • Avatar Krzysztof Iwanek

    Panie ciekawy, przepraszam, że nie odpisałem wcześniej. Pierwsze pytanie jest takie: a w jakim celu chce się Pan uczyć hindi? Proponuję, by tę część rozmowy przeniesieść na wymianę e-mailami, służe sugestiami, poproszę napisać do mnie pod [email protected], bym miał Pana adres.

    Panie wute, to przepraszam, że źle zrozumiałem Pana wypowiedź. Tak, oczywiście, że nawet w takich demokratycznych krajach jak Francja takie ruchy są możliwe, podkreśliłem zresztą, że nie chodzi mi o ocenianie, który ustrój jest ,,lepszy” czy ,,gorszy” – tylko o to, że demokracja to inny ustrój niż dyktatura, a zatem wytwarza inną strukturę konfliktów.

    Mimo to, nie zgadzam się co do przykładu z powstaniem sipajów. Otóż owszem, można powiedzieć, że grupa zbuntowanych była szeroka: sipajowie co najmniej dwóch wyznań, część niezadowolonych monarchów, zdeklasowana arystokracja mogolska. Ale właśnie NIE BRALI w nim udziału Gurkhowie ani sikhowie, oni zachowali lojalność Brytyjczykom. Wydaje mi się, że chłopi też nie brali udziału, przynajmniej ja żadnej chłopskiej grupy nie pamiętam, no i wszystko toczyło się na kawałku północnych Indii, udziału nie wzięło np. całe Południe, a także skrajny zachód i wschód północnych Indii.
    W skali europejskiej oczywiście to było wielkie powstanie, w skali indyjskiej ono jednak było lokalne, choć o szerokim zasięgu.

    A zatem według mnie powstanie sipajów stanowi doskonały przykład pod tezę mojego tekstu: nawet takie powstanie nie było w stanie stać się ogólnoindyjskie, nie znalazło języka ani postulatów, które mogłyby ruszyć cały subkontynent i wywołać efekt kuli śnieżnej.
    I tak samo jest z obecnymi prostestami.
    W Indiach wszystko jest zróżnicowane, więc nawet protesty muszą takie być:)

    W zasadzie mógłbym się niemal w całości podpisać pod następnym komentarzem pana Ciekawego, o zróżnicowanych interesach i niezależnych od siebie wystąpieniach.

    Bardzo ciekawe jest porównanie pana wute pańśtw arabskich do stanów indyjskich, porusza moją wyobraźnię, ale powstrzymam się od rozwijania tego wątku, bo jednak tu nie mam już wystarczającej wiedzy o krajach arabskich.

    Jednak co do ostatniego tego zdania pania wute:
    ,,Przykład arabski pokazuje, że jest możliwość wybuchu
    buntu w różnych stanach (emiratach), nawet gdy tak jak na
    Bliskim Wschodzie, gdzie nawet nie są one powiązane instytucjonalnie.”
    to pozostaję przy swoim, że tutaj jest różnica między krajami arabskimi a stanami indyjskimi. Język. Stanów indyjskich nie łączy jeden język.
    Owszem, racja, można się porozumieć w proteście ponad granicami językowymi, ale trzeba mieć wspólne cele, a jakie miałyby być te cele w różnych stanach indyjskich? Arabowie chyba jednak mają wspólny cel: w postaci wyrzucenia starych, zasiedziałych dyktatur i zastępiania ich rządami, które zaczną robić coś nowego.
    W Indiach rządy stanowe zmieniają się i postępują bardzo różnie, więc też bardzo różne są reakcje obywateli na nie. Wspólny cel byłby wtedy, gdyby władza wszędzie w Indiach miałaby jakiś wspólny mianownik, jakąś wspólną cechę, która by wszystkich zaczęła denerwować – ale byłoby możliwe raczej wtedy, gdyby ta władza była autorytarna. Ale póki jest zdecentralizowana, to zdecentralizowane są również protesty.

    • 1. Wiem, że dyktatura i demokracja wytwarza inną strukturę konfliktów
      niż dyktatura. Pisałem o tym poprzednio: „zdaje sobie dobrze sprawę,
      że w dyktaturze jest o wiele więcej powodów do buntu niż w
      demokracji.”
      2. Co do powstania Sipajów pisząc o Gurkhach i Shikhach miałem na
      myśli żołnierzy wchodzących w skład zbuntowanych jednostek, a nie
      jako grupy etniczne. Wien też, że przeważająca cześć oddziałów
      Gurkhów zachowała wierność Brytyjczykom.
      3. Podczas powstania wybuchały lokalne powstania chłopskie (śnieżna
      kula).
      4. Nie pisałem nigdy , że bunt Sipajów czy ewentualnie przyszły miał
      lub będzie charakter ogólnoindyjski. W postach używałem słowa
      ponad stanowy.
      5. Myślę, że wspólnym celem będzie rozwiązanie problemu bezrobocia.
      Przy tak szybkim przyroście naturalnym. Co dekada to ponad 100
      mln ten problem będzie nabrzmiewał. Takiemu wybuchowi będzie też
      sprzyjać coraz większa świadomość ludzi, coraz lepsze sposoby
      komunikowania się i coraz lepsza edukacja społeczeństwa.

  • Avatar Krzysztof Iwanek

    Szanowni Panowie, dziękuję za komentarze, Pani ciekawemu również za bardzo ciepłe słowa o tekście.
    Ustosunkuję się do kilku kwestii.
    1.Pan wute pisze, iż według niego w Indiach możliwy jest [szeroki] ruch społeczny, skoro taki zdarzył się we Francji w 1968 r. Otóż pozostaję przy swoim. Porównywać powinniśmy bowiem nie tylko ustroje państw i ich zamożność, ale szereg innych cech. I tak jak wiadomo, pod względem zróżnicowania Indii nie da się porównywać do żadnego kraju UE. We Francji jest jeden język, jeden naród, można mówić o wspólnej historii, nie ma władzy federacyjnej. W protestach ważny jest właśnie wspólny język – nie tylko język wspólnych postulatów, ale dosłownie wspólny język.
    A w jakim języku mieliby się porozumiewać protestujący z całych Indii tworzący jeden wielki ruch społeczny? Nie ma języka łączącego całe Indie – angielski w tym wypadku się nie kwalifikuje, bo to jest język łączący elity i klasy średnie, a zatem nie nadaje się na język masowych demonstracji.
    Jakoś nie bardzo widzę jak np. kaszmirska młodzież, plemię Bodo, biedni chłopi z Telangany czy robotnicy z Mumbaju mogli znaleźć taki wspólny język. Jeśli rzeczywiście prostowaliby razem, to chyba tylko w tym sensie, że robiliby to w tym samym czasie, ale każdy ze swoich powodów. A żeby mogli utworzyć jeden ruch, to – wracamy do tez tekstu – według mnie rząd musiałby być na tyle autorytarny i bezkompromisowy, by ich do tego sprowokować.
    Co innego wspólne postulaty – te są możliwe, przy szeroko rozumianych grupach społecznych, przecinających różne etnosy: np. wspólne postulaty biednych chłopów z całych Indii, czy wszystkich plemion, czy wszystkich niedotykalnych itd. Z takimi ruchami miewaliśmy już w przeszłości w Indiach do czynienia i mamy dalej, są one ważne i często bardzo liczne, ale jednak z perspektywy tak ludnego kraju jak Indie nie kwalifikują się one na rewolucję masową, a ponieważ zawsze są jednak ograniczone do pewnej grupy społecznej, to nie kwalifikują się na rewolucję powszechną.
    Nie zajmuję się krajami arabskimi, ale sądzę, że tam właśnie wspólny język, mimo jego zróżnicowania, pomógł w szybkim rozprzestrzenieniu ruchów antyrządowych an różne kraje. Czyli z krajami arabskimi jest odwrotnie niż z Indiami: w Indiach jeden kraj i wiele języków, a tam wiele krajów i jeden język (co oczywiście jest uproszczeniem: jest to jednak silnie zróżnicowany język, plus języki mniejszości itd.)
    2. Oczywiście, że jednym z najważniejszych problemów Indii jest bezrobocie, zwłaszcza, że według nowych, czekających na potwierdzenie danych ten kraj liczy miliard dwieście milionów mieszkańców.
    Ale jednak upieram się, że bezrobocie też, jak zaznaczył p. Zyggi, ulega bardzo silnemu zróżnicowaniu ze względu na stany (i nie tylko) i że zależne jest tak od polityki centralnej jak i stanowej. Też czytałem ten fragment tego tekstu w Rzepie o naborze, zresztą tam jest właśnie o ,,tysiącu placów Tahrir’’ czekających Indie. Zastanawiam się, czy rzeczywiście do tego naboru na granicę z Nepalem zjechano się z całych Indii: bo czy przypadkiem przy pracy w takim regionie nie trzeba znać języka hindi, co jednak ogranicza liczbę chętnych. Na przykład czy przyjechał tam ktoś z Południa? Nawet zatem tego typu zjawiska mają w Indiach charakter regionalny, choćby był to region dużo większy, jak to w Indiach.
    I tak samo nie widzę, jak bezrobotni z całych Indii mieliby tworzyć jeden ruch. Owszem, bezrobocie jest wszechobecnym i bardzo ważnym zjawiskiem w Indiach, ale będzie się wyrażać w każdym regionie trochę inaczej: z jednego regionu ludzie będą wyjeżdżać, w innym będą protestować, w innym biernie czekać na pomoc rządu, w jeszcze innym przystępować do jakiejś radykalnej organizacji.
    (i na bezrobocie kryzysch w krajach arabskich wpływ będzie miał – czy miałby – wtedy, gdyby doszło do totalnego kryzysu w Arabii Saudyjskiej i ZEA. Tam jeszcze 10 lat temu było 2 miliony Indusów – pytanie co by było, jakby wszyscy na raz wrócili i to bez pracy. No, ale jak dotąd na totalny kryzys w tych akurat dwóch państwach się nie zapowiada.)
    3.Pan Zyggi słusznie zwrócił uwagę na jeszcze jeden aspekt różnicy między Indiami a krajami arabskimi: klasy polityczne. Fakt, indyjskie klasy polityczne, jakie by nie były – i jak bardzo nie byłby przerażający poziom skorumpowania u niektórych z jej reprezentantów – nie są zwolennikami autorytaryzmu.
    Tak sobie myślę, że czy Indie nie mogły stać się dyktaturą zaraz po niepodległości? Kongres miał pełnię władzy, największy rywal – Liga Muzułmańska – zniknął praktycznie wraz z powstaniem Pakistanu; w Indiach Brytyjskich większość ludzi nie miała prawa głosowania, więc też nie byli tak przyzwyczajeni do możliwości wyboru i do tego jedna trzecia Indii to były księstwa, których obywatele tym bardziej nie mieli możliwości wyboru władz. Kongres mógł zwyczajnie spróbować uzyskaną w 1946 r. – na rok przed niepogleglością – władzę zachować pytanie, czy jemu by się to nie udało. A jednak Nehru i jego ludzie woleli organizować wybory- nawet jeśli na początku i tak je wygrywali, co więcej konstytucję pisali zaprosiwszy do współpracy nawet swoich politycznych wrogów. Podobnie Indira Gandhi – po dwóch latach sama zniosła stan wyjątkowy. Co prawda do końca nie wiadomo czemu to zrobiła (niektórzy chcą wierzyć, że z miłości do demokracji), ale jest faktem, że zrobiła to sama, nie czekająć aż wybuchnie jakaś rewolta.
    Czego nie można powiedzieć Ben Alim i spółce.

    • @ Krzysztof Iwanek
      Zdaje się, przeoczył Pan moje pytanie, więc jeszcze raz przepiszę:

      „Pytanie bezpośrednio skierowane do p. Iwanka:
      Jako, że jest Pan lektorem języka hindi chciałbym zapytać się, jak ocenia Pan edukacyjną wartość podręcznika języka hindi autorstwa Danuty Stasik.”

      Pozdrawiam i liczę na odpowiedź ;)

    • Przeczytałem Pana komentarz, w którym m.in.odniósł się Pan do mojego stanowiska. Dziękuję. Niemniej mam wrażenie, że dokonał Pan pewnej nadintepretacji mojego poglądu.
      Napisał Pan : „Pan wute pisze, iż według niego w Indiach możliwy jest [szeroki] ruch społeczny, skoro taki zdarzył się we Francji w 1968 r.”
      Tymczasem ja pisałem:
      „To że Indie nie są dyktaturą nie oznacza, że nie będzie tam buntu społecznego. Takie rewolty potrafią wybuchnąć w krajach demokratycznych. Przykładem jest Francja w 1968 r., kraj w skali światowej bardzo bogaty, gdzie bunt społeczny o mało co nie wywrócił nawy państwowej (w pewnym momencie mówiono nawet o możliwej wojnie domowej).

      Nie pisałem nic o żadnym ruchu społecznym w Indiach. Pisałem, że
      bunty czy rewolty są możliwe nawet w krajach demokratycznych i
      podałem przykład Francji.
      Co do buntów, to nie uważam, że brak wspólnego języka jest
      przeszkodą do jego wystąpienia. On może zaważyć na losach takiego
      wydarzenia w dalszym rozwoju, kiedy potrzebna jest koordynacja jak to
      było podczas powstania Sipajów. Niemniej trzeba zauważyć, że to
      powstanie spowodowało, że udział w nim wzięli: Gurkhowie, Sikhowie,
      muzułmanie, hindusi, chłopi. To w pewnym sensie efekt kuli śnieżnej.
      W Indiach współczesnych, może być tak samo. Mimo wszelkich różnic:
      stanowych, kastowych, religijnych, społecznych, w pewnym momencie,
      zazwyczaj nieznanym i mało przewidywanym może wybuchnąć iskra
      która wznieci pożar. Jak uczy historia do takiego buntu przyłącza się
      wielkie spectrum niezadowolonych, bardzo często mających sprzeczne
      cele. Nie muszą oni mieć wspólnego języka. Pewnie też nie będą działać razem. Po prostu rewolta gdzieś spowoduje, że w innych
      miejscach kraju niezadowoleni (przede wszystkim bezrobotni) będą
      mieli okazję do wystąpień.

      • Avatar ciekawy

        Tak, ale będą to wystąpienia niezależne od siebie i skierowane raczej przeciwko rządom stanowym. W Indiach nie ma narodu czy języka dominującego, owszem jest hindi, który jest językiem urzędowym, ale szczególnie Południe nigdy nie zgodzi się na zastąpienie nim angielskiego. Narody łączy wspólnota cywilizacyjna i często religia, ale każdy pielęgnując własną historię, kulturę i tradycję niejako żyje osobno. Dlatego też, każdy naród/ kasta ma odmienne interesy i w obronie interesów Tamilczyków, a nie Bengalczyków będą stawać Tamilczycy i vice versa. To Chinach, gdzie koncentruje się wysiłki na unifikacji narodu i zmniejszeniu znaczenia lokalnych kultur i języków zamieszki mogą rozlać (gdyby takie wystąpiły) się na całe państwo. Jest jeszcze jedna kwestia – niezadowolenie w Indiach cały czas ma swoje ujście, tymczasem w krajach arabskich było tłumione i wybuchło ze zwielokrotnioną przez lata siłą.
        Naprawdę ciężko mi sobie wyobrazić inny ustrój dla Indii niż demokracja, czego zdecydowanie nie można powiedzieć o Chinach.
        Proszę wybaczyć chaos wypowiedzi.

      • Avatar wute

        Tak zgadzam się, te wystąpienia będą skierowane przeciw
        rządom stanowym przede wszystkim. Tak jak to było u Arabów.
        Najpierw zbuntował się stan (emirat) Tunezja, potem stan
        Egipt,..itd.
        Bo świat arabski można uznać też jako pewien organizm,
        podobnie jak Indie, z tą różnicą, że nie ma tam władzy centralnej nawet tej nominalnej od czasu upadku ostatniego kalifa (sułtana tureckiego) w 1924 r.
        Przykład arabski pokazuje, że jest możliwość wybuchu
        buntu w różnych stanach (emiratach), nawet gdy tak jak na
        Bliskim Wschodzie, gdzie nawet nie są one powiązane instytucjonalnie.

  • P.S. Skoro taka choćby syryjska propaganda wygląda tak: 3w.jackshepardspecialenvoy.us/yahoo_site_admin/assets/images/SyriaTimes1.5073718.jpg (gdzie 3w oznacza www), to wyobraźcie sobie jak muszą wyglądać tam inne aspekty życia. :-)

  • Bardzo dobry opis krajów arabskich, szczególnie Egiptu. Ja miałem dokładnie takie
    same odczucie.
    Jako ciekawostkę mogę podać, że w tych krajach arabskich, w których byłem to
    w telewizji leciało bardzo dużo miejscowych komedii. To chyba stałe zagrania
    dyktatorów – puszczamy coś wesołego, że ludzie mieli lepsze samopoczucie.
    Zyje się lepiej, żyje się weselej – powiedział Stalin w chwili krótkiej odwilży po
    zakończeniu kolejnej fali represji.
    Jedynie w Iranie w tamtejszej telewizji nie było tego trendu komediowego. No cóż
    fanatycy religijni nie lubią śmiechu. (preferują postawę pełnej pokory).

  • Również nie jestem jakimś specem d.s. Indii, ale podobnie uważam, że z bezrobociem jest tam tak, jak piszesz. Poza tym takich ogólnoindyjskich problemów jest więcej: bieda, korupcja, przestarzała infrastruktura itd. Ale w Indiach bezrobocie jest procentowo bez porównania niższe niż takiej Algierii czy Syrii, gdzie sięga 30%. Poza tym z tego co wiem, w Indiach poszczególne stany mają sporą samodzielność w sprawach ekonomicznych, w systemie nauczania. To powoduje, że jedne stany lepiej sobie radzą z wyzwaniami współczesności, inne gorzej. Jedne stany dostarczają gospodarce zdolnych informatyków, rozwijają nowoczesny przemysł, w innych gospodarka pozostaje w tyle. Stąd też różny stopień niezadowolenia wśród młodych ludzi. A w młodych społeczeństwach jak Indie (a także kraje arabskie) to właśnie głównie młodzi są potencjalnym katalizatorem przemian czy ruchów społecznych.
    Kraje arabskie łączyło jedno – poczucie powszechnej apatii marazmu, świadomość, że w tym systemie polityczno-ekonomicznym ich los się nie zmieni. Stąd popularność stronnictw islamistów w Egipcie czy Algierii. Kilka lat temu czytałem w „Forum” o takich nastrojach społecznych w Egipcie. Obserwatorzy podkreślają, że tak było w poszczególnych krajach. Zauważają ich polityczny zamordyzm, marazm ekonomiczny, przestarzałą infrastrukturę, zacofany przemysł, którego jedynym atutem jest tania siła robocza, anachroniczny system nauczania, oligarchizację gospodarki, korupcję, kumoterstwo. Efekty widać: np. 80-milionowy Egipt eksportuje towary za 25 mld USD rocznie, czyli dwa razy mniej niż sąsiedni 7-milionowy Izrael. W latach 90-tych miałem do czynienia z egipskimi wyrobami z branży metalowej – „jakość” porównywalna co najwyżej z wytworami mniej rozwiniętych krajów „demokracji ludowej”… Jedynym dobrej jakości egipskimi produktami jaki spotkałem w życiu były tekstylia bawełniane i chałwa. To pokazuje skalę zacofania tych krajów arabskich, którym los poskąpił złóż ropy i gazu.
    A przecież mnóstwo mieszkańców takich krajów ma krewnych, znajomych, przyjaciół w krajach Europy Zachodniej. Stąd wiedzą, że można żyć inaczej, mieć samochód, mieszkać w czystym otoczeniu, mieć modne ciuchy, w ogóle godnie żyć i móc założyć rodzinę – pragnienia młodych ludzi są wszędzie podobne. Tymczasem patrzą na taką egipską, algierską czy syryjską rzeczywistość i co widzą? Ano widzą, że władza ma ich aspirację w okrągłej „D”, przy czym nawet odmawia im się prawa do protestu – za to grożą tortury lub śmierć!
    Indie jakie są, takie są, ale to kraj demokratyczny, gdzie premier czy prezydent nie morduje przeciwników jak Saddam albo ten kacyk z Syrii, nie rządzi po 30 lub 40 lat, nie trzyma się kurczowo stołka jak Kadafi ani po ustąpieniu nie ucieka przerażony za granicę jak Ben Ali z Tunezji.

  • Egipt to klasyczny przykład kraju apatii i beznadziei. Nie wiem, czy Hindusi mają podobne odczucia, ale w odróżnieniu od Egiptu Indie dośc szybko się rozwijają i modernizują.
    Z kolei Francja tak w 1968 r. jak i obecnie jest krajem wysoce scentralizowanym. Tymczasem Indie to jak przypomina Autor artykułu w pkcie 3. federacja (dosł. „związek państw”). A to w dużym stopniu atomizuje wszelkie konflikty, ogranicza ich pole działania. Klasycznym przykładem są konflikty społeczne w Biharze – najuboższym stanie Indii. Mimo niesłychanych nierówności i korupcji, z jakiej słynie ten stan, konflikty te nie uległy rozszerzeniu na sąsiednie stany.

    • Nie chcę specjalnie wymądrzać się, bo problemy Indii znam nie za bardzo,
      ale wydaje mi się, że problem braku pracy to problem ponad stanowy.

  • Niewątpliwie fakt, że w Indiach można wyrażać swoje poglądy, krytykować i
    demonstrować powoduje to, że w znacznej mierze napięcie społeczne rozładowuje się. Myślę, że jest to powód, że nie ma terrorystów hinduskich porywających samoloty.
    Jednakże z jednym nie mogę się zgodzić. To że Indie nie są dyktaturą nie oznacza, że nie będzie tam buntu społecznego. Takie rewolty potrafią wybuchnąć w krajach demokratycznych. Przykładem jest Francja w 1968 r., kraj w skali światowej bardzo bogaty, gdzie bunt społeczny o mało co nie wywrócił nawy państwowej (w pewnym momencie mówiono nawet o możliwej wojnie domowej).
    Problemem podstawowym jest: czy dany system społeczny spełnia ludzkie
    potrzeby. A czy jest on dyktaturą czy demokracją ma to drugorzędne znaczenie
    chociaż zdaje sobie dobrze sprawę, że w dyktaturze jest o wiele więcej powodów
    do buntu niż w demokracji.
    Bywałem wielokrotnie w Egipcie. Tam nasz agent handlowy powiedział mi, że gdy
    dał ogłoszenie do prasy, że potrzebuje osobę do pracy do biura, to przyszło kilka
    tysięcy aplikacji.
    Niedawno w Rzeczypospolitej czytałem artykuł, w którym autor opisywał, że gdy
    indyjska straż graniczna ogłosiła, że potrzebuje kilkuset osób do pracy na granicy
    z Nepalem (zimno tam) to przyjechało 140 tysięcy chętnych, którzy rozczarowani
    wzniecili zamieszki.
    Zgadzam się, że ewentualny bunt dziesiątków milionów Hindusów nie będzie miał
    nic wspólnego z problemami Arabów. Jeśli on wybuchnie to na tle braku pracy. To
    jest problem, który będzie nabrzmiewał w kraju, w którym rocznie przyrost
    naturalny wynosi kilkanaście milionów dusz.

  • c.d
    Jestem pod wrażeniem uporządkowanej i logicznej argumentacji (chronologia argumentów, podkreślanie wstępów do nich). Artykuł nadaje się do przedrukowania w jakimś tygodniku, ale cóż – oni zajmują się psychoanalizami Jarosława Kaczyńskiego…
    Pytanie bezpośrednio skierowane do p. Iwanka:
    Jako, że jest Pan lektorem języka hindi chciałbym zapytać się, jak ocenia Pan edukacyjną wartość podręcznika języka hindi autorstwa Danuty Stasik.

  • Z powodu kłopotów z publikacją długich komentarzy jestem zmuszony podzielić to na 3 części :/

    Zgadzam się z tezą założoną przez autora. Indie przetrwały już takie wstrząsy i zamieszki (na tle religijnym, a więc wywołującym więcej negatywnych emocji niż afery korupcyjne), że niezwykłe byłoby gdyby tym państwem wstrząsnęło niezadowolenie rozlane z krajów arabskich.

Pozostaw odpowiedź