Artykuły

Internauta Wute – Klęska pod A2 jest dla nas jak bitwa pod Talas

obrazekArtykuł p.Radosława (Radosław Pyffel, „Autostradą na pobocze„, Rzeczpospolita, 16.07.2011) jest z trzech powodów bardzo ważny dla naszego środowiska. Po pierwsze niemal całościowo została ujęta w nim problematyka tego, co się stało. Po drugie, zostały zarysowane strategiczne konsekwencje katastrofy autostrady A2. Po trzecie, artykuł ukazał się w bodajże najbardziej prestiżowym dzienniku w Polsce.

Autor ubolewa, że w Polsce pominięto sprawę konsekwencji tej katastrofy, koncentrując się na wystąpieniu brukselskim ojca Rydzyka, badaniach psychiatrycznych Jarosława Kaczyńskiego itd. Nie jest to nic nowego i zawsze tak było, nie tylko u nas. Ludzie w większości lubią zajmować się głupotami, szczególnie jeśli media nadadzą im posmak sensacji. Dla porównania i do rozważań na tym artykułem podam chiński przykład. W odległej przeszłości w Chinach wydarzyła się katastrofa. W 751 r. chiński korpus został całkowicie rozbity przez Arabów w bitwie nad rzeką Talas na terenie obecnego Kazachstanu. Nie przejął się tym specjalnie ani cesarz Huanzong, niemal całkowicie zauroczony wdziękami przepięknej ponoć Yang Gufei, konkubiny pierwszej rangi (najsłynniejsza piękność w dziejach Chin), ani też zapewnie mieszkańcy Changanu, stolicy imperium (obecne miasto Xian). Bo kogoż to mogło interesować, jakaś tam bitwa na krańcach imperium, za wieloma górami. Chyba tylko kanclerz Li Linfu, na którego głowę spadła ta sprawa oraz kupcy z Jedwabnego Szlaku, korzystający dotąd z bezpiecznego przejazdu od Changanu do Samarkandy dzięki Pax Sinica.

Tymczasem ta bitwa okazała się jedną z najbardziej doniosłych w dziejach. Do tej pory Azja Środkowa była buddyjska, z ogromnymi wpływami chińskimi. Po tej bitwie stała się częścią cywilizacji islamskiej (nie od razu oczywiście) aż do teraz. To była katastrofa której nikt nie zauważył.
Autostrada A2 to taka katastrofa na miarę Polski, której elity nie chcą zauważyć.

Wobu tych historiach jest też pewna różnica. Kanclerz Li Linfu i jego następca przygotowywali wielką armię do walki z Arabami (nie wyruszyła ze względu na wybuch wojny domowej w Chinach), natomiast min. Sikorski po paru telefonach zamiast natychmiast aranżować wizytę w Chinach, zajął się pisaniem noty ze skargą na obywatela Polski do Watykanu. To pokazuje skalę priorytetu rządzącej elity.

Sama katastrofa A2 to, moim zdaniem, klasyczny układ przegrany – przegrany.
Strona polska nie mogła negocjować warunków kontraktu. To byłoby niezgodne z prawem, które nb. przy zamówieniach publicznych musi stosować reguły ustalone przez Unię. Zresztą takie negocjacje, czy zmiana cen w celu podwyższenia wartości kontraktu, byłyby natychmiast oprotestowane przez konkurencję, której cena niezależnie od wszystkiego mogłaby być np. niższa niż finalna cena Covecu po paru takich negocjacjach. Niemniej strona polska wykazała w sprawie Covecu obojętność i brak życzliwości w stosunku do kontrahenta, który popadł w kłopoty.

Tak też można sądzić, jeśli płaci się kontrahentowi w ostatnim możliwym dniu zapłaty, znając dobrze jego problemy z płynnością finansową. W biznesie międzynarodowym (długo w nim pracowałem) zawsze jest tak, że kontrahentowi, który ma kłopoty, idzie się na rękę tam gdzie jest to możliwe, szczególnie wtedy gdy styka się z nieprzyjaznym otoczeniem (część lokalnego biznesu budowlanego, budowlane lobby europejskie). Tego nie było. Niewątpliwie Covec popełnił kardynalne błędy w Polsce i rację mają Ci, którzy twierdzą, że Chińczycy muszą respektować reguły biznesu obowiązujące w danym kraju. Tego zdania jest chyba część Chińczyków (prasa chińska nie zostawiając na spółce Covec suchej nitki… Polsce gratulowały też zresztą liberalne dzienniki z południa Chin). Oznacza to, że w Chinach zdają sobie sprawę, że model prowadzenia biznesu w Europie jest inny i nie zawsze można prowadzić biznes zgodnie z własnymi wyobrażeniami i że po całych wiekach izolacji trzeba się uczyć brania odpowiedzialności za zaciągnięte zobowiązania w innych częściach świata.

Co przegrała Polska? Jeśli spojrzymy na obecny stan to może wydawać się, że nic. Polska rozwija się bez kapitału chińskiego i pewnie będzie nadal się rozwijać przez dobrych kilkanaście lat na tym samym poziomie niezależnie czy ten kapitał będzie, czy go nie będzie. Kontrakty zaproponowane przez Covec były nierealne. Gdyby je urealnili to praktycznie niewiele by się różniły cenowo od europejskich konkurentów. W związku z tym można powiedzieć, że materialnie nie ma różnicy. Jedynie można się niepokoić czy następcy Covecu zdążą wykończyć A2 przed ME 2012. Pewnie kilkanaście wieków temu myślała chińska elita w Changanie. Jaki mogła mieć wpływ na ich życie klęska nad Talas. Żaden.

Do tego czasu Chińczycy przeszli wielkie łańcuchy górskie: Hindukusz, Karakorum i Tien-szan oddzielające Chiny od Azji Centralnej. Podporządkowali sobie Samarkandę, wiodące miasto tego rejonu i rozciągnęli swoje wpływy aż do jeziora Aralskiego. Było to możliwe m.in. dlatego że miejscowa ludność w znacznej mierze była buddyjska. Gdyby udało im się odeprzeć Arabów, którzy zresztą wtedy wyraźnie tracili swój impet zdobywczy, to prawdopodobnie rozciągnęliby swoje panowanie aż po Morze Kaspijskie. Tereny te uległyby sinizacji, a plemiona koczownicze przestały stanowić zagrożenie dla tego mocarstwa. Nie powstałoby imperium mongolskie. Skutkami klęski nad Talas były: wyrzucenie Chińczyków z Azji Środkowej, szybka emancypacja koczowników spod panowania chińskiego, dalsze zepchnięcie na wschód i w efekcie podbój przez Mongołów, zamknięcie się Chin, które właśnie wtedy były najbardziej otwarte w swojej historii. Klęska nad Talas ma konsekwencje dziś. Nie ma buddystów i Chińczyków w Azji Środkowej, za to są muzułmanie w Zachodnich Chinach i stanowią problem.

Co to ma wspólnego z Polską ?
Klęska A2 to nasza bitwa nad Tales. Nie ma wpływu na teraźniejszość, ale jest klęską strategiczną. Klęska polityczna, ponieważ znajdując się między Niemcami a Rosją potrzebujemy mieć dobrych przyjaciół między wielkimi tego świata. Klęska gospodarcza ponieważ brak chińskich inwestycji i zwiększenia obrotów z tym krajem to nie tylko coraz dalsze dryfowanie od głównego nurtu globalizacji a też dalsze uzależnienie się od wymiany handlowej z jednym rejonem. Wyniki eksportu za 5 miesięcy 2011 roku wskazują, że wśród dziesięciu największych naszych rynków eksportowych, dziewięć to kraje Unii. Liderem są Niemcy z wynikiem 26,1%. Udział Niemców w naszym eksporcie niepokojąco rośnie. Ten proces jest niepokojący nie tylko ze względów czysto biznesowych, ale jeszcze bardziej politycznych. Odsunięcie na jakiś nieokreślony czas, wzrostu wymiany handlowej z Chinami to praktycznie skazanie siebie na brak dywersyfikacji. Nie ma nas na rynkach USA, Indii, Brazylii. Rosja z kolei jest nieobliczalna, co pewien czas zamyka komuś granicę. Boom gospodarczy w wymianie z Chinami nie tylko zwiększyłby bezpieczeństwo naszego eksportu, ale także przeto dałby nam silniejszą pozycję polityczną.

Straciły na tym także Chiny. Porzucenie prestiżowej dla odbiorcy inwestycji, nie zapłacenie do końca podwykonawcom musiało zrobić fatalne wrażenie, niezależnie od argumentów wykonawcy. Jednakże dla Chin jest to strata nie mająca większego wpływu. Chińczycy mają gigantyczne obroty handlowe z USA, dynamicznie rozwijające się z Ameryką Płd., zawojowali Afrykę, coraz mocniej inwestują w chwiejących się finansowo krajach strefy euro. Dla nich Europa Wschodnia jest regionem co najwyżej drugiej klasy, jeśli nie trzeciej ze względu na ważność, a wysłanie „na podbój Polski dwudziestokilkuletnich menadżerów” mówi samo za siebie. Oczywiście, Węgry (kraj mały) czy Ukraina (poza UE) mają dla nich mniejszą wartość niż Polska, ale w globalnych kalkulacjach, dla Chin utrata Polski jest niewiele znaczącą przegraną potyczką, a dla nas jest to klęska strategiczna.

Niniejszy tekst ukazał się jako komentarz do wiadomości zapowiadającej artykuł R. Pyffla pt. „Autostradą na pobocze” (Rzeczpospolita, 16.07.2011). Autorem tekstu jest internauta Wute.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Internauta Wute – Klęska pod A2 jest dla nas jak bitwa pod Talas Reviewed by on 19 lipca 2011 .

Artykuł p.Radosława (Radosław Pyffel, „Autostradą na pobocze„, Rzeczpospolita, 16.07.2011) jest z trzech powodów bardzo ważny dla naszego środowiska. Po pierwsze niemal całościowo została ujęta w nim problematyka tego, co się stało. Po drugie, zostały zarysowane strategiczne konsekwencje katastrofy autostrady A2. Po trzecie, artykuł ukazał się w bodajże najbardziej prestiżowym dzienniku w Polsce. Autor ubolewa, że w

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 38

  • @ Wute.
    Cyt. „Czasami odnoszę wrażenie, że irytują Cię pozytywne informacje o naszym kraju, a z upodobaniem wyszukujesz negatywów.”
    Ja z kolei czasem odnoszę wrażenie, że niezbyt uważnie czytasz moje posty.
    Twoja powyższa wypowiedź dotyczyła tego, iż napisałem: „Była to raczej norma w tamtych czasach, i jeśli Polska różniła się tu od Zachodu, to na gorsze.” Tyle, że zaraz w kolejnym pisałem: „W Żywcu zdarzały się np. makabryczne egzekucje, na których z żywego skazańca pomału wyciągano jelita prowadząc go wokół słupa… Ten typ egzekucji dotyczył chyba gł. zbójników.”
    Zapomniałem dodać, że tego typu barbarzyńskie kaźnie wykonywane publicznie miały miejsce w Żywcu (i być może nie tylko) jeszcze w XVIII w., co było już wtedy nie do pomyślenia w Anglii czy Francji. To pokazuje skalę cywilizacyjnego regresu, jaki dokonał się u nas w epoce baroku. Epoce, która gdzie indziej wydała m.in. Newtona i Kartezjusza.
    Cyt. „Ugoda S. i Konfederacja W. to były wspaniałym ociągnięciem polskiego społeczeństwa, Polaków różnych
    wyznań. Było to prawdziwe światło tolerancji w morzu barbarzyństwa które panowało na Zachodzie Europy.”
    To prawda, ale były to czasy, gdy Polska mogła dla innych krajów stanowić cywilizacyjny wzorzec, a pozycja króla była jeszcze dość mocna. Napisałem wcześniej: „Co do Ugody Sandomierskiej i Konfederacji Warszawskiej, zostały one podpisane pod koniec życia Zygmunta Augusta, który katolikiem nie był, podobnie jak spora część ówczesnej szlachty. Począwszy od czasów Zygmunta I Wazy rozpoczął się okres dyskryminacji innych wyznań, i choć nie dochoidziło do wojen religijnych, to faktem jest stopniowy regres cywilizacyjny Rzeczypospolitej, i niewiele zmienili stosunkowo oświeceni królowie jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski. Liberum veto przez długi czas skutecznie niweczyło wszelkie dążenia modenizacyjne.”
    Za rządów ostatniego z Jagiellonów (protestanta) faktycznie byliśmy krajem pod wieloma względami górującym cywilizacyjnie nad Zachodem. To zmieniło się radykalnie, gdy po śmierci Batorego, pod panowaniem szwedzkiego banity Zygmunta Wazy weszliśmy na tory obskuranckiego katolicyzmu. Jednocześnie następował ciągły wzrost roli szlachty, a przede wszystkim magnaterii. I nic dziwnego, skoro po wygaśnięciu najwybitniejszej naszej dynastii – Jagiellonów – to te grupy społeczne decydowały o życiu kraju, włącznie z tym, kto będzie królem.
    Cyt. „Nie ulega też wątpliwości, że straszliwe zbrodnie Kozaków i tzw czerni powodowały bezlitosny rewanż Polaków. Przypadek Kostki nie ma z tym nic wspólnego.” No cóż, nie napisałem, że ma cokolwiek z tym wspólnego. Odniosłem się do Twojej uwagi, że okrucieństwo władz „było odpowiedzią na okrucieństwo kozaków i chłopów”, ale casusem Kostki-Napierskiego posłużyłem się, by wykazać, że okrucieństwo stosowano nie tylko jako ową „odpowiedź” tylko jako „normalną” karę dla buntowników, zdrajców, rozbójników, a przy okazji także dla odstraszenia tych, którzy mieliby ochotę wejść na drogę przestępstwa. To zresztą było głównym zadaniem, jakie spełniały publiczne egzekucje w tamtych czasach. Niekoniecznie zresztą skuteczną, o czym świadczy fakt, że na Podhalu zbójnictwo miało się dobrze mimo drakońskich kar. Wielu górali wolało ryzykować pojmanie i śmierć w mękach niż półniewolniczą wegetację, jaką wyznaczyło im feudalne społeczeństwo.

    • 1. Okrutnych egzekucji nie brakowało w XVIII w Europie i później. Np. w
      w „oświeconych” jak je nazwałeś Prusach, w 1811 r. skazano na karę
      śmierci kobietę za czary. Nieszczęśnicę spalono, wykazując się pewnym
      aktem łaski tj. przed spaleniem ją uduszono.
      2. Chociaż we Francji tortury były zakazane od 1789 r, to podczas wojny
      domowej w Algerii, pól roku temu były masowo stosowane przed
      Francuzów i to nie tylko przez OAS, ale przez armię która była wierna
      rządowi.
      3. Ostatnie osoby skazane w Anglii za czary to rok 1944 !
      Ostatecznie zniesiono ten paragraf w 1951 r
      4. Zygmunt August był jednak katolikiem. Miał duża chęć pójść w ślady
      Henryka VIII i założyć kościół narodowy jednocześnie nie zrywając z
      Rzymem w czym go popierał prymas Uchański. Jednakże ostatecznie
      zdecydował się nie przechodzić na protestantyzm. Został katolikiem.
      W 1550 r. wydał edykt nakazujący szlachcie porzucenie herezji.
      5. Dotychczas obowiązywała teoria mówiąca, że bunty tzw. czerni były
      spowodowane wyzyskiem ekonomicznym.
      Jednakże obecnie ocenia się, że chłopi na Ukrainie nie mieli gorzej niż
      chłopi w Polsce etnicznej. Mieli przede wszystkim 25 lat wolnizny. Przy
      latach urodzaju mieli prawdopodobnie nawet lepiej. Bunty to
      prawdopodobnie kombinacja spraw ekonomicznych i dyskryminacji
      religijnej. Wyzysk ekonomiczny był w niemałej mierze zwiększony
      działalnością dzierżawców, głownie Żydów, którym szlachta za
      określoną kwotę oddawała zarządzanie nad Chłopami. Stąd też taka
      straszna nienawiść tzw. czerni do Żydów.
      W XIX w. byli oczywiście pseudo-historycy ale nie warto się nimi
      zajmować. Nawet nasz Sienkiewicz, któremu zarzucano nieprawdę
      historyczną, w monologu Chmielnickiego do Skrzetuskiego ukazał
      zarzuty w stosunku po Lachów i przyczynę powstań..

  • Przeczytałem Twój emocjonalny i zawierający niewątpliwie fakty post, ale są one jednostronne przeto i wnioski są subiektywne.
    Żeby nie być gołosłownym:
    1. Dyzma
    Opiniowanie naszych przedwojennych elit na podstawie książki Kariera Nikodema Dyzmy to po prostu żart. D-M był ciętym i dość złośliwym dziennikarzem. W swoich felietonach atakował bezpardonowo wielu różnych ludzi, przede wszystkim z obozu Piłsudskiego, ale nie tylko. W 1927 r. został porwany przez 3 oficerów, skatowany do nieprzytomności i porzucony gdzieś poza W-wą. Ledwo przeżył. Zemścił się pisząc parę lat później Dyzmę. Ta książka ma tyle wspólnego z rzeczywistością polskich elit co współczesny jej film sowiecki Świat się śmieje (1934) z rzeczywistością właśnie kolektywizowanej i głodującej wsi w Sowietach.
    2. Ukraina
    Bardzo często przypisuje się Polakom od samego początku okrutne tłumienie powstań kozackich na Ukrainie. To jakieś nieporozumienie. Powstania kozackie oraz ludu Ukrainy to do czasów powstania Chmielnickiego nie była sprawa polska.
    Na Ukrainie rządziły wielkie i znane rody rusińskie (ukraińskie) które były miejscową arystokracją pochodzącą przeważnie z dwóch panujących rodów: ruskich Rurykowiczów i litewskich Gedyminowiczów. To byli: Wiśniowieccy, Zasławscy, Zbarscy, Ostrogscy, Kurcewicze, Kisiele, Woronieccy, Czartoryscy i inni.
    Większości posiadali tytuły książęce i władali tymi ziemiami od IX w. (Rurykowicze) lub XIV w. (Gedyminowicze). Miejscowa szlachta była potomkami ruskich bojarów. Jedni i drudzy byki prawosławni.
    Powstania i bunty to była sprawa wewnętrzna Rusi – pomiędzy rusińską (ukraińską) szlachtą, ludem i kozakami. Tak też była traktowana przez Polaków. Podczas powstania Kosińskiego w 1591 r., kanclerz Zamoyski zabronił udziału polskiemu wojsku uważając, że nie jest to nasza sprawa.
    Na Ukrainie mieszkała też etniczna polska magnateria (np.Koniecpolscy) i szlachta, ale ilościowo była ona znikoma w stosunku do miejscowej rusińskiej.
    Oczywiście wojsko koronne stacjonowało na Ukrainie, głownie jako ochrona przeciw najazdom tatarskim, ale było ono tak nieliczne 3-4 tys., że prawdziwą siłę na tym terenie stanowiły prywatne wojska w/w magnatów.
    Tak naprawdę o zaangażowaniu się Polski można mówić od powstania Chmielnickiego, który sam nas wciągnął w tą sprawę, swoją polityką uderzającą w czystopolskie interesy:
    – jego armia podeszła do Lublina
    – jego emisariusze próbowali wywołać powstanie chłopskie
    na Podhalu.
    Polacy mieli plan rozwiązania kwestii ukraińskiej, stworzony przez wybitnego polityka kanclerza Ossolińskiego, ale został on zablokowany przez partię wojenną magnatów ukraińskich.
    3. Dyletanctwo
    „Istniejącego porządku nie naruszyły do gruntu nawet carskie dekrety uwłaszczeniowe i demokratyzacja prawa pod koniec ery Romanowów. Aż do I wojny światowej i Rewolucji Październikowej ziemie ruskie dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów pozostają ostatnią w Europie oazą feudalizmu i kolonializmu z nielicznymi polskimi feudałami – kolonizatorami i masą bezimiennej ruskiej czerni faktycznie bez żadnych praw”
    Rzadko zdarza się czytać takie bzdury jakie zaprezentowano w tym portalu historycznym na który się powołujesz. Wystarczy przeczytać słynną książkę-dokument Radiszczewa z końca XVIII w. pt. Droga z Petersburga do Moskwy czy też Dostojewskiego autorstwa Cat-Mackiewicza żeby zobaczyć jak zmieniło się położenie tzw. ruskiej czerni. Od wydania przywileju generalnego dla szlachty przez Katarzynę Wielką w 1785 r. panowie mogli handlować chłopami niczym niewolnikami, rozbijając małżeństwa, oddzielając dzieci od rodziców. Szlachta miała prawo oddać chłopa w sołdaty na 25 lat lub zesłać go na Sybir. Chłopi nie mieli prawa skarżyć się na pańskie wyroki.
    Koniec temu niewolnictwu w skrajnej postaci położyły kres wielkie reformy Aleksandra II z lat 60-tych XIX w.:
    1. Chłopska – zniesienie poddaństwa osobistego, pańszczyzny oraz nabycie ziemi na własność
    2. Samorządowa – wprowadzenie samorządu lokalnego z udziałem w nich chłopów
    3. Sądowa – sądy przysięgłych. (chłopi stali się sędziami)
    4. Uniwersytecka – chłopi mogli studiować
    5. Wojskowa – skrócenie służby wojskowej z 25 lat do 6 lat.
    Dzieci chłopskie masowo wstępowały do szkół wojskowych. Przed I Wojną Światową oficerowie pochodzenia chłopskiego stanowili kilkadziesiąt procent kadry oficerskiej. W czasie wojny ten udział wzrósł aż do 80%. Dwaj naczelni dowódcy armii rosyjskiej gen. Aleksiejew i gen.Korniłow oraz szef sztabu naczelnego wodza gen. Denikin to chłopi.

    4. Okrucieństwo
    Ono było odpowiedzią na okrucieństwo kozaków i chłopów. Podczas powstania Chmielnickiego gdy złapano szlachciankę albo żydówkę w ciąży to chłopi rozcinali jej brzuch widłami, widłami wyciągali płód, wkładali do brzucha żywego kota, żywcem zaszywali brzuch a następnie tej nieszczęśnicy obcinali ręce. Tego nie roili nawet Mongołowie podczas podboju Chorezmu. Dla takiego ekstremalnego zezwierzęcenia nie ma żadnego usprawiedliwienia. Nic dziwnego, że Czarnecki krzyczał do swoich żołnierzy: „mordujcie ich tak, żeby wiedzieli, że umierają”. Podobne rzezie działy się podczas Koliszczyzny stąd też okrutny odwet rotmistrza.
    5. Polska
    W Polsce etnicznej ostatni samoistny bunt chłopski na większą skalę to tzw. reakcja pogańska z lat 1034 – 1037 bardziej będąca oporem przeciw chrześcijaństwu niż buntem klasowym. Francja miała swoją Żakerię i Wielką Trwogę, Niemcy Wielką Wojnę Chłopską, Anglia powstanie Wata Tylera a my przez tysiąc lat nic. Wynikało to przede wszystkim z mądrości naszej elity, która preferowała ugodę z chłopami
    (podczas zakładania wsi w średniowieczu spisywano umowę z panem i precyzowano warunki – np. z powodu zgwałcenia żony lub córki chłopa, cala wieś mogła opuścić pana). Elita też preferowała tolerancję.
    W Polsce faktycznie, poza wyjątkami nie płonęły stosy. Gdy we Francji, Anglii, Niemczech katolicy i protestanci przez dziesiątki lat rżnęli się w makabryczny sposób u nas podpisano akty tolerancyjne w postaci Ugody Sandomierskiej a potem Konfederacji Warszawskiej. Byliśmy oazą tolerancji wokół szalejącego barbarzyństwa.
    PS. Rabacja i Kostka Napierski to nie powstania samoistne lecz agenturalna działalność obcych sił .
    6. Ołeś Honczar
    To przewodniczący pisarzy ukraińskich za czasów sowieckich. Dwukrotny laureat nagród stalinowski. Za książkę, na którą się powołujesz dostał nagrodę leninowską. Wiarygodność tego gościa jest bliska zeru.
    7. Kobieta jako trofeum
    Wykorzystywanie seksualne kobiet będące pochodną zależności ekonomicznej jest niestety stare jak świat i aktualne jak świat. Nie brakuje też perwersji jak z tymi „syrenami”, jeśli nie była to propaganda sowiecka.
    W Brukseli jest wiele domów publicznych, gdzie „pracują” kobiety z wielu krajów Europy, w tym krajów członkowskich Unii. Ocenia się, że 1/3 z nic została porwana i zmuszona do tego. Wszyscy o tym wiedzą, ale tysiącom urzędnikom Centralnego Urzędu Pouczania Innych jakoś nie przeszkadza fakt istnienia europejskich niewolnic pod ich nosem.
    8. Wańkowicz
    Takie rzeczy oczywiście się zdarzały i ciągle się zdarzają. Na tamtym terenie polska szlachta składała się w większości ze polonizowanej miejscowej szlachty z nabytym od pokoleń sposobem prowadzenia życia.
    9. Stosunek do Wielkorusów
    Istnieje poczucie wyższości cywilizacyjnej, ale nie w takim stopniu jak napisałeś. To przesada.
    10. Powody buntów ruskich chłopów są oczywiste. Ja czytając nie spotkałem żadnego autora, który by tego nie wiedział. Możesz mi podać nazwiska tych pseudohistoryków i ewentualnie pozycje książkowe.
    11. Odnośnie angielskich notabli – proponuję, żebyś poczytał opowiadania Tagore.

    Ułomność naszych elit, która wystąpiła XVI w. (przełomowe wydaje się być panowanie Zygmunta Wazy) nie przeniosła się na okres międzywojenny. Obecna ułomność to efekt 50 lat niewoli a potem podległości (1939-1989) i wszystkich tego
    konsekwencji.
    PS.
    Barbarzyństwo elit niemieckich z połowy XX w nie przeniosło się na współczesną elitę.

    • To jest post dla Zyggi

    • @ Wute.
      Dziękuję za to, że przeczytałeś mój wpis i się doń ustosunkowałeś. W wielu punktach się nie zgadzamy; to „napędza” dyskusję, sprawiając, że jesteśmy już hen, daleko od A2. :-)
      Ad. 1. Nie opiniowałem naszych przedwojwennych elit na postawie „Kariery Nikodema Dyzmy”, natomiast książka ta w jakiś – na pewno przerysowany sposób – niemniej dający do myślenia, pokazuje mentalnośc w tamtych (i nie tylko tamtych) czasach.
      Ad. 2. Rody rusińskie, o których piszesz, były już wtedy na ogół reguły spolonizowane i katolickie. Poza tym swoje włości mieli tam rodowici Polacy: Potoccy (rodowód: Potok k. Jędrzejowa, dzisiejsze woj. świętokrzyskie), Lubomirscy (Małopolska), Koniecpolscy (z Koniecpola k. Częstochowy) itd., dysponujące ogromnymi włościami tak więc twierdzenie, że tam rządziły przede wszystkim rody rusińskie wydaje mi się naciągane. Etniczni Polacy posiadali całkiem sporą częśc Kresów i los poddanych im chłopów niespecjalnie się różnił od losu chłopstwa poddanego np. ks. Jeremiemu Wiśniowieckiemu, rodowitemu Rusinowi.
      Ad. 3. Napisałem, że nie zgadzam się z wnioskiem, że tylko polskie ziemie były rejonem niewolnictwa i feudalizmu, wspomniałem bowiem też o Turcji. Rosja uszła mojej uwadze, natomiast nie wydaje mi się, by odsetek chłopów niewolnych był tam większy niż na ziemiach etnicznie polskich. Natomiast Korniłow pochodził z rodziny kozackiej, z kolei Denikin – był synem rosyjskiego majora (z pochodzenia chłopa) i polskiej szwaczki. Z kolei Aleksiejew urodził się w rodzinie wojskowego w Twerze (w 1857 r.).
      Ad. 4. Nie wiem, czy okrucieństwo ukraińskiego chłopstwa nie było odpowiedzią na rosnącą eksploatację ekonomiczną i nadużycia ze strony szlachty. W końcu nie powinno to dziwic, skoro była ona po części rusińskiego pochodzenia, prawda? Ale odpowiadanie terrorem na terror prowadzi najczęściej do eskalacji przemocy i nienawiści, jak to było na Wołyniu, w ustaszowskiej Chorwacji i wielu innych miejscach. Postawa Czarneckiego należy potraktowac jak akt zemsty, a nie sprawiedliwości. Polska (podobnie jak carat w czasach Katarzyny II) nic nie miała do zaoferowania ukraińskim chłopom poza terrorem i wzmożeniem ucisku. Okrucieństwo, jakie zaprezentowały władze po rzezi humańskiej doprowadziło do protestów feudałów, zaniepokojonych tym, że ze strachu przed odwetem wielu chłopów zwyczajnie ucieknie. Najwyraźniej przyjmowano często zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Dopiero po 1776 r. zaczęło się zmieniac na lepsze, ale reformy były chyba raczej efektem zagrożenia z zewnątrz; zresztą co późno, to próżno…
      Ad. 5. Powstanie szawelskie (1769) czy Kostki-Napierskiego (1651) faktycznie były raczej na pograniczach polski etnicznej. Co do rabacji galicyjskiej w 1846 r. (gdzie wymordowano, często w okrutny sposób, 1200 – 3000 szlachty), u jej podstaw legła zarówno propaganda austriacka, jak i chłopskie krzywdy. Ludwik Zygmunt Dębicki („Z dawnych wspomnień 1846-1848”), pisze: „Rok 1846 nie był wypływem pomsty za kilkuwiekową niewolę. Stan dawny uważano za stan prawny, od wieków utrwalony; […] jeżeli co pozostało zarodem nienawiści i podnietą do pomsty, to obyczajowe występki, jakich się niestety wobec żon i córek włościańskich tak często dopuszczano ze dworu.” To, iż „stan dawny uważano za stan prawny” w jakimś stopniu tłumaczy nieskłonnośc do buntu etnicznie polskiego chłopstwa, choc przykład rabacji galicyjskiej pokazuje, jaki gniew drzemał w wielu chłopskich głowach… Natomiast nic nie wskazuje jednoznacznie na to, że Kostka-Napierski był obcym agentem. Były ku temu pewne poszlaki, ale żadne 100%-owe dowody. Z całą pewnością jemu działalności sprzyjał fakt powszechnego na Podhalu zbójnictwa, będącego efektem trudnego położenia chłopstwa. A to, że Kostka-Napierski został wbity na pal w Krakowie (notabene za przyzwoleniem, jeśli nie inspiracją bpa Gembickiego), świadczy o tym, że owa azjatycka metoda egzekucji przyjęła się nie tylko na Kresach…
      Ad. 6. Nie pałam żadną sympatią do komunizmu. Ale to, że ktoś dostał nagrodę leninowską, jeszcze nie świadczy to, że wszystko, co pisał to bajki. A gdyby Honczar należał do OUN, byłby bardziej wiarygodny? A może, gdyby był Polakiem, Niemcem lub Izraelczykiem, wtedy może byłby bliżej prawdy? Ech…
      Ad. 7, 8 i 11. Co innego wizyta w burdelu (gdzie częśc „personelu” pracuje, bo musi, a częśc, bo lubi tę a nie inną pracę), a co innego „zabawy” takie, o których wspomniałem. Nawiasem mówiąc, spolonizowanie wcale nie oznaczało ucywilizowania, jak widac. Co do prostytucji w Brukseli, no cóż, gdyby eurokomisarze byli seksualnymi abstynentami, zapewne by coś z tym zrobili. A tak, wolą udawac, że oficjalnie problemu nie ma – nic nowego w socjalizmie. Zresztą, nie bardzo wiedzą, jak się do tego zabrac, może i są umoczeni w jakieś brudne sprawki i boją się, że ten i ów alfons po aresztowaniu mógłby zacząc „puszczac farbę”… Co do Brytyjczyków w Indiach, oni nie traktowali Indii jak swojego kraju, tylko jako kraj podbity, wielu z nich po prostu gardziło Hindusami. Inaczej niż polscy notable na Kresach, którzy tak a nie inaczej zachowywali się względem kobiet zamieszkujących ten sam kraj, co oni.
      Ad. 9. Zauważyłem pewną zabawną rzecz (nie tylko w naszym narodzie): im mniej ktoś jest wykształcony, tym bardziej gardzi innymi nacjami. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że polski robotnik postawiony obok rosyjskiego profesora, będzie odczuwał swoją wyższośc. :-)
      Ad. 10. Antoni Józef Rolle był XIX-wiecznym lekarzem psychatrą i historykiem-amatorem, co nie przeszkodziło mu spłodzic więcej prac w temacie historii niż psychiatrii. W jego „Wyborze pism” czytamy m.in.: „Ciemne duchowieństwo za Dnieprem, antagonizm religijny, polityk prozelityczna na własną prowadzoną rękę, wreszczcie zbytnia swoboda w włościach wzdłuż polskiej rzuconych granicy – to przyczyny główne rzezi.” Oraz: „Ucisk panów nie mógł być powodem i zarzewiem buntu, bo właśnie ucisku w obrębie kraju tego – nie było. Tylko zaślepieni nienawiścią historiografowie małorosyjscy, nie obeznani wcale z miejscowymi stosunkami, pełni złej wiary i złej woli, potwarczo malując dolę chłopa polsko-ukraińskiego, rozsiewać mogą podobne kłamstwa i fałsze.”
      Czytając to możnaby pomyślec, że ruscy chłopi buntowali się, bo im za dobrze było, a pańszczyzna, poddaństwo itd. to żaden tam ucisk. Tak sugeruje nasz psychiatra-historyk, i to już w XIX w., nie wstydząc się swoich poglądów tudzież niewiedzy…
      Z kolei Franciszek Rawita-Gawroński w książce „Żydzi w historii i literaturze ludowej na Rusi” pisze: „Nie mogło być ubóstwa innego nad dobrowolne tam, gdzie ledwie tknięte skarby natury otaczały człowieka.”
      Typowe odwracanie kota ogonem. To, co p. Rawita-Gawroński pisze, byłoby racją, gdyby ukraińscy chłopi byli osobami wolnymi. Niestety, aż do czasów Aleksandra II nimi nie byli i nie do nich należało rozporządzanie bogactwami naturalnymi Ukrainy. Nie mieli prawnych narzędzi do czerpania korzyści z możliwości, jakie dawały bogate ziemie na północ od Morza Czarnego.

      • Avatar wute

        Ja również dziękuję za ustosunkowanie się do moich odpowiedzi.
        Rosyjscy generałowie.
        Przyznaję się, że niezbyt precyzyjnie określiłem ich pochodzenie.
        Pisałem w nocy i byłem już zmęczony.
        Napisałem, że „to chłopi” . Powinno być „byli pochodzenia
        chłopskiego” lub ” o chłopskich korzeniach.”
        1. DENIKIN był synem oficera. Jego ojciec był chłopem
        pańszczyżnianym, który skorzystał z reform Aleksandra II,
        wyszedł ze swojej klasy, został wojskowym i doszedł do
        stopnia majora. Matka gen.Denikina była Polką ,
        Łowiczanka.
        Родился в бедной семье отставного майора, в прошлом
        крепостного крестьянина..
        2. KORNIŁOW
        Nawet rosyjskie źródła nie są w stanie podać jednoznacznej
        odpowiedzi.
        Род. в семье казака (хорунжего)..
        Род. в семье волостного писаря, казака.
        Из семьи казачьего офицера.
        Его отец, сибирский казак, имел чин отставного
        хорунжего и служил коллежским асессором,
        Sam Korniłow deklarował się jakoł synem kozackiego
        chłopa. Pochodził z biednej rodziny wiążącej z trudem
        koniec z końcem. Jego rodzina pochodziła z Rosji
        europejskiej i została zesłana na Syberię. Z tego powodu
        był on oprócz gen.Romanowskiego (szef sztabu u Denikina)
        jedynym generałem niemonarchistą.
        3. ALEKSJEJEW
        Род. в семье солдата сверхсрочной службы.
        Jego ojciec był chłopem pańszczyźnianym, który brał udział
        w wojnie krymskiej dochodząc do stopnia podoficersiego.
        Sam Aleksiejew urodził się w 1857 r. czyli w czasach kiedy
        istniała jeszcze pańszczyzna.

        Do innych punktów powrócę.

        .
        Jego status społeczny jest trochę zagmatwany.

      • Avatar wute

        1. Elita przedwojenna była przepojona miłością do ojczyzny
        i cieszyła się odzyskaniem niepodległości. To był główny
        element jej mentalności.
        Ja w każdej warstwie, nie brakowało tam nieudaczników, ale
        na stanowiska wybierano wtedy fachowców i ludzi zdolnych.
        Osobną kategorią był rząd – ale tam jak wszędzie stanowiska
        ministerialne w znacznej mierze obsadzali liderzy partii.
        Oszuści tacy jak gen..Żymierski (skazany za 5 lat i
        zdegradowany za korupcję) stanowili zupełny margines.
        Prawdziwy wysyp Dyzmów to PRL , szczególnie do 1970 r.,
        kiedy to dyrektorami, kierownikami a nie rzadko wyższymi
        urzędnikami ministerialnymi zostawali nieucy i półanalfabeci.
        2. Trudno powiedzieć czy w epoce powstań kozackich ( I poł.
        XVI w.) elita rusińska była już spolonizowana. Ten proces
        zaczął się w końcu XVI w. i miał charakter ciągły. (Na Rusi
        Halickiej oraz Wołyniu zaczął l się w końcu XIV w.). Z
        pewnością szybciej ulegała mu magnateria niż szlachta,
        3. Sytuacja chłopów w Imperium Rosyjskim nie była bynajmniej
        jednoznaczna.
        Chłopi prywatni stanowili 55% populacji chłopskiej. To oni
        byli własnością prywatną swoich panów. Chłopi prywatni,
        zamieszkiwali głównie w guberniach centralnej Rosji oraz
        tereny przedrozbiorowej Polski.
        Mniejszość populacji chłopskiej była chłopami państwowymi
        którzy będąc osobiście wolni pracowali na ziemiach
        będących własnością państwa i chociaż byli bezlitośnie
        wykorzystywani przez urzędników to ich sytuacja była
        znacznie lepsza niż chłopów prywatnych, ponieważ byli
        nie tylko osobiście wolni ale mogli się zajmować handlem i
        kupować nie zasiedloną ziemię.
        Specjalną kategorię chłopów stanowili chłopi udzielni i
        apanażowi i będący własnością rodziny cesarskiej,
        pracujący na utrzymanie dworu. Istniała też niezbyt liczna,
        głównie w północnej Rosji i na Syberii, pewna liczba wolnych
        chłopów.
        Faktycznie niewolnikami było 55 -60 % chłopów.
        W Polsce etnicznej niewolnictwo chłopów czyli poddaństwo
        osobiste zostało zniesione w 1807 r. W Prusach kilka lat
        później. W Austrii w 1848, a Rosji w 1861.

      • Avatar wute

        6. Sowieci stosowali niezmiernie agresywną a przy tym bardzo
        prymitywną propagandę antypolską na Kresach. W kółko to
        samo o wyzysku robotników i chłopów prze polskich panów,
        biełopolaków.
        Kłamstwo, ohydne kłamstwa niestworzone historię to była
        wtedy norma.
        Nie interesuje mnie też takie wirtualne rozumowanie co by
        było gdyby Honczar był Niemcem, Polakiem, Izraelczykiem
        czy OUNowcem. Nie był. Był stalinowskim pisarzem o naj-
        wyższch notowaniach u władz, bo tylko tacy mogli zostać
        szefami republikańskich związków pisarzy. Dostawał
        nagrody stalinowskie to znaczy, że musiał pisać zgodnie
        z linią partii czyli opluwać faktycznych i wyimaginowanych
        wrogów partii, bo taki był wtedy pisano. Dlatego też jego
        wiarygodności jest bliska zeru.

      • Avatar Zyggi

        Ad. 1. „Elita przedwojenna była przepojona miłością do ojczyzny i cieszyła się odzyskaniem niepodległości. To był główny element jej mentalności.”
        Pozwolę sobie zachować sceptycyzm wobec tego typu opinii. Czy to z miłości do ojczyzny elity (także wojskowe) w 1939 r. dały nogę do Rumunii? I to podczas gdy zwykli, bezimienni żołnierze wciąż walczyli z Niemcami do upadłego? Elity polityczne II RP z łaski Niemiec wsadziły nóż w plecy Czechosłowacji, zabierając „swoje” Zaolzie. Nie umiały przewidzieć, że 1) Niemcom właśnie chodzi o podzielene Słowian, 2) że to Polska będzie następna do bicia i 3) że jedyne, co osiągną, to długoletnia niechęć Czechów do Polski.
        Ludzie tacy jak Piłsudski, Sikorski czy Anders byli raczej wyjątkami niż regułą. Zresztą w opinii Marszałka znakomita część przedstawicieli polskiego świata polityki nadawała się, by „kury szczać prowadzać, nie polityką się zajmować”. Miał okazję nieraz się o tym przekonać. A to, że przerastał wszystkich dookoła formatem, budziło powszechną zawiść. Stąd jego opinia: „Naród wspaniały, ale ludzie k***y”.
        Ad. 2. W połowie XVII w., gdy miało miejsce powstanie Chmielnickiego, ruska szlachta była w dużej mierze spolonizowana. A magnateria niemal bez wyjątku.
        Ad. 3. W Polsce poddaństwo osobiste zniesiono w 1807 r., konkretnie w Księstwie Warszawskim, ale to była inicjatywa Francuzów (Napoleon I). Potem je przywrócono, a zniesiono w Królestwie Kongresowym w 1864 r., tzn. 3 lata po tym, jak nastąpiło to w etnicznej Rosji. Nawiasem mówiąc, w 1807 r. zniesiono je formalnie w Prusach (faktycznie od 1811 r.). Jeśli chodzi o Austrię, to częściowo już w 1788 r. (objęło to etniczną Austrię i Czechy, a nie obejmowało pozostałych obszarów Cesarstwa Austriackiego, gdzie poddaństwo trwało do 1848 r.).
        Przy tej okazji dwie inne kwestie, do których chcę się ustosunkować.
        Otóż nie jest prawdą , jakoby okrucieństwo było odpowiedzią na barbarzyństwa kozaków, a potem hajdamaków. Czy Kostka-Napierski był szczególnym okrutnikiem? Nie sądzę, mimo to skończył na palu, co pokazuje, że ten typ postępowania nie był li tylko „odpowiedzią” na okrucieństwo. Była to raczej norma w tamtych czasach, i jeśli Polska różniła się tu od Zachodu, to na gorsze. W Żywcu zdarzały się np. makabryczne egzekucje, na których z żywego skazańca pomału wyciągano jelita prowadząc go wokół słupa… Ten typ egzekucji dotyczył chyba gł. zbójników.
        Co do Ugody Sandomierskiej i Konfederacji Warszawskiej, zostały one podpisane pod koniec życia Zygmunta Augusta, który katolikiem nie był, podobnie jak spora część ówczesnej szlachty. Począwszy od czasów Zygmunta I Wazy rozpoczął się okres dyskryminacji innych wyznań, i choć nie dochoidziło do wojen religijnych, to faktem jest stopniowy regres cywilizacyjny Rzeczypospolitej, i niewiele zmienili stosunkowo oświeceni królowie jak Stanisław Leszczyński czy Stanisław August Poniatowski. Liberum veto przez długi czas skutecznie niweczyło wszelkie dążenia modenizacyjne.

      • Avatar wute

        Ad 1. Wydaje mi się, że mylisz dwie sprawy: mentalność i zdolności. Miłość do ojczyzny..itd to faktycznie zasadniczy element ich mentalności.
        Co innego zdolności. Ekipa Rydza rzeczywiście popełniła
        błąd sięgając po Zaolzie, niezależnie od wszelkich zaszłości
        historycznych (przypominam, że Czesi złamali ustalenia z
        Polakami i korzystając z naszego zaangażowania na
        Wschodzie zajęli Zaolzie 1919).
        Zarzut ucieczki elit to był ulubiony propagandowy strzał komuny.
        Jedną z koncepcji naczelnego wodza było oparcie się o przyczółek rumuński (z która mieliśmy sojusz) i czekanie na
        aliantów . Dziś wiemy, że było to nierealne, ale wtedy nikt nie
        wiedział. NW i rząd przekroczyli granicę wtedy, kiedy dowiedzieli się że sowieci wkroczyli. Sowieci wysłali specjalne jednostki do schwytania rządu. Nie była to kwestia porzucenia żołnierzy lecz ratowanie kierownictwa państwa. Emigrowali też:
        prezydent Benes, prezydent Smetona, król i rząd Norwegii,
        król i rząd Holandii, rząd belgijski.
        Byli też tacy co nie chcieli emigrować:
        Prezydent Estonii Pats – skończył w sowieckiej psychatriuszce
        Prezydent Łotwy Ulmanis – skończył w Gułagu.
        Ad.2 Polonizacja elit ruskich to ciekawy temat. W 1650 r
        Polacy stanowili 40% populacji państwa. Natomiast w 1791
        już 50%. i to wtedy kiedy już od państwa odpadła ogromna
        liczba etnicznych Polaków na skutek I rozbioru. Powstaje pytanie, kto się wtedy spolonizował:
        1. Na pewni nie Żydzi en masse.
        2. Niemcy w miastach raczej tak
        3. Jakaś część chłopów na Rusi Halickiej i na Litwie
        Wydaje się, że właśnie wtedy nastąpiła polonizacja średniej
        i drobnej szlachty. Tak jak napisałem poprzednio był to proces
        ciągły i twierdzenie, że szlachta ruska w okresie powstania
        Chmielnickiego była w dużej mierze spolonizowana jest raczej
        określeniem przedwczesnym. Poza tym, polonizacja miała tam
        wymiar kulturowy a nie narodowy. O sobie mówili Gente Rhuteni natione Poloni, co uznaczało, że przynależę do narodu
        polskiego jako Rusin. Wszystko to było bardzo płynne i niejednoznaczne.
        AD 3. Okrutne potraktowanie Kostki można tłumaczyć, że będąc w stanie wojny z Kozakami i chłopami ruskimi za
        wszelką cenę nie chciano dopuścić do jakiegoś powstania
        chłopskiego na tyłach. Nie wykluczone, że miano jakieś dowody konszachtów z Chmielnickim.
        Nie ulega też wątpliwości, że straszliwe zbrodnie Kozaków i
        tzw czerni powodowały bezlitosny rewanż Polaków. Przypadek
        Kostki nie ma z tym nic wspólnego.

        AD 4.
        „Była to raczej norma w tamtych czasach, i jeśli Polska różniła się tu od Zachodu, to na gorsze.”
        „Tak więc, w czasie gdy w “heretyckich”, oświeconych Prusach zakazano tortur (I połowa XVIII w.), Polacy-katolicy nadal wbijali na pal, łamali kołem, obcinali kończyny i okazywali inne typowe dla siebie formy miłości bliźniego, potęgując tylko nienawiść ruskiej “czerni”.

        Czasami odnoszę wrażenie, że irytują Cię pozytywne informacje o naszym kraju, a z upodobaniem wyszukujesz negatywów.
        1. Ugoda S. i Konfederacja W. to były wspaniałym ociągnięciem polskiego społeczeństwa, Polaków różnych
        wyznań. Było to prawdziwe światło tolerancji w morzu barbarzyństwa które panowało na Zachodzie Europy.
        2. W tym czasie w Szwajcarii Kalwin stworzył państwo teokratyczne gdzie za każdą wątpliwość religijną skazywano
        na tortury.
        „Od 1542 do 1546 stracono 58 osób, a 78 skazano na wygnanie. Wśród skazanych na śmierć były tzw. „czarownice z Peney” – 34 kobiety oskarżone o roznoszenie zarazy – dżumy za pomocą maści rozsmarowywanej na odrzwiach i klamkach oraz za pomocą czarów. Winowajcy przyznali się do rozprzestrzeniania zarazy i zostali straceni. Innym przykładem surowości dyscypliny kościelnej w Genewie jest spalenie Hiszpana Miguela Serveta w 1553, przede wszystkim z powodu heterodoksyjnego poglądu na Trójcę Świętą.”
        W Niemczech masowo się rżnięto w wojnach religijnych od
        wystąpienia Lutra do Pokoju Westfalskiego przy użyciu najdzikszych metod. Podobnie we Francji.
        Nie jesteśmy też specjalnie opóźnieni w zniesieniu tortur
        Ostateczne zniesienie tortur:
        Prusy 1756
        Anglia 1774
        Austria 1776
        Polska 1776
        Francja 1789
        Portugal. 1828.

  • Dodam jeszcze, że głęboki brak zaufania biznesowego praktycznie uniemożliwia w Polsce pojawienie się sensownego rynku „venture capital”. Obawa przed „wycyckaniem” i kradzieżą pomysłu jest tutaj tak duża, że nieśmiałe próby tworzenia krajowych struktur typu „Aniołowie Biznesu” utykają po drodze i de facto nie widać ich wpływu na gospodarkę – inaczej niż na tzw. „zachodzie”, zwłaszcza w USA, gdzie venture capital jest jedną z osi nowoczesnej gospodarki.

    Niestety – z powodu wyjazdu wakacyjnego nie będę mógł dalej uczestniczyć w ciekawej dyskusji. Pozdrawiam !

    • Nic dodać, nic ująć odnośnie Pana uwag. Co do obaw przed kradzieżą pomysłu, to trochę tak jak w ZSRR / Rosji. Zastanawiam się, czy nie jest to spuścizna rosyjsko-radzieckich nawyków sięgających wstecz czasów carskich, bo już wtedy rosyjskie ośrodki decyzyjne uważały, że każdy cudzoziemiec to potencjalny „szpion”…

      • Avatar wute

        Bardziej dokładnie to już w XVI wieku, kiedy w Rosji papier był
        towarem niezmiernie kosztownym, bodajże Prikaz Tajnych Dieł
        wydał instrukcję liczącą ponoć 200 stron, o tym jak ruscy ludzie powinni unikać kontaktów z cudzoziemcami.
        W XVII w. stworzono dla cudzoziemców w Moskwie specjalną jednostkę administracyjną zwaną Słobodą Niemiecką gdzie mieszkali tylko kupcy zagraniczni, przeważnie niemieccy, angielscy i holenderscy.

  • @wute

    Chociaż gotowy jestem zgodzić się, że wytrzebienie elity narodowej w długim okresie zaborów i okupacji przekłada się na jakość gospodarowania, to nie sądzę, że problem ten dotyczy jakiejś wybranej opcji politycznej. Problem ten jest raczej głęboko zakorzeniony w mentalności całego narodu i jest widoczny zarówno w przypadku właściciela małej czy średniej firmy, który dorobił się na „badylarstwie” jeszcze za Gierka jak i właściciela podobnej firmy z branży informatycznej, który rozwinął się „z kredytu” już w czasach współczesnych.

    Nie jest tak, że firmy z regionu Podkarpacia (tradycja „bycia na swoim”) są jakoś zasadniczo prężniejsze od firm z regionu Dolnego Śląska (ludność przesiedleńcza). Nie jest tak, że managerowie o poglądach prawicowych są jakoś zasadniczo lepsi od tych głosujących na PO! To raczej rana głębsza i bardziej dotkliwa – rodzaj kastracji, który dotyka całość biznesu polskiego a dalibóg – nie da się już dziś obronić tezy, że wszyscy bogaci i wpływowi ludzie w Polsce, to „postbolszewickie bydło” – no chyba, że na takiej zasadzie, że wszyscy jakoś tam takim „postbolszewickim bydłem” jesteśmy właśnie… Oczywiście są wyjątki, są ludzie prężni i gotowi do podejmowania śmiałych wyzwań, ale to nie oni tworzą polskie otoczenie biznesowe. Dominują biznesmeni pasywni, nastawieni na „wzrost organiczny” lub ewentualnie „łatwe okazje” (również te korupcyjne). Przedsiębiorców z ikrą, ukierunkowanych na agresywny rozwój, budowanie marki, ekspansję zagraniczną i budowanie własnego, unikalnego „know-how” jest wciąż w Polsce bardzo mało. Wychodzi też systemowy, że tak powiem brak obycia międzynarodowego, nieznajomość rynków globalnych, wąskie horyzonty itd. I znowu – problem ten jest natury ogólnej – dotyczy wszystkich opcji politycznych w Polsce. Kompleksy, brak wyrobienia, niedobór zinstytucjonalizowanych kanałów przepływu wiedzy między klasą polityczną a ekspercką – wszystko to charakteryzuje w takim samym stopniu wszystkie nasze partie. Od lat staram się zainteresować naszych polityków sprawą braku przedstawiciela Polski w Okrągłym Stole Przemysłowców Europejskich (najważniejsza organizacja lobbystyczna na kontynencie) i co? I gówno – moje pisma i emaile giną tak samo w szufladach posłów prawicy (Kowal, Karski, Migalski) jak PO (Szejnfeld, Tyszkiewicz). Od nikogo nie dostałem nigdy słowa odpowiedzi.

    To jest problem społeczny – dlaczego na moje maile dotyczące jakiejś konkretnej publikacji potrafią w ciągu kilku dni odpowiedzieć renomowani profesorowie z uczelni amerykańskich, niemieckich, francuskich a nawet rosyjskich a na odpowiedź od uczonego polskiego należy do rzadkich wyjątków? Dopiero co jeden biomatematyk z Niemiec odpisał mi na temat statystyk zdrowotnych w otoczeniu europejskich elektrowni jądrowych, natomiast moje pismo w podobnej sprawie skierowane do profesora z Polskiej Agencji Atomistyki pozostało bez odpowiedzi – o czym to świadczy? A ja tego Niemca nie wybierałem jakoś specjalnie, tylko napisałem do niego po prostu po przeczytaniu artykułu w prasie naukowej! To są oczywiste różnice kulturowe i nie da się ich skompensować prostą decyzją polityczną – to jest praca na pokolenia i a zmiany mogą wymusić jedynie codzienne, bezpośrednie kontakty międzynarodowe. Społeczeństwo polskie jest wciąż bardzo zamknięte, zapatrzone w siebie i niechętne wszelkim porównaniom. Lubimy widzieć w sobie bohaterów, ale praktyka codziennego działania Polaków – w tym tzw. elit – jest wciąż bardzo daleka od najlepszych standardów wypracowanych w bardziej rozwiniętych krajach. I w biznesie to również wychodzi. A także w polityce.

    • @ Ziggi

      Moja charakterystyka elity nie przeczy temu co Pan napisał. Oba posty
      poruszają podobne tematy. Można powiedzieć, że się uzupełniają.
      Moja opinia dotyczyła głownie tzw. centralnej elity politycznej, a w pewnym stopniu gospodarczej. Natomiast nie dywersyfikowałem mojej opinii w tym sensie, żebym odnosił się do jakości gospodarowania biznesmenów z Podkarpacia w opozycji to tych z Lubuskiego, albo żebym twierdził że ludzie biznesu kojarzeni z PISem są bardziej etyczni niż zwolennicy opcji PO. W ogóle w moim poście tym się nie zajmowałem.
      Chciałem tylko napisać jakie są korzenie ówczesnej elity politycznej i jakie czynniki wpływają na mizerię jej jakości.
      Natomiast w pełni się zgadzam z tym co Pan napisał odnośnie kondycji
      polskiego biznesu i ludzi go tworzących.
      Różnice kulturowe. o których Pani pisał to faktycznie kwestia pokoleń. W
      Polsce, jak napisałem, to skutek wyrwanych dwóch pokoleń. W kraju
      przed wojną mimo, że też były różnice kulturowe między nami a Zachodem
      to dotyczyły one przede wszystkim Polski Wschodniej i może w mniejszym
      stopniu Centralnej, ale i tak nie były takie duże jak obecnie. Przysłowiowe
      nastawianie zegarka kiedy polski pociąg przejeźdzał jest klasycznym
      przykładem ówczesnej przedwojennej sumienności.
      Dziś tej elity, trzymającej w Polsce standarty europejskie, już dawno nie
      ma. Została ona na różny sposób unicestwiona. Ludzi z wyższym wykształceniem przeżyło wojnę 50%. Część z tych co przeżyli zostali na
      Zachodzie, pewna część wyemigrowała tuż po wojnie, niektórych pozbawiła życia „władza ludowa”. Krótko mówiąc przedwojenna elita
      została dramatycznie zredukowana, spauperyzowana. Jej potomkowie nie mając możliwości szerokiego działania, spauperyzowali się także duchowo zupełnie wsiąkając w swoje peerelowskie otoczenie, nabywając cechy tego społeczeństwa (np. p.Komorowski)
      Nową Polskę tworzyli ludzie o zupełnie innym rodowodzie. Pezetperowskim lub w jakiś sposób związanym z ówczesnym aparatem
      władzy. To przede wszystkim najbardziej wpływowi ludzie obecnego sektora gospodarczego oraz ludzie opozycji wywodzący się z innych środowisk niż przedwojenna elita (Wałęsa, Gieremek, Kuroń, Michnik, Bujak).
      Ponieważ przekazanie władzy nastąpiło drogą ewolucji a nie rewolucji
      w związku z tym nowa elita (III RP) przejęła zwyczaje i kulturę poprzedniej
      (brak odpowiedzialności, brak chęci pracy nad sobą, zaściankowość,
      lekceważenie otoczenia..itd).
      W okresie tuż po zmianie systemu rozstrzygnięto ostatecznie los potomków starej elity. Zdecydowano się na nieprzeprowadzenie reprywatyzacji. Jednym z celów takiej decyzji było niewątpliwie niedopuszczenie to stworzenia zamożnej warstwy mogącej być konkurencją dla rodzącego się biznesu o korzeniach PRL-owskich, a w
      dodatku mogących być, przynajmniej teoretycznie, klientelą finansującą
      inną reprezentację polityczną.
      Skutki tych procesów są dobrze znane. To bardzo niska jakość naszego
      życia społecznego w porównaniu z Europą Zachodnią. Jakość, która
      dotyczy całego społeczeństwa a o której sam Pan napisał. Nieodpisywanie na korespondencje jest jednym z przykładów tej jakości. Nieumiejętność poruszania się w otoczeniu międzynarodowym to efekt zarówno odcięcia od tego świata, które w młodości doświadczyła znaczna część ludzi naszego biznesu jak i dość niskiego poziomu formalnego wykształcenia, które zresztą systematycznie się obniża (obecni magistrowie mają niższy poziom wiedzy niż przedwojenni maturzyści).
      Moim zdaniem obecny model państwa wyczerpał już swoje możliwości.
      Weszliśmy w okres stagnacji społecznej. Widać to choćby po dyskusjach jakie prowadzi klasa polityczna między sobą. Nie dyskutuje się o ideach,
      pomysłach, koncepcjach. Wszystko się ogranicza do problemu zdobycia lub utrzymania władzy plus gruba warstwa pijarowskiego lukru.

      Życzę miłych wakacji. Do usłyszenia po powrocie.

  • Bardzo celnie scharakteryzowałeś mentalność naszych elit. Bierze się ona z tego, że
    w znacznej mierze są to ludzie bez korzeni, a tacy o wiele bardziej wpadają w
    kompleksy. Polska przedwojenna elita nie miała kompleksów w stosunku do Zachodu, ponieważ składała się w znacznej mierze z rodzin, które w Polsce od wielu pokoleń coś znaczyły. Niestety przez dwa pokolenia (1939 – 1989) olbrzymia część tej elity została zamordowana, zmuszona do emigracji lub w najlepszym wypadku odepchnięta od wpływów na losy kraju i spauperyzowana. Nowa elita, która objęła władzę składa się przede wszystkim z ludzi w jakiś sposób powiązanych z poprzednim aparatem władzy oraz z części opozycji, która uznała, że ten konsensus jest zgodny z ich interesami. W tym układzie pierwsi reprezentują pieniądze a drudzy
    władzę. Wzajemnie się uzupełniają. Znaczna część nich wyrosła z innej tradycji niż
    tradycja dawnych elit, która była niepodległościowa i religijna. Nie mając tych korzeni,
    mają kompleksy jak większość nuworyszy. To przekłada się na zachowanie zarówno
    fizyczne j.n. brak kindersztuby u prezydenta Komorowskiego, rzekomego arystokraty,
    reklamowanego swego czasu jako hrabia czy też na nieumiejętność prowadzenia
    interesów państwowych. Do tego dochodzi tradycyjna już nieodpowiedzialność za
    popełnione błędy (spadek po kulturze politycznej PRL), która się przyczynia do
    obniżenia jakości prowadzenia spraw państwowych. Siła rzeczy ci ludzie potrzebują
    poklasku ze strony Zachodu, a otrzymują go gdy prowadzą politykę zbieżną z interesami Zachodu. Koło się zamyka.
    Klasycznym przykładem leczenia kompleksów był występ panny Kwaśniewskiej na
    balu debiutantek w Paryżu kilkanaście lat temu, gdzie prezentują się po raz pierwszy
    w „wielkim świecie” młode arystokratki i córki milionerów.
    Uznanie Kosowa to oczywiście decyzja naszego protektora, w tej chwili to już chyba
    byłego protektora czyli USA. My byliśmy w ich teamie więc musieliśmy to zrobić.
    Szkoda, że tak się stało bo może za jakiś czas Serbowie dostaną szansę zrewanżowania się w postaci decyzji o uznaniu lub nieuznaniu niepodległości Sląska.
    Mam nadzieję, że do tego nigdy nie dojdzie.
    Co do wynalazków to wydaje się, że być może nie jesteśmy specjalnie utalentowani
    w tej dziedzinie, chociaż przed wojną podobno nie było z tym tak źle.

    • Żeby była jasność to odpowiedź na wpis Zyggiego.

    • @ Wute.
      Zasadniczo zgadzam się z Twoimi stwierdzeniami, z wyjątkiem tego, iż musieliśmy uznać Kosowo. Otóż kilka krajów z naszej części Europy tego nie zrobiło i z tego, co wiem, nikt im za to nie robił pod górkę. Chodzi m.in. o Słowację, Rumunię czy Grecję, że ograniczę się tylko do wschodnioeuropejskich członków UE. Ech, co tu dużo mówić, nawet Ceausescu miał więcej odwagi niż liderzy III RP, bo w 1968 r. wyłamał się i nie wziął udziału w inwazji Układu Warszawskiego na Czechosłowację.

    • @ Wute.
      Ułomność naszych elit sięga czasów sprzed PRL, jakkolwiek II wojna, a potem komunizm ją spotęgowały. Przecież Tadeusz Dołęga-Mostowicz napisał „Karierę Nikodema Dyzmy” jeszcze przed II wojną światową, przed Katyniem i innymi miejscami kaźni polskich elit.
      Oto fragmenty z jednego z portali historycznych. Mówią one o tym, jak „oświecone” polskie elity traktowały mieszkańców dzisiejszej Ukrainy i Białorusi.
      Cyt. „Ostatni wielki ukraiński bunt chłopski – koliszczyzna z rzezią humańską (1768r.) zbiegł się niemal z pierwszym rozbiorem Polski (1772r.) i stłumiony został już wspólnym polsko – rosyjskim wysiłkiem wojskowym. Jest to krwawe zamknięcie kilkuwiekowej politycznej obecności polskiej na tych ziemiach: po pokonaniu hajdamaków, rotmistrz Stempkowski (przodek wykwintnych XX – wiecznych intelektualistów Stanisława i Jerzego Stempkowskich) rozkazał kilkudziesięciu przywódców wbić na pale a kilku tysiącom zwykłych buntowników darował życie: kazał tylko obciąć im prawe ręce i lewe stopy by odeszła im chęć do dalszych buntów. (…) Rozbiory i przejęcie ziem białoruskich i ukraińskich przez Rosję (i częściowo Austrię) pod względem stosunków społecznych i narodowościowych na tych terenach prawie niczego nie zmieniło. Istniejącego porządku nie naruszyły do gruntu nawet carskie dekrety uwłaszczeniowe i demokratyzacja prawa pod koniec ery Romanowów. Aż do I wojny światowej i Rewolucji Październikowej ziemie ruskie dawnej Rzeczpospolitej Obojga Narodów pozostają ostatnią w Europie oazą feudalizmu i kolonializmu z nielicznymi polskimi feudałami – kolonizatorami i masą bezimiennej ruskiej czerni faktycznie bez żadnych praw. (…) Adam Mickiewicz w objaśnieniach do „Dziadów cz. III” pisze krótko: „Konie jazdy rosyjskiej piękne są i drogo kosztują. Koń żołnierki gwardyjski płaci się często kilka tysięcy franków (…). Kobietę w czasie głodu na Białorusi sprzedawano w Petersburgu za dwieście franków. Ze wstydem wyznać należy, że panowie niektórzy polscy z Białorusi tego towaru dostarczali”. To lata 30 – te XIX wieku. Ale jeszcze w 100 lat później, już w wieku XX, Melchior Wańkowicz wspominając w „Szczenięcych latach” Białoruś swej młodości pisze: „W pewnym dworze (…) do rytuału należy podejmować gości dziewczyną. W oficynie mieszka pan plenipotent i pan leśniczy. Przed wódeczką i przed obiadkiem zbiera się w oficynie kawalerskie towarzystwo – czekają już dziewczyny. Zaspokaja się funkcje prędko, publicznie – jedni przy drugich. Po czym wraca się do pałacu, do pań”. Ołeś Honczar w „Taurii” pisze o śladach wyrafinowanych pańskich uciech na dworze hrabiego Potockiego. – Spotykało się jeszcze w latach 40 – tych XX wieku starsze kobiety ze zdeformowanymi szramami ustami i policzkami. W początkach wieku pluskały się one nago jako „syreny” w stawie parkowym. Na brzegu siedzieli młodzi panowie z wędkami na których do haczyków przymocowane były jako przynęty złote pięciorublówki. Dziewczyna ustami usiłowała schwytać monetę. Jeśli była szybsza – stawała się jej posiadaczką (to dla niej prawie fortuna), jeśli szybszy był rybak – wyciągał na brzeg złowioną syrenę. (…) Dla przeciętnego Polaka – nawet półpiśmiennego konduktora, celnika, handlarza – Białorusin, Ukrainiec, Rosjanin to zawsze istota niższa, nawet jeśli jest inteligentem w piątym pokoleniu, ukończył Oksford i mówi pięcioma językami. W tradycji i literaturze polskiej, zabójstwo polskiego dziedzica i zgwałcenie jego córki lub żony to wstrząsające zbrodnie azjatyckiego barbarzyństwa a rozstrzeliwanie przez dzielnych ułanów generała Dowbora – Muśnickiego wyciąganych z kryjówek małomiasteczkowych komisarzy, sieczenie wyciorami na śmierć zbuntowanych chłopów i gwałcenie setek „dziewek” z pacyfikowanych wsi, to czyny usprawiedliwione słuszną pomstą, „sprawiedliwością dziejową”, młodzieńczym temperamentem.”
      Nie zgadzam się, że ziemie polskie były ostatnimi w Europie oazami kolonializmu i feudalizmu, były bowiem jeszcze Bałkany okupowane przez Turków, niemniej sam fakt porównywania z Imperium Osmańskim chluby nie przynosi…
      Korzeni moralnego i cywilizacyjnego upadku Polski i jej elit należy więc chyba szukać w I Rzeczypospolitej, kiedy to król zamiast być – jak w sąsiednich Prusach – prawodawcą i rzecznikiem postępu, był zakładnikiem kast szlachty i duchowieństwa rzym.-kat., w obu przypadkach w dużej części składających się z elementu pasożytniczego, hultajskiego i nieoświeconego. Tak więc, w czasie gdy w „heretyckich”, oświeconych Prusach zakazano tortur (I połowa XVIII w.), Polacy-katolicy nadal wbijali na pal, łamali kołem, obcinali kończyny i okazywali inne typowe dla siebie formy miłości bliźniego, potęgując tylko nienawiść ruskiej „czerni”.
      Niejeden polski pseudohistoryk nijak nie potrafi pojąć, dlaczego ruscy chłopi się buntowali. Ano ludzie zwykle buntują się tam, gdzie jest im źle; trzeba być nie lada cymbałem by tego nie pojmować. Tam, gdzie chłopi byli wolni (Skandynawia z wyjątkiem Danii, Inflanty pod rządami Szwedów), do buntów zwyczajnie nie dochodziło. Tak więc, jeśli były u nas jakieś elity w pełnym tego słowa znaczeniu, to zawsze stanowiły cieniutką warstwę, przeważnie bez większego wpływu na bieg wydarzeń w kraju, zdominowaną przez element warcholski i pasożytujący na Ojczyźnie. Zresztą, czy wyobraża ktoś sobie, żeby w XX w. angielscy lordowie lub francuscy bourgeois zabawiali się z wieśniaczkami w roli wspomnianych „syren”, jak to było w międzywojennej Polsce?…

  • 1) Miło mi, że wywołałem swoim komentarzem dość burzliwą dyskusję. Proszę „Zyggiego” o wybaczenie – to w ogóle mój pierwszy wpis na tym portalu i nie zdawałem sobie sprawy z obecności tutaj postaci o tak blisko brzmiącym nicku. Z drugiej strony – mojego nicku „Ziggi” używam na różnych portalach od dobrych 10 lat, więc nie widzę powodu do jego zmiany. nawet mój adres pocztowy, to „ziggi” :-)

    2) Co do meritum. Chińczycy do Polski wrócą tak czy inaczej. Węgry – niczego im nie ujmując, są jednak stosunkowo małym krajem z bardzo ograniczonymi perspektywami wzrostu. Nawet jeśli Chińczycy otworzą tam montownię telefonów komórkowych czy innej elektroniki, to będzie to inwestycja porównywalna do montowni telewizorów, jakich mamy w Polsce już kilka. Nie powinniśmy z tego powodu rozpaczać. Problemem naszej części Europy nie jest bowiem to, czy ktoś u nas inwestuje w dość łatwy do przeniesienia biznes, ale czy rządy i firmy naszej strefy będą w stanie znaleźć profil biznesowy, który będzie tutaj mógł być stabilnie rozwijany latami tworząc miejscowy ekosystem. Zwracam tutaj np. uwagę na ekosystem niemiecki wykorzystujący synergię przemysłu chemicznego, maszynowego i samochodowego, który zapewnił stabilny rozwój gospodarki niemieckiej przez całe dekady! Trafna uwaga jednego z dyskutantów, który zauważył brak realnej oferty gospodarki polskiej na rynek chiński dobrze wpisuje się w ten tok rozumowania. Śmiem wątpić, czy silna obecność przedsiębiorstw chińskich w Polsce na obecnym etapie rozwoju naszej gospodarki będzie mogła przyczynić się do takiej ewolucji naszej gospodarki, która zaowocuje powstaniem zrębów takiego ekosystemu. Dużo łatwiej wyobrazić sobie mogę np. rozwój polskich firm z branży przetwórstwa tworzyw sztucznych, które będą dostawcami wyrobów dla firm niemieckich i w ten sposób – konkurując z Chińczykami – będą doskonalić się technologicznie, aby z czasem stać się częścią polskiego ekosystemu zaawansowanej technologicznie gospodarki. Niestety – jestem głębokim pesymistą jeśli chodzi o ocenę realnych perspektyw kooperacji polsko-chińskiej w perspektywie średnioterminowej. Poza dostawami nisko przetworzonych surowców nasza gospodarka nie ma im obecnie nic konkretnego do zaproponowania a nie sądzę, żeby za jeden czy dwa kontrakty na metale warto było wpuszczać tutaj „za frajer” tak prężną konkurencję. W ramach dygresji dodam od siebie, że za istotną barierę wzrostu polskiej gospodarki uważam formację charakterologiczną właścicieli polskich firm, którzy bardzo często wybierają „małą stabilizację” (np. funkcję biernego poddostawcy) i nie szukają agresywnie warunków do rozwoju. Wydaje mi się to dość ważną cechą odróżniającą polski biznes od chociażby chińskiego. Właśnie ta pasywność aktorów polskiego biznesu powoduje, że chętniej sięgają oni po gotowe, sprawdzone rozwiązania licencyjne niż inwestują we własny know-how. Przeciętny polski biznesmen chętniej zapłaci milion złotych za zachodnią licencję niż wyłoży sto tysięcy na własne laboratorium R&D. Tak to jest i szybko się nie zmieni. Stąd zapotrzebowanie na inżynierów „od wdrożeń” a nie tych „od badań”.

    Sprawy „Covexu” nie znam aż tak dobrze od strony kulisów negocjacyjnych. Potrafię jednak sobie wyobrazić, że nasza narodowa buta i – nie bójmy się słowa – chamstwo – maskujące brak biznesowego wyrobienia, mogły podziałać zniechęcająco na chińskiego partnera. Z drugiej jednak strony – pamiętajmy, że Chińczycy zeszli z prestiżowej budowy wystawiając partnerów polskich na medialny atak. To nie było zagraniem „fair” i musiało drastycznie ochłodzić wzajemne relacje.

    Na koniec pozwolę sobie na dwa słowa komentarza na temat finansów Polski – temat ten pojawił się w kontekście ewentualnych korzyści z „chińskiego partnerstwa” na wypadek załamania finansów publicznych w Polsce. Otóż wbrew obiegowym opiniom nie sądzę, żeby Polsce realnie groziła taka perspektywa. Mający znaczenie dług publiczny wynika przede wszystkim z rozwoju infrastruktury – jest to zadłużenie samorządów wobec skarbu państwa zaciągnięte na poczet wkładu własnego koniecznego do podjęcia inwestycji finansowanych przez Unię Europejską. Dług ten był finansowany obligacjami sprzedanymi głównie funduszom emerytalnym a zatem ma charakter wewnętrzny i daje się – mimo wszystko – dość dobrze moderować. Właśnie ten charakter zadłużenia Polski zdecydował ostatnio o utrzymaniu wysokiego ratingu Polski (A+ z perspektywą stabilną). Zatem – mają nawet na uwadze ewentualne ataki spekulacyjne – nie byłbym tutaj pesymistą i nie sądzę, żeby Polska musiała niebawem w trybie pilnym poszukiwać wsparcia finansowego w Chinach.

    Pozdrawiam!

  • P.S. Napisałem, że gospodarki Polski i Chin nie są komplementarne, że nie mamy technologii, które mogłyby zainrteresować Chińczyków. Ale czy cokolwiek przez ostatnie 2 dekady zrobiliśmy, by nasz potencjał technologiczny podnieść na wyższy poziom? Przecież dziś tylko kraje rządzone przez idiotów o umyśle małpy, która nie myśli o tym, co jutro, tylko takie kraje oszczędzają na wydatkach na badania i rozwój!!

    • Nie uważam, żeby Polska była rządzona przez ludzi o umyśle małpy. Ona jest rządzona przez ludzi, którzy opanowali na wysokim poziomie dwie rzeczy:
      1. Umiejętność rozgrywek personalnych
      2. PR
      ad 1. Nasz premier zgrabnie wykończył politycznych przyjaciół odsyłając ich na polityczną bocznicę: Olechowski, sp. Maciej Płażyński, Gilowska,
      Rokita. Pod tym względem może śmiało konkurować z Zachodniakami
      ad 2. To naprawdę duża sztuka nie mieć żadnych wyraźnych sukcesów przez 4 lata i mieć takie poparcie sondażowe. Co ciekawe u nas w W-wie
      rozmawiając, nie spotkałem nikogo (łącznie z członkami PO), kto byłby
      zadowolony z rządów p.Gronkiewicz. Mimo to została ponownie wybrana
      prezydentem miasta w pierwszej turze. Widocznie w naszej naturze jest
      już tak, że narzekania nie przekładają się na wybory.
      Myślę też, że być może jedną z przyczyn takiego a nie innego zajęcia
      stanowiska w sprawie A2 i nieobiektywnego traktowania Covecu przez
      przekazy medialne mogło być to, ze obiektywizm w tej sprawie mógłby
      zburzyć wizerunek stworzony propagandę, która z miernej ekipy zrobiła
      ludzi sukcesu .
      Żeby nie być gołosłownym to podam:
      1. Brak reform gospodarczych
      2. Brak reformy finansów publicznych
      3. Klapa z autostradami – nie tylko A2
      4. Kompromitacja ze stadionami – spółka celowa skarbu państwa PL2012
      nadzoruje i koordynuje działalność związaną z EURO 2012.
      a/ Gdańsk – opoźnienia – mecz z Francją przeniesiony do W-wy
      b/ Poznań – co kilka tygodni należałoby wymienić cała murawę
      c/ W-wa – schody grożą zawaleniem. Opóźnienie półroczne.
      d/ Wrocław – opóźnienie kilkumiesięczne
      e/ ewentualny stadion rezerwowy – Chorzów – coś tam runęło
      f/ ewentualny stadion rezefwowy – Kraków – nie można otworzyć
      2 trybun
      5. Bierna polityka zagraniczna
      Już mi nawet dalej nie chce tego tematu rozwijać. Zamiast sukcesów
      mamy puszenie się z faktu przewodnictwa w Unii, co nie jest żadną nasza
      zasługa, tylko kolejnością z klucza.

      Co do rozwoju technologicznego w ostatnich dwóch dekadach to bym
      polemizował. Skoro 1/4 naszego eksportu jest lokowana na rynku
      niemieckim, gdzie wymagania klientów z pewnością są wyższe niż w Chinach to być może ten rozwój technologiczny nie jest aż tak słaby.

    • @ Wute.
      Owszem, ale małpa też może wiedzieć, jak innym małpom sprytnie wykraść co lepsze banany. I nie widzę powodu, by ktoś z rodzimych polityków miał się z tego powodu obrażać, bo jaki jest koń każdy widzi. Widać, jak przez ostatnie dekady myślano o rozwoju nauki, oświaty, infrastruktury itd. Niemal zero myślenia perspektywicznego. Owszem, stworzono tu i tam specstrefy ekonomiczne, ale ile w nie zainwestowano?… Obiektem zainteresowania były przeważnie walki o apanaże, ciepłe posadki itp. „banany” :-)
      Co do „sztuki” nic nie robienia i zachowywania wysokich sondaży, przytoczę przysłowie wschodnie, które powiada, że „w krainie ślepców jednooki zostanie królem”…
      Zgadzam się z Twoimi spostrzeżeniami odnośnie przebiegu prac przed Euro’2012 i oceną przewodnictwa w Unii. Przy czym odczytuję to jako walkę naszych elit z trawiącymi je kompleksami. Zresztą patrząc na jakość tych elit, nawet im się nie dziwię, że mają kompleksy. :-) Przy gościach z Zachodu nieraz zachowują się jak onieśmielony sztubak, stroją te swoje uśmieszki, krygują jak panienka na wydaniu. Nie wiadomo czy śmiać się czy płakać. Nie wahali się wzgardzić odwieczną przyjaźnią Serbów uznaniem przez Polskę jako pierwszy kraj słowiański niepodległego Kosowa, na czele którego rządu stanął mafijny watażka Hasim Thaci. Ale czy podjęliby taką samą decyzję, gdyby przyszłoby im stanąć przed zwykłymi Serbami i wytłumaczyć jej zasadność? :-) Pan Radek Sikorski dowiódłby klasy, gdyby przed podjęciem takiej decyzji poleciał do Belgradu i Prisztiny, by na miejscu zapoznać się z sytuacją. W końcu Serbia to nie to, co obca nam Gruzja, tylko naród, który ochoczo traktował nas jak braci i zawsze dobrze nam życzył. Zresztą pojęcie słowiańskości, dumy ze słowiańskich korzeni i tożsamości ma w mentalności serbskiej (i nie tylko) o wiele większe znaczenie niż w polskiej. Ciekawe dlaczego…
      Natomiast co do eksportu do Niemiec. Cóż, pewnych rzeczy w Niemczech dawno przestało się opłacać wytwarzać. Np. bielizny (import z Azji), czy foteli samochodowych (import z Polski). Jednak pozycja poddostawcy czy miejsca montażu wcale nie musi świadczyć o zaawansowaniu technologicznym danego kraju. Statystyka jest tu bezlitosna: na każdy 1 patent zgłoszony w Polsce przypada około 100 w Niemczech. Mało tego: taka choćby Korea Pd. (kraj liczący 49 mln mieszkańców) notuje ponad 50 razy więcej patentów niż my.

  • Masz całkowitą rację, że obie strony są przegrane i że obie ponoszą odpowiedzialność. Brak wsparcia ze strony polskich władz z jednej, swoiste niedocenianie naszego rynku (dwudziestoparuletni menedżerowie) i nieznajomość lokalnych realiów zaowocowały tym, co widzimy.
    Zgadzam się też, że większa to porażka dla nas niż dla Chińczyków. Oczywiście Chińczycy mają tego świadomość, wiedzą, że nasza część świata nie rozwija się tak szybko jak Azja, Afryka czy Ameryka Łacińska, w związku z czym perspektywy zrobienia tu dużych pieniędzy są tu mniejsze niż tam. To zapewne miało decydujący wpływ na to, że inwestycja Covecu przez nich samych została potraktowana po macoszemu. Z drugiej strony widać, że nie umiemy przyjąć Chińczyków u siebie. To jednak tylko połowa prawdy o naszych stosunkach z Chinami. Nie umiemy bowiem też wykorzystać rosnącego potencjału konsumenckiego i inwestycyjnego na rynku Kraju Środka. Wynika to m.in. z tego, że nasze gospodarki są niezbyt komplementarne, nie mamy – jak Niemcy czy Japończycy – zaawansowanych technologii, których poszukują Chiny. Nie mamy też w ofercie luksusowych towarów, na które poluje błyskawicznie bogacąca się chińska klasa średnia, kupująca coraz więcej niemieckich i japońskich limuzyn, włoskich ciuchów, francuskich perfum i trunków. A skoro my tego nie umiemy lub nie chcemy dostrzec, to czy możemy dziwić się, że Chińczycy podeszli dość lekko do ich sztandarowej inwestycji w Polsce? Przecież ich niedbalstwo w sprawie A2 jest niemal lustrzanym odbiciem nas samych, tylko, że Chińczycy na taki luksus mogli sobie pozwolić. A my?…

    • @ Zyggi
      To przykre, że ktoś używa nicka bardzo podobnego do Twojego. To jest to
      z czym należy walczyć. Widocznie nie wszyscy mają odwagę prezentować
      się w sposób jednoznaczny.

      • Avatar admin

        @Wute @Zyggi

        „Ziggi” przewrotnie uzyl nicka podobnego do Zyggiego, ale uznalismy ze to zachowanie choc jest czyms z pogranicza inteligetnej prowokacji miesci sie w kanonach kulturalnej dyskusji.
        Inaczej by sie sprawa miala, gdyby Ziggi, uzyl identycznego nicka jak Zyggi ( wowczas bylaby to dezinformacja i wprowadzanie zamieszania). Tak sie jednak nie stalo. Ziggi i Zyggi to dwie rozne osoby, ktore przedstawiaja wylacznie swoje wlasne, czasem zbiezne, czasem rozne poglady na wiele poruszanych tutaj spraw.

      • Avatar rysiek

        niestety, to koszt bycia, jak twierdzi cspa, celebryta – podrobka Zyggiego …
        tak na powaznie, powinno sie tego zabronic, bo to jednak troche zbyt bliski termin

      • Avatar wute

        To jest oczywiście dyskusyjne. Pod względem formalnym trudno
        coś zarzucić. Z punktu widzenia praktyki i kultury dyskusji taki
        bardzo podobny nick wprowadza zamieszanie i nieporozumienie.
        Jeśli ktoś lubi prowokacje to powinien spróbować swoich sił np.
        na blogu p..Palikota.

      • @wute

        Zagranie internauty Ziggiego, bylo rzeczywiscie na pograniczu faulu i prowokacji. Uznalismy jednak jego wypowiedz za merytoryczna i wiele wnoszaca do dyskusji. Przedstawil w niej argumenty i myslimy ze warto sie do nich odniesc, a nie tylko do nicka ktory przypomina nick Zyggiego.

        Obiecujemy ze w sytuacji gdy Zigi zamieni sie w Wute, lub Zyggi’ego natychmiast zablokujemy jego komentarze. Dopoki tego nie robi, nie ma dla nas sprawy.

        Gratulujemy Panu komentarza ktory zrobil sporo zamieszania w internecie.
        Na naszym blogu w salonie24, gdzie zamieszczamy teksty z portalu ( by trafic do szerszej niezainteresowanej Azja publicznosci) do Panskiego wpisu odniosl sie prof Antoni Dudek, ktory jako pierwszy ( jesienia 2009) snul koncepcje strategicznego partnerstwa z Chinami:

        3w.polska-azja.salon24.pl/325625,przegrana-bitwa-pod-a2-niczym-chinsko-arabska-bitwa-pod-talas

        @rysiek
        Zyggi stal sie znany i rozpoznawalny. Jest takze postacia kontrowersyjna. Pewnie jeszcze nie raz zdarzy sie taka sytuacja- radzimy powoli zaczac sie z tym oswajac i traktowac to jako cos po prostu normalnego.

      • Avatar rysiek

        admin
        moze zostalem zle zrozumiany, ale nie byl to zlosliwy komentarz. fakt podszycia sie pod niego wlasnie stanowi o popularnosci Zyggiego, o czym nieraz informowaliscie

      • Avatar wute

        @ admin.

        Jeszcze raz dziękuję za umieszczenie mojego komentarza, także za, na blogu w salonie 24.
        Sam jestem lekko zaskoczony jego „karierą”.
        Kiedy go pisałem, miałem obawy czy odniesienie się do tak
        dalekiej przeszłości jak bitwa nad rzeką Talas nie będzie uznane za historyczne nudziarstwo.
        Nie mniej cieszę, że być może jakaś grupa osób mogła
        zapoznać z inną koncepcją skutków katastrofy A2 niż to, które
        prezentuje większość mediów.

  • Chciałbym podziękować redakcji za umieszczenie mojego komentarza jako artykułu.

  • Zadziwia mnie skłonnośc autora do dramatyzmu. Jakkolwiek obie strony wykazały się brakiem wyczucia, to przecież daje do myślenia reakcja władz Chińskich – jeśli problemy jednego wykonawcy mają przekładać się natychmiast na zmianę lokalizacji „strategicznego” centrum Huawei oraz szerzej – na całokształt relacji Polsko-Chińskich, to spodziewam się, że Węgrom za chwile również nie będzie łatwo… No chyba, że polityka chińska sprowadza się do skrajnej arogancji i stawiania partnera pod ścianą przy każdej nadarzającej się okazji. Jeśli tak jest, to kto wie, czy nasza polityka wobec Chin nie powinna być skrajnie oportunistyczna a nie „strategiczna”?

    Co do tzw. interesów z Chińczykami – nie wydaje mi się, żeby Węgrzy zarobili kokosy. Odnoszę raczej wrażenie, że długofalowo będzie im trudno skorzystać na tak przez autora hołubionych „specjalnych relacjach” z Chinami. Niestety – mam wrażenie, że na kontaktach z Chinami zarabiają przede wszystkim Chiny a ich zagraniczni partnerzy – poza wąską domeną wysokich technologii (Airbus itd.) w dłuższej perspektywie tracą. Uważam, że tzw. perspektywy eksportowe na rynek chiński zawsze okupione są kontrybucją w postaci jeszcze większego otwarcia rynku miejscowego na towary chińskie. Chińczycy do perfekcji opanowali wygrywanie bilansu handlowego, co sprowadza się do przyznania koncesji jednej firmie zagranicznej za cenę otwarcia rynku zagranicznego dla dziesiątek firm chińskich. Nie wydaje mi się, żeby to była bardzo korzystna oferta.

    Polski naprawdę nie stać na pomaganie firmom chińskim. Tak samo jak nie stać nas na pomaganie firmom amerykańskim czy niemieckim. Jeśli Chińczycy od samego początku liczyli w Polsce na taryfę ulgową (Covex), to można sobie tylko wyobrazić jak dalej układałyby się relacje z Chinami gdyby solidniej się tutaj umocowali. Zdaniem autora – mając na względzie mgliste perspektywy Polska musiałaby co chwilę „przymykać oko” na dziwne zachowania firm chińskich w Polsce. Obawiam się, że główną „korzyścią”, jaką Węgry będą miały z tej chwilowej chińskiej koniunktury będą coraz liczniejsze ulgi, zwolnienia podatkowe, korupcja i nadużycia, jaką Węgrzy będą musieli tolerować szantażowani groźbą natychmiastowego „wycofania się” chińskiego partnera.

    Przy całej sympatii dla autora uważam, że nie dostrzega on skrajnej asymetrii między Polską a Chinami – w tym sensie, że wydaje mu się, że polityka szantażu, jaką Chiny zastosowały wobec Polski (jako państwa a nie jednej konkretnej firmy) jest wyjątkiem a nie regułą postępowania – typowym „modus operandi” jaką Chiny zwykły stosować wobec stron słabszych.

    • Zyggi, muszę Ci pogratulować. Napisałeś bardzo odważną i krytyczną opinię a co najważniejsze bardzo dobrą odnośnie polityki handlowej naszego partnera.
      Bardzo tez mi się podoba Twój pogląd na temat, co na tym zyskają Węgrzy..
      Odnośnie reakcji władz chińskich na sprawę A2 to widziałbym ją dwojako:
      1. Taktyka rozpoznania bojem – stosowana przez Armię Czerwoną na froncie z Niemcami polegała na tym, że gdy nie znano rozmieszczenia stanowisk ogniowych wroga to rzucano do ataku jednostkę piechoty, żeby
      Niemcy się odkryli. Z takiego rozpoznania mało kto wracał.
      Być może Covec został rzucony na rozpoznanie, na co można w Polsce
      sobie pozwolić. Kiedy okazało się, że nie można sobie pozwolić, to
      wycofano się, ponosząc straty, przede wszystkim prestiżowe. W związku
      z czym postanowiono poczekać przez jakiś okres (może kilku lat) aż o
      sprawie się zapomni i sytuacja się unormuje.
      2. Chiny pokazały dobra wolę i protegowały nasz pawilon na Expo w Szanghaju przekazując tym samym ważny sygnał do Polski. Został on
      zlekceważony, a zachowanie Polaków przy A2 to niewdzięczność. W związku z tym zdecydowano się „ukarać niewdzięcznika”.
      Trudno powiedzieć, która z tych koncepcji jest prawdziwa. Może żadna, a
      może obie, jedna drugą uzupełniając.
      Mój dramatyzm, jak to określiłeś, wynika z faktu, ze tracimy wielką szansę
      wyjścia poza układ europejski. Niezależnie od chińskiej koncepcji stosunków z nami, to my praktycznie nie wykazaliśmy aktywności żeby tą
      okazję wykorzystać. Sytuacja jaka się wytworzyła po A2 (zapowiedź
      wzajemnych pozwów sądowych, próby blokowania przez Covec wyboru
      następnych wykonawców) świadczą o tym, że sprawa rozwija się w coraz
      gorszym kierunku.
      To nie tylko będzie miało skutki długofalowe (klęska strategiczna), ale też może mieć negatywne skutki w znacznie krótszym okresie. Chwieje się
      strefa euro. Nasza gospodarka, z której tak propagandowo jesteśmy dumni (jako podobno jedyna w Europie miała dodatni wynik podczas
      kryzysu) już zaczyna odczuwać (kurs złotego) pierwsze podmuchy nadciągającego huraganu. A co będzie jak kraje strefy euro zaczną padać jeden po drugim niczym kostki domina. Wtedy przydałby się ktoś
      życzliwy z kasą i z wielkim rynkiem..
      Ale może być tak, że jak napisał p.Wiesław, polityka ratingowa sprowadzi
      z powrotem Chińczyków nad Wisłę.
      Pozdrawiam.

      • Avatar Zyggi

        Wute, to nie moja ocena, ten Pan o pseudonimie „Ziggi” to nie ja. Rozgardiasz, jaki mógł tym wywołać jest zrozumiały, ale niespecjalnie mnie to martwi. Poza tym nie podzielam z lekka histerycznych obaw, jakim Pan Ziggi dał wyraz.
        Cyt. „Przy całej sympatii dla autora uważam, że nie dostrzega on skrajnej asymetrii między Polską a Chinami – w tym sensie, że wydaje mu się, że polityka szantażu, jaką Chiny zastosowały wobec Polski (jako państwa a nie jednej konkretnej firmy) jest wyjątkiem a nie regułą postępowania – typowym “modus operandi” jaką Chiny zwykły stosować wobec stron słabszych.”
        Skrajna asymetria występuje także w stosunkach Polska-Niemcy, Polska-Rosja, nie mówiąc już np. stosunkach z USA. I nie jest tajemnicą, że WSZYSTKIE mocarstwa stosują wspomniany „modus operandi”. Klasycznym przykładem jest polityka USA wobec Ameryki Łacińskiej i Bliskiego Wschodu, czy też polityka Rosji względem jej dawnych satelitów. Różnice pojawiają się jedynie przy zestawie stosowanych narzędzi. Chiny i USA stosują środki nacisku finansowego, a np. Rosja – energetycznego. Zresztą swoisty szantaż ekonomiczny stosują też wielkie koncerny, grożące, że w razie spełnienia żądań socjalnych przeniosą produkcję gdzie indziej. I, podobnie jak Chiny, mają prawo decydować, gdzie zainwestują swoje pieniądze. I nie ma się o co dąsać, bo polityka i ekonomia to nie miejsce dla ludzi natchnionych mesjańskimi ideałami. Ci, którzy sprzedawali Covecowi materiały po zawyżonych cenach, zapewne dobrze o tym wiedzą. :-)

    • @ Zyggi
      Zgadzam się z Tobą, że politykę/biznes potęgi prowadzą zawsze z pozycji
      siły zarówno do obcych jak i do swoich. Tylko nazwy się zmieniają.
      Musze przeto też zgodzić się z p.Putinemn, który powiedział przy jakiejś
      okazji : „byliśmy zbyt słabi a słabych bija.”

    • @Ziggi
      ( nie mylic z Zyggim :)

      Gratuluje znajomosci chinskiej psychologii, ktora mistrzowska Pan opisal. Z tego wnioskuje ze zdecydowal sie Pan „ujawnic” (pod przewrotnym nickiem „Ziggi”) i przejsc do aktywnosci. Jesli Chinczycy mysla o powrocie do Polski ( a moim zdaniem predzej czy pozniej, beda musialy podjac kolejna probe), to z Pana znajomoscia ich mentalnosci, powinni sie juz zaczac obawiac…

      Mysle ze Wegry moga jednak skorzystac, podobnie jak HKG korzysta na „jednoczeniu” Tajwanu. Dopoki ono trwa, HKG moze byc spokojny ze nie zostana tam wykonane zadne gwaltowne ruchy. Teraz po nieprzyjemnym zakonczeniu interesow w PL, jestem pewien ze Pekin na Wegry wysle swoich najlepszych ludzi ( a nie mlodych krewnych) by udowodnic ze biznes z Chinami sie oplaca. Dopoki Polska bedzie sie przed tym wzbraniac (lub nie zauwazac tego), dopoty Wegry beda korzystac.

      Troche demoniczny obraz Chin jednak Pan kresli. Mozna bylo sie z tej inwestycji COvecu po prostu zgrabniej wycofac. Po pierwsze zalatwic sprawe po cichu i bez konfrontacji. Covec okazal sie slaby, ale jakos powinnismy go pociagnac, do konca, a potem juz zrezygnowac z dalszych zamowien. Tymczasem przedstawiciele GDKiA krzyczeli i wysmiewali przedstawicieli tej firmy w czasie negocjacji, traktujac jak buszmenow ktorzy za pol miski ryzu maja zrobic autostrady lub cytuj „wyp…”. Pan wie co to znaczy w kulturze chinskiej, a niestety ludzie ktorzy mieli to wiedziec, nie mieli o tym pojecia. O tym traktowal art. w Renmin Ribao, ktory polska prasa przedstawila jako jedyne stanowisko w chinskiej prasie ( mimo ze ukazala sie cala masa krytycznych artykulow w np. Caixin i Guangzhou Ribao)

      Po drugie korzysc z zerwania tego kontraktu jest zadna, gdyz GDKIA kolejnemu wykonawcy bedzie musiala zaplacic 2 razy wiecej niz trzebaby zaplacic Covecowi za dokonczenie i nie uzyska odszkodowania. W dodatku male sa szanse ze wogole zdazy.

      Niestety to jest globalizacja i biada slabym. Jesli ktos nie ma pomyslu i sily by go realizowac konczy jak czlowiek z otwarta buzia w ktorej lataja muchy. To afrykanskie powiedzenie cytowane na spotkaniu CSPA przez prof Richarda Mbewe 3w.youtube.com/watch?v=LiKg-SHZ3ZY ktory do naszej czerwonej Ksiegi Gosci wpisal, „Niech Polska uratuje Afryke od Chinczykow”.
      Bo Chiny wychodza w swiat i predzej czy pozniej tutaj wroca. I prawda jest taka ze jakis pomysl musimy miec ( bronic sie, lub dolaczac- Pan proponuje bronic sie) i w obydwu tych przypadkach juz trzeba zaczac sie zastanawiac co robic ( a jak Pan widzi, niewiele osob zdaje sobie wogole sprawe z tego problemu).
      Moze byc tak jak pisze w swoich komentarzach Wieslaw Pilch, ze Polska za chwile stanie w obliczu kryzysu i wowczas sama zwroci sie do dysponujacych kapitalem Chin o pomoc i pozyczki… Wtedy nasza pozycja bedzie nieporownanie slabsza…
      We wszystkich debatach ktore tutaj toczylismy, zgadzalismy sie do jednego. Klucz w stosunkach polsko-chinskich jest w Polsce. To od nas zalezy czy bedziemy do takiej wspolpracy, partnerstwa zdolni i bedziemy w stanie zabezpieczyc swoje interesy tak by wspolpraca ta odbywala sie na zasadzie win-win. W ostatnich tygodniach okazalo sie ze nie tylko nie wiemy co dzieje sie na swiecie, ale nie potrafimy tez zabezpieczyc naszych interesow.
      Nie oczekiwalbym chinskiej manny z nieba. Jesli Polska sie nie zmieni, faktycznie spodziewajmy sie najgorszego, albo liczymy (ktory to juz raz!) na cud.
      Jesli umiesz liczyc, licz na siebie.

      • Avatar wute

        Całkowicie się zgadzam, że firmie Covec należało pomóc, kiedy
        znalazła się w kłopotach. Pisałem zresztą już o tym poprzednio.
        Gdy czytam jak ich potraktowano podczas rozmów z GDDKiA to włos się jeży. Jak można tak traktować partnera handlowego, w dodatku, z którym ma się tak wielki kontrakt. Nic dziwnego, że po czymś takim premier Wen Jiabao szerokim łukiem ominął Polskę.
        Pewna nadzieja w tym, że obecny rząd nie przetrwa wyborów
        a przeto nowy będzie miał jakąś carte blanche do rozmów
        z Chinami.

Pozostaw odpowiedź