Artykuły,Publicystyka,Wywiady

Indie, Chiny i 50 odcieni szarości. Wywiad z Samirem Saranem, Senior Fellow i wice-przewodniczącym w Observer Research Foundation

 

Znajdujemy się w punkcie zwrotnym tego stulecia. Wiele naszych tradycyjnych metod zawodzi. Aby osiągnąć stabilność, musimy odkrywać nowe rozwiązania. Musimy współpracować, by wzrost potęgi Chin odbywał się pokojowo. Potrzebujemy silnej regionalnej grupy, która zdoła okiełzać chińskie ambicje ekspansjonistyczne. Chińczycy muszą zrozumieć, że powinni współpracować ze wszystkimi graczami obecnymi w regionie, w celu osiągnięcia i pielęgnowania wielobiegunowego ładu w rejonie Indo-Pacyfiku. Unia Europejska, Stany Zjednoczone i Indie muszą pozostać nieustępliwe, jeśli chodzi o przestrzeganie zasad gospodarki wolnorynkowej, pluralizmu i demokratycznego porządku światowego. Ale jest też prawdą, że dla pokoju i stabilności w Azji konieczna jest współpraca indyjsko-chińska. Te dwie strategie – współpraca i okiełznanie – nie są sprzeczne, one się uzupełniają.” mówi Samir Saran, wice-przewodniczący Observer Research Foundation w wywiadzie z Krzysztofem M. Zalewskim.

Krzysztof M. Zalewski: W swoim ostatnim artykule podsumowującym konferencję „Raisina Dialogue”, dotyczącym zakłóceń porządku globalnego, wskazałeś na wzrost potęgi Chin, aktualne wyzwania dla globalnej pozycji Stanów Zjednoczonych i ich azjatyckiej strategii, „nierynkową” gospodarkę i terroryzm. Skupmy się na Chinach. W zeszłym roku byłeś optymistą, jeśli chodzi o chińsko-indyjską współpracę, m.in. w ramach BRICS. Czy coś się zmieniło?

Samir Saran: Wielostronne fora takie jak BRICS, G20, a nawet Szanghajska Organizacja Współpracy umożliwiają Indiom i Chinom konstruktywne zaangażowanie, wzmacniając ich głos i pole manewru w kwestiach zarządzania globalnego (global governance). W kwestiach takich jak demokratyzacja międzynarodowych instytucji finansowych czy zmiany klimatyczne oba kraje często mają zbieżne interesy. Nieuchronnie dojdzie jednak do konfliktów między tymi dwoma państwami, wynikających tak z różnic światopoglądowych, jak i konkretnych uwarunkowań.

Po pierwsze, jest teraz bardziej niż oczywiste, że Pekin dąży do stworzenia sino‑centrycznego porządku w Azji jako bazy dla swoich globalnych ambicji. W tym regionie Chiny będą dążyły do zmiany architektury bezpieczeństwa opartej na zasadach, która stopniowo zaczęły się zakorzenić od zakończenia II wojny światowej. Inne kraje albo będą musiały dostosować się do chińskich ambicji, albo stawić opór i doświadczyć chińskiej furii.

Większe kraje, takie jak Indie, które cenią swoją podmiotowość, bronią swoich interesów i mają ambicje, raczej nie przystaną na taką hegemonię. Indie są zarówno zdeterminowane, jak i zdolne do wywarcia wpływu na nowy porządek regionalny. Będą sprzeciwiać się osiąganiu przez Pekin celów dla nich szkodliwych, zarówno w wymiarze regionalnym, jak i globalnym. Ta fundamentalna różnica w organizacji porządku światowego – między unipolarnością a multipolarnością, zarówno globalną, jak i regionalną – doprowadzi do konfrontacji i rywalizacji.

Drugim czynnikiem jest oczywiście kwestia graniczna, długotrwały spór o chińsko-indyjską granicę, a raczej jej brak. W rzeczywistości nie możemy nawet ustalić, jak długa jest granica; Chiny uważają, że ma blisko dwa tysiące kilometrów, Indie twierdzą, że blisko czterech tysięcy. Rozbieżność, jak widać, jest ogromna.

Chociaż Chiny mogą się pochwalić rozwiązaniem sporów granicznych z innymi państwami, dostrzegają zalety strategiczne niepokoju na granicy z Indiami. Na przykład w czasie kryzysu w Doklam (czerwiec 2017 – KMZ), Chiny prawdopodobnie starały się sprawić, by Indie jawiły się jako niewiarygodny sojusznik dla Bhutanu, a przez to – także dla pozostałych partnerów w regionie. Wydaje się, że kwestia granicy jest w rzeczywistości wykorzystywana przez Chiny, aby Indie pogodziły się z regionalnym i globalnym planem Pekinu.

Dlatego widzę możliwość kontynuowania starć i potyczek między oboma krajami w najbliższej przyszłości – Chiny bezustannie dążą do powszechnej akceptacji Konsensusu Pekińskiego.

Trzeci obszar konfliktu to gospodarka. Chiny używają przedsiębiorstw państwowych w sposób strategiczny. Jednocześnie dostarczają im tanich kredytów i wprowadzają korzystne dla nich przepisy. Zagraniczna konkurencja jest zaś zwalczana przy wykorzystaniu narzędzi prawnych. Indie mają obecnie ogromny deficyt handlowy z Chinami.

Prawdopodobnie nadal będą się pojawiać napięcia związane ze sposobem, w jaki Chiny promują swoje firmy technologiczne, firmy cyfrowe i przedsiębiorstwa państwowe, często kosztem wzrostu gospodarczego Indii. Nieunikniona reakcja Indii skomplikuje jeszcze bardziej dynamikę polityczną.

Jak wspomniałeś, stosunki chińsko-indyjskie mają również wymiar geostrategiczny. Czy inicjatywa Dialogu Czterostronnego, szerzej znana jako „Quad”, jest odpowiedzią na te napięcia? Interpretacje stojące za wzmożoną współpracą między Indiami, Japonią, Australią i USA są bardzo zróżnicowane, począwszy od współpracy ad hoc w ramach ochrony szlaków morskich i w innych względnie drobnych sprawach, aż po początki nowego NATO. Jaki jest według ciebie charakter tej współpracy?

Czworokąt „Quad” nie jest sojuszem ani formalną organizacją bezpieczeństwa. Jest to grupa krajów o podobnych poglądach, które zarządzają zasobami morskimi, poprawiają łączność, dostarczają dobra wspólne, takie jak bezpieczeństwo morskie i tworzą oparty na regułach porządek regionalny. W najlepszym razie jest to coś, co Francuzi nazwaliby entente, w pierwotnym tego słowa znaczeniu.

W różnych formatach każde z tych państw poprawia wzajemne relacje i zwiększa zdolność do współpracy w zarządzaniu kryzysami regionalnymi. Podczas gdy Chiny niewątpliwie liczą się w tej konfiguracji, Quad nie jest zasadniczo instrumentem powstrzymywania, tak jak to było w przypadku NATO. Jest to raczej alternatywna wizja współpracy regionalnej, która zakłada potrzebę architektury ekonomicznej i architektury bezpieczeństwa opartych na wspólnych zasadach. Quad jest otwarty i może ewoluować w miarę upływu czasu.

Czy można sobie zatem wyobrazić, że np. Indonezja dołącza do tego stowarzyszenia?

Jak już wspomniałem, Quad nie jest oficjalnym klubem. Z definicji wszystkie kraje, które popierają ideę „wolnego i otwartego” Indo-Pacyfiku już w pewnym stopniu współpracują z Quadem.

Państwa takie jak Indonezja i Singapur kooperują w sprawach morskich z członkami Quadu w różnych formatach dwu- i trójstronnych. Zamiast „dołączać” do Quadu w jakikolwiek instytucjonalny sposób, jest prawdopodobne, że takie państwa uznają za stosowne wspieranie i egzekwowanie norm i zasad, które Quad stara się podtrzymywać i promować.

Termin „Indo-Pacyfik” jest szerzej stosowany niż jeszcze kilka lat temu. Coraz więcej krajów w regionie akceptuje strategiczną konceptualizację tej przestrzeni.

Dlatego w rejonie „Indo-Pacyfiku” pojawi się więcej formacji multilateralnych. Ostatecznie równowaga sił w „Indo-Pacyfiku” będzie utrzymana przy użyciu różnych narzędzi, a Quad będzie jednym z wielu instrumentów polityczno-wojskowych.

Indie współpracują w ramach ”Quadu”, ale z drugiej strony – wraz z Pakistanem – dołączają do Szanghajskiej Organizacji Współpracy (SCO). Niektórzy sądzą, że jest to sprzeczne.

Myślę, że ci, którzy sądzą, że Indie przyjmują sprzeczne zobowiązania w organizacjach w całym regionie, nie rozumieją wschodniej etyki zaangażowania. W Europie dominuje myślenie w kategoriach binarnych, takich jak liberalny czy nieliberalny, i tym podobne. Myślę, że w azjatyckim rozumieniu nie ma takich absolutnych sytuacji. Wszystko jest w odcieniach szarości.

W odniesieniu do Chin fakty są takie, że musimy nauczyć się radzić sobie z konfliktem, jednocześnie rozwijając współpracę tam, gdzie interesy obu krajów są zbieżne. SCO jest jedną z tych instytucji, w których jest to możliwe. Jednocześnie ważne jest, aby Chiny zrozumiały, że architektura regionalna nie może być narzucana odgórnie przez Pekin; tutaj Quad ma ważną rolę do odegrania, jako push-back dla nieliberalnych impulsów Chin.

Obie strategie – współpraca i okiełznanie – nie są sprzeczne, a uzupełniają się. W jednym przypadku staramy się współpracować z Chińczykami, aby stworzyć stabilny i sprawiedliwy porządek azjatycki, w drugim współpracujemy z innymi, aby pomóc Chińczykom zrozumieć użyteczność uczciwej i liberalnej architektury dla azjatyckiego stulecia.

Dziękuję za poruszenie kwestii stabilności i formatów wielostronnych. Czy można sobie wyobrazić format, w którym Indie, Chiny i USA współpracują w celu zapewnienia stabilności w Azji?

Myślę, że to oczywiste, że nie może być stabilnego Indo-Pacyfiku, jeśli Chiny, Indie i USA nie odnajdą złotego środka. Chodzi o to, że musi istnieć dialog pomiędzy wszystkimi potęgami azjatyckimi: Indiami, Chinami, Japonią, USA i Rosją w różnych formatach.

Podobnie myślę, że dialog indyjsko-amerykańsko-rosyjski byłby naprawdę ważny. Nie możemy sprawić, by Rosja stała się wyrzutkiem, który zachowuje się destrukcyjnie, by zostać wysłuchanym. Ważne jest, aby Rosja została włączona do globalnego systemu, by stała się odpowiedzialnym podmiotem w powstającym porządku. Nie chcemy, by odgrywała destrukcyjną rolę.

Widzę zalety i znaczenie wielu elastycznych i nieformalnych kombinacji i formatów, na przykład: Indie-Rosja-UE, Indie-Chiny-USA lub Indie-Chiny-UE. Te trójkąty mogą zapewnić stabilność. Znajdujemy się w punkcie zwrotnym tego stulecia. Wiele naszych tradycyjnych instytucji nie jest w stanie utrzymać powojennego porządku międzynarodowego. Aby osiągnąć stabilność w tym stuleciu nieliberalnych impulsów i zakłóceń, musimy odkrywać nowe rozwiązania i budować nowe instytucje.

Tę nową stabilność w sensie ekonomicznym należy również osiągnąć między gospodarkami nierynkowymi i rynkowymi. Jak myślisz, jak możemy doprowadzić do stołu np. naszych chińskich przyjaciół, aby omówić najróżniejsze problemy, o których oni niekoniecznie chcą z nami rozmawiać?

Rozumiem o co ci chodzi.  Jeśli chcemy wprowadzić Chiny lub jakiegokolwiek innego partnera do otwartego, wolnego i uczciwego systemu handlu, konieczne jest utrzymanie jedności w zakresie tego, jakie praktyki handlowe są akceptowalne, a jakie nie. Będzie to wymagać spójności polityki gospodarczej i uzgodnień między podmiotami, które dążą do zachowania przejrzystych wolnych rynków.

Już teraz widoczne są negatywne skutki chińskiej gospodarki nierynkowej: UE nie była w stanie mówić jednym głosem, jeśli chodzi o Pekin w sprawie praw człowieka lub naruszeń prawa międzynarodowego, z uwagi na zależność niektórych państw członkowskich od chińskich inwestycji. To źle wpływa zarówno na przyszłość Unii, jak i na etos, który ona reprezentuje.

To, że kraje, które niegdyś broniły liberalnego systemu handlowego, są teraz dotknięte protekcjonistycznymi tendencjami, również jest powodem do zmartwień. Jeśli w liberalnych demokracjach zwycięży protekcjonizm i zamkną się gospodarczo, osłabi to atrakcyjność i efektywność systemów wolnego handlu.

Ważne jest, abyśmy patrzyli na nasze własne działania i starali się chronić otwartą, wolnorynkową gospodarkę, którą w wielu aspektach stworzyliśmy i rozwijaliśmy przez ostatnie siedem dziesięcioleci.

Czy uważasz, że Indie mogłyby stać się równie protekcjonistyczne wobec chińskich firm jak Chiny przeciwko zagranicznemu biznesowi? Myślę np. o firmach cyfrowych.

Z jednej strony Indie nie mogą być tak protekcjonistyczne ani tak autorytarne jak Chiny. Chiny stosują dyskryminujące przepisy i wojnę prawną (lawfare), aby uniemożliwić zagranicznym firmom wejście na swój rynek, oraz wykorzystują władzę państwa do ograniczania wolności obywatelskich, na czele z prawem do prywatności i wolnością słowa. Z założenia regulacje handlowe w Indiach i konstytucyjne zasady ustrojowe zapobiegają takiemu podejściu.

Z drugiej strony Indie muszą być bardziej uważne. Musimy znaleźć sposób, aby sprawić, że nasza relacja będzie oparta na wzajemności. Jeśli damy Chinom dostęp do naszego rynku i naszych danych, Chińczycy muszą pozwolić indyjskiemu sektorowi usług i indyjskim firmom farmaceutycznym na wejście na ich rynek. Musimy stworzyć relację opartą na wzajemności, i musimy szybko odkryć, jak to zrobić.

Weźmy konkretny przykład inicjatywy „Nowego Jedwabnego Szlaku”. Jaka byłaby twoja rada dla krajów znajdujących się na Szlaku?

Myślę, że każdy kraj będzie musiał dojść do własnych wniosków. Nie uważam, że powinniśmy zalecać rozwiązania innym.

Jednak państwa muszą wziąć pod uwagę możliwe implikacje inwestycji Pekinu. Ważne jest, aby kraje zachowywały ostrożność, upewniając się, że projekty, w które się angażują, są opłacalne i nie spowodują negatywnych konsekwencji finansowych i zależności, które odbiorą zdolność podejmowania wyborów politycznych. Kraje-beneficjenci muszą się upewnić, że chińskie inwestycje stwarzają możliwości lokalnej gospodarce; są przeprowadzane w sposób przyjazny dla środowiska i praw człowieka oraz nie wpędzają tych państw w długi nie do spłacenia.

Jeśli państwo jest w stanie zapewnić i wyegzekwować te trzy zasady, skorzysta na tym niezależnie od tego, czy jest to Nowy Jedwabny Szlak, czy jakikolwiek inny program z dziedziny infrastruktury czy łączności. Ale jeśli zdecyduje się zignorować te podstawy, będzie mieć kłopoty.

Ostatecznie, ciężar oceny spoczywa na kraju-beneficjencie: Chińczycy mają własne cele strategiczne i jeśli inwestycje w ramach Nowego Jedwabnego Szlaku ostatecznie doprowadzą do nierentownych projektów i spirali zadłużenia, kraje przyjmujące będą mogły mieć pretensje wyłącznie do siebie.

 

Tłumaczenie: Wiktor Babiński

źródło zdjęcia: http://theduran.com/5-possible-outcomes-of-the-china-india-border-dispute/

Udostępnij:
  • 19
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
    19
    Udostępnienia
Indie, Chiny i 50 odcieni szarości. Wywiad z Samirem Saranem, Senior Fellow i wice-przewodniczącym w Observer Research Foundation Reviewed by on 26 lutego 2018 .

  “Znajdujemy się w punkcie zwrotnym tego stulecia. Wiele naszych tradycyjnych metod zawodzi. Aby osiągnąć stabilność, musimy odkrywać nowe rozwiązania. Musimy współpracować, by wzrost potęgi Chin odbywał się pokojowo. Potrzebujemy silnej regionalnej grupy, która zdoła okiełzać chińskie ambicje ekspansjonistyczne. Chińczycy muszą zrozumieć, że powinni współpracować ze wszystkimi graczami obecnymi w regionie, w celu osiągnięcia i

Udostępnij:
  • 19
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
    19
    Udostępnienia

O AUTORZE /

Pozostaw odpowiedź