BLOGOSFERA

[Dzienniki zza Tarczy] Sun Jat-Sen za drutem (czyli Szanghaj)

Przyjechałem do Szanghaju, po raz pierwszy w trakcie mojego prawie dwuletniego pobytu w Chinach. Przyjazd tak późny ma swoje szczególne konsekwencje – zanim wyczołgałem się z wagonu z twardymi siedzeniami, zdążyłem już wytworzyć sobie w głowie swój własny obraz Szanghaju i pogrupować skojarzenia z tym miastem związane. Mówiąc krótko – byłem uprzedzony, bo dominantą tych skojarzeń jest mamoniarstwo, kult pieniądza, zwany po chińsku 拜金主义. W odróżnieniu od Pekinu Szanghaj jest miastem młodym, którego rozkwit przypada na okres po wojnach opiumowych – czyli na drugą połowę dziewiętnastego stulecia. Dzisiaj strzeżone niegdyś przez sipajów i japońskich żołnierzy tereny koncesji zagranicznych zlały się z tkanką miasta, a nad brzegiem rzeki Huangpu wyrósł las drapaczy chmur. Ale pewne rzeczy pozostały po staremu. Drobna uwaga dla porządku – gdy mówię o kulcie pieniądza, mam na myśli kult pieniądza i ani odrobinę nie przesadzam. Dzisiejszy Szanghaj jest bowiem Mekką konsumpcji i zakupów, miejscem pielgrzymek Chińczyków i zagranicznych turystów, którzy przepuszczają tu pieniądze (powiedziałbym „ciężko zarobione”, ale to akurat wcale nie jest pewne).

Widowiskowe przepuszczanie pieniędzy jest bowiem w Chinach obowiązującym wszystkich imperatywem. Chętnie podzielę się dwoma historiami dotyczącymi tematu, które swego czasu usłyszałem. Pierwsza: mam kolegę Wietnamczyka, trudniącego się bliżej niesprecyzowanymi „interesami” – niekiedy wyjeżdża on w delegacje, niekiedy uczestniczy w jakichś obiadach czy naradach. I tak pewnego razu poszedł on na kolację biznesową, odebrał należne mu pieniądze (8000 RMB), włożył je do kieszeni po zewnętrznej stronie kurtki i zgubił, a potem bez żenady nam o wszystkim opowiedział, puentując, że „najważniejsze jest zdrowie” (bo akurat ledwo wyszedł z grypy). Raczej nie miało to nas przekonać do dbania o siebie i odkasływania w chusteczkę – był to sposób, w jaki Azjaci podkreślają swoją pozycję w stadzie. Osiem tysięcy – tyle co nic – to jedna pensja nauczyciela akademickiego. Bohaterką historii drugiej jest właśnie moja nauczycielka, która po zajęciach wdała się z nami w luźną pogawędkę i w pewnym momencie zaczęła krzywo patrzeć na swój zegarek i pytać, która godzina. Godzina przez nas podana nie zgadzała się z tą na zegarku. Należy to uznać za problem dość poważny, ponieważ po chwili dowiedzieliśmy się, że zegarek kosztował 10 tys. RMB i nie spełniał swojej podstawowej funkcji, którą byle złom za 20 RMB wypełniać potrafi.

O takich rzeczach gada się zupełnie bez żenady, towarzyszącej tego rodzaju wyznaniom w bardziej egalitarnych społeczeństwach. Gdybym mieszkał dłużej w Szanghaju, takie historie z pewnością by mi zupełnie spowszedniały.

Duma mieszkańca Pekinu bierze się stąd, że zamieszkuje on stolicę, miasto o długiej i obfitej w wydarzenia historii, duma mieszkańca Szanghaju to kwota na jego rachunku bankowym. Trafiłem raz w okolice szanghajskiego Muzeum Nauki i Techniki, gdzie tuż przy stacji metra mieści się wielki kryty bazar przywodzący nieco na myśl dawne hale KDT w Warszawie: kupić da się wiele, od kurtek skórzanych poprzez koszule aż po drobne dodatki do ubrań. Po hali kręcą się cudzoziemcy: Sikhowie w turbanach, wymalowane jak matrioszki Rosjanki w średnim wieku, Murzyni, Amerykanie w eleganckich płaszczach, zewsząd dobiegają ponaglenia i propozycje cen, wypowiadane stanowczym tonem w dwóch oficjalnych językach targowiska: po angielsku i po chińsku. Ale pośród kupujących nie ma ani jednego Chińczyka. Dowiedziałem się potem, że dla szanghajczyków kupowanie w tak marnym miejscu to utrata twarzy, i trzeba pobiec na Nankińską [南京路] – reprezentacyjną ulicę miasta z reprezentacyjnymi sklepami i tam uczynić portfel lżejszym o wielokrotność normalnej ceny, opłacając pensję dyrektorowi, menadżerowi i czterdziestu ładnym ekspedientkom nie zajmującym się prawie niczym, że już nie wspomnę o kosztach dzierżawy (zwykły apartament tam to jakieś 100 tys. RMB miesięcznie). Oczywiście poza sklepami o dość śmiesznych dla mnie nazwach Gap czy Etam (ponoć światowe marki) jest na Nankińskiej trochę przecenionego chłamu, atmosfera w tych miejscach przypomina dantejskie sceny z PRL-u, gdy „rzucili cytryny”.

A co to ma wspólnego z Sun Jat-Senem – zapytacie, i słusznie. Na południowy zachód od Bundu rozpościerają się w Szanghaju obszary dawnej koncesji francuskiej, gdzie zabudowa ma jedyny w swoim rodzaju charakter: zamiast gmachów przypominających parlament na Westminsterze i banków z secesyjną elewacją natrafiamy na obrośnięte bluszczem wille, położone wzdłuż obsadzonych sykomorami uliczek. Upodobali sobie to miejsce wszyscy ci, którzy w Szanghaju coś znaczyli, i należał do nich Sun Jat-Sen, lokator willi przy Rue Moliere 9 (obecne Xiangshan Lu [香山路]). Ekspozycja wewnątrz opisuje wysiłki, jakie Sun Jat-Sen podejmował, by uczynić Chiny lepszym, sprawiedliwszym krajem, takim, którego bogactwa będą udziałem ogółu. Kiedy umierał, jego zadanie było nieukończone, ale zdołał położyć kres feudalnej ciemnocie i otworzyć przed Chinami perspektywy rozwoju. Jednak gdy wyjdziemy z willi i skierujemy się na wschód, dojdziemy do budynku będącego najpewniej czyjąś prywatną rezydencją – wysoki na parę metrów mur wieńczy drut pod napięciem. Te dwie wille w sercu chińskiego miasta, którze dzieli kilkaset metrów zbudowanej przez Francuzów drogi, stanowią dość dobrą metaforę współczesnych Chin. Wielu Chińczyków jest już po drugiej strony drutu, zrobiło się trochę nowych miejsc, choć nadal trzeba się przepychać i nie zaszkodzi użyć łokci. Ale wielu stoi od zewnątrz, patrząc na tych w środku i bezradnie zaciska zęby. Sun Jat-Sen wyszedłby im naprzeciw, oby i jego następcy poszli jego śladem.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
[Dzienniki zza Tarczy] Sun Jat-Sen za drutem (czyli Szanghaj) Reviewed by on 7 maja 2012 .

Przyjechałem do Szanghaju, po raz pierwszy w trakcie mojego prawie dwuletniego pobytu w Chinach. Przyjazd tak późny ma swoje szczególne konsekwencje – zanim wyczołgałem się z wagonu z twardymi siedzeniami, zdążyłem już wytworzyć sobie w głowie swój własny obraz Szanghaju i pogrupować skojarzenia z tym miastem związane. Mówiąc krótko – byłem uprzedzony, bo dominantą tych

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 28

  • @Adam Izydorczyk, @MG, @jg
    Przywolaliscie Panowie przyklad holenderski, wiec dziele sie wiedza.
    Ubezpieczenie emerytalne w Holandii to hybryda systemu repartycyjnego i kapitalowego.
    Emerytalny odpowiednik ZUSu nazywa sie AOW. Kazdy rok przepracowany w Holandii pomiedzy 15 a 67 rokiem zycia (na razie jest 65, ale od 2015 ma byc 67) daje prawo do 2% calkowitej emerytury, ktora jest indeksowana co roku, a obecnie wynosi 1,034.38 EUR dla singli, oraz 710.51 dla tak zwanych „zyjacych razem” – takie politycznie poprawne okreslenie obejmujace wszystkie pary jakby nie wiadomo bylo o co chodzi. :)
    Wszyscy dostaja tyle samo i jest to system powszechny (nie ma przywilejow), drobna roznica w porownaniu do ZUSu.
    Podobnie jak w Polsce system sie nie domyka stad tez propozycja podniesienia wieku emerytalnego do 67. Tak na marginesie juz w tej chwili jest rowny dla kobiet i dla mezczyzn – 65 lat, a zapasci demograficznej takiej jak w Polsce nie ma, stad moj osobisty wniosek ze tlumaczenie, iz jak kobiety beda szly na emeryture troche wczesniej to bedzie w Polsce wiecej dzieci uwazam za bzdurny. Tutaj zapasci demograficznej nie ma, Holenderki i Holendrzy dzieci maja, a przyrost nie pochodzi tylko od emigrantow. Jesli administratorzy III RP chca uleczyc problem niskiego przyrostu naturalnego w Polsce to powinni sie wybrac albo do Holandii, albo do Anglii na nauki, bo tam polskiej substancji narodowej przybywa szybciej niz w kraju. :)

    Drugi filar emerytalny to system kapitalowy, gdzie albo jest sie w funduszu pracowniczym albo wybiera sie fundusz samemu i oczywiscie tutaj emerytura zalezy od sytuacji na rynku. O ilosci oraz zaawansowaniu funduszy nie chce sie rozpisywac, powiem tylko ze nie ma tak nierozsadnych rozwiazan jak w OFE, gdzie kiesa zarzadzajacych jest nabijana procentem od przekazanych srodkow, uszczuplajac tym samym fundusz klienta juz na poczatku. Prowizja pobierana jest od AuM (assets under management) i od wynikow, co jednoznacznie motywuje do wyrabiania lepszych stop zwrotu, a nie tylko sredniej.

    Holenderskie ubezpieczenie zdrowotne to nieco inna historia, choc tez jest hybrydowym rozwiazaniem.
    Jest obligatoryjne, aczkolwiek ubezpiecza sie w prywatnych firmach ubezpieczeniowych, nie ma czegos takiego jak ZUS do tej czesci. Czesc skladki odprowadza pracodawca, a czesc pracownik. Poniewaz utrzymanie tego systemu jest coraz drozsze, przy starzejacym sie spoleczenstwie mozna sie tego spodziewac, powiekszana co jakis czas jest czesc ktora odprowadza pracownik (co nie zwieksza kosztow pracy). Praktycznie co roku skladka pracownika idzie do gory – 8 lat temu bylo 35 EUR teraz jest 130 EUR i pierwsze 150 EUR z wlasnej kieszeni.
    Ubezpieczyciel nie moze odmowic ubezpieczenia klienta i wedlug mnie jest to duzo zdrowsze niz rozwiazanie amerykanskie, gdzie albo wyklucza sie finansowanie pewnych chorob w klauzulach umowy albo odmawia ubezpieczenia, proponujac na przyklad abstrakcyjna wysokosc skladki, jesli klient jest zbyt ryzykowny. Jest dokladnie tak jak pisze „MG”, za workami pieniedzy w Stanach nie idzie efektywnosc sluzby zdrowia, o czym wiedza i mowia sami lekarze tam pracujacy.
    Ryzykowac oszczednosci na ubezpieczeniu w Holandii nie warto, bo koszty leczenia sa bardzo wysokie, a wynikaja z tego ze limitowana jest liczba lekarzy specjalistow, ktorzy co roku opuszczaja uczelnie (czyli reglamentacja, wiec nie do konca wolny rynek).
    Prywantych gabinetow prawie nie ma, na pewno nie na taka skale jak w Polsce (za wyjatkiem stomatologicznych). Aby dostac sie do specjalisty nalezy udac sie do swojego lekarza domowego, ktory wyda skierowanie. Tez sa kolejki czasami po kilka miesiecy do specjalistow, tyle ze jest jakas optymalizacja, poniewaz lekarz domowy szuka specjalisty po calej Holandii i wysle tam gdzie najkrocej sie czeka. Dodam, ze jakosc uslug lekarzy domowych do najwyzszych nie nalezy, chociazby dlatego, ze internistami zostaja ci ktorzy na limitowana ilosc specjalistow sie nie zalapal i bywaja sfrustrowani, natomiast po przebiciu tego muru, specjalisci to juz najwyzsza swiatowa klasa, podobnie jak sprzet w szpitalach.

    Adam wspomniales, ze kobiety rodza w domach. Rzeczywiscie tak jest, natomiast wynika to z kulturowo-spolecznych aspektow oraz logistycznego zabezpieczenia w razie problemow.
    Przestrzeganym standardem w Holandii jest to, ze lekarz lub karetka musi dotrzec do chorego w max. 15 minut obojetnie w jakim obszarze kraju. Stad tez w razie komplikacji porodowych kobieta jest przewozona do szpitala. To jest mozliwe w tak malym i dobrze skomunikowanym kraju jak Holandia, ale nie w Polsce, gdzie wciaz polowa ludzi mieszka poza miastem i nie ma fizycznej mozliwosci zapewnienia takiej logistyki.
    Ponadto wedlug badan psychologicznych przy porodzie powinna byc tylko polozna (kobieta), jesli nie musi byc nikt inny, bo zapewnia to najwiekszy komfort psychiczny rodzacej. Takimi przeslankami posluguja sie Holendrzy i dlatego przy porodzie asystuje tylko polozna (to ona decyduje czy porod bedzie w domu czy w szpitalu), a nie jak w Polsce sztab lekarzy, a czasami wsrod nich szczesliwy tatus z kamera lub aparatem. :)

    Odniose sie jeszcze do sytemu podatkowego, bo o tym tez padlo. Przede wszystkim jest prosty. Przygotowanie rozliczenie zajmuje doslownie 15 minut po czym wysyla sie to do US, a po ich stronie ktos sprawdzi i grzecznie skoryguje jak trzeba bez straszenia niemalze zeslaniem na Syberie za trywialny blad. :)
    Zeby byla pelnia informacji to stawki podatkowe w 2011 wygladaja tak:
    do € 18,626: 1.85%;
    od €18,627 do €33,436: 10.8%
    od €33,437 do €55,694: 42%
    powyzej €55,694: 52%
    Wystarczy popatrzec zarowno na progi podatkowe i na stawki, aby zrozumiec skad bierze sie egalitarnosc holenderskiego spoleczenstwa – placa bogaci, a nie Ci na dorobku.
    W ostatniej skali placi moze z 5% spoleczenstwa, a klasa srednia (glownie drugi prog) moze sobie pozwolic na komfortowy tryb zycia bo nie jest obdzierana ze skory podatkiem dochodowym.
    Wysokie natomiast sa podatki od wlasnosci: nieruchomosci (jest kilka podatkow w zaleznosci od regionow), samochodow (45% od wartosci katalogowej samochodu), spadkowy, ale to sa podatki ktore placa glownie bogaci. Jak ktos pracuje to jezdzi dobrym samochodem z leasingu, jak nie pracuje to jezdzi Matizem i nikt nie ma z tym problemu. :)

    Niemniej jednak z socjalem w Holandii nie jest tak calkiem rozowo, tez sa wypaczenia, ktore beda musieli zaczac likwidowac, bo deficyt jest za duzy, a z drugiej strony sami Holendrzy zaczynaja socjalu naduzywac (do czego sie nie przyznaja glosno, obwiniajac za cale zlo emigrantow z Europy Centralnej, ktorych chyba tylko 2% korzysta w jakis sposob z socjalu).
    Poza tym poniewaz jest rozbudowny socjal, wiezy rodzinne sa duzo luzniejsze – dziecko idzie do zlobka jak ma kilka miesiecy (na co rodzice dostaja pieniadze od panstwa), a odwdzieczaja sie rodzicom umieszczeniem ich w domu starcow, jak sami nie daja sobie rady i jest to uwazane za cos naturalnego tutaj. Dla mnie szczegolnie to drugie to byl pewnego rodzaju szok kulturowy. :)

    Zgadzam sie z Adamem, w Polsce przy obecnym opodatkowniu nigdy nie bedzie dobrobytu (choc nie jest to jedyny powod), bo i niby skad sie ma wziac. Najbogatsi i tak w Polsce podatku nie placa wiec to ilzuja, ze sie zabiera „bogatym”. Zabiera sie klasie sredniej i biednym, a daje urzednikom. :)
    Jesli dodac do tego mentalnosc i sposob wychowania, o ktorym pisze „jg”, czyli tego nie rob, to zostaw, co przeklada sie pozniej na niska innowacyjnosc, poniewaz przy takim ciaglym pouczaniu rzeczywiscie odechciewa sie eksperymentowac i robic cos inaczej, a to zazwyczaj z eksperymentowania sa innowacje, to mamy przepis na to co w Polsce mozna ogladac obecnie.

    Moim zdaniem system emerytalny mozna prawie calkowicie sprywatyzowac pozostawiajac jakies socjalne minimum otrzymywane z ZUS, ale oczywiscie nie w taki sposob jak stworzono OFE nabijajac kieszen zachodnim banksterom. Kanada, Holandia czy HK to najlepszy przyklad, ze sie da.
    System ubezpieczen zdrowotnych to bardziej skomplikowana sprawa (chyba jedne z najtrudniejszych do wycenienia produktow ubezpieczeniowych) i moim zdaniem model amerykanski sie nie sprawdza, bo ubezpieczyciel bedzie zawsze chcial wypchnac bardziej szkodowych klientow od siebie, co sie konczy albo bankructwem klienta (jak nie ma szczescia i ciezko zachoruje), albo tym ze cale ryzyko jest po jego stronie (wiec jak szczescie ma to bedzie dlugo i zdrowo zyl).
    To co jest w Polsce nie dziala z powodow takich jak napisales – odgorne wycenianie uslug przez NFZi ich limitowanie, tak jakby mozna bylo okreslic czy w tym roku bedzie epidemia grypy czy nie. Model holenderski jest bardziej efektywny, choc tez nie bez bolaczek powiekszonych jeszcze przez starzejace sie spoleczenstwo.

    Pozdrawiam

    • Dzięki za tą relację, zawsze warto wiedzieć jak system wygląda w lepiej urządzonym kraju.

    • @ PZ

      „Ubezpieczenie emerytalne w Holandii to hybryda systemu repartycyjnego i kapitalowego.”

      Czyli ogólnie rzecz biorąc ten system, które był proponowany przez Bank Światowy w latach ’90. Oczywiście najbardziej istotne są szczegóły, gdzie i jak pieniądze mogą być inwestowane, ale i tak największym problemem jest przymusowość, czyli robienie komuś dobrze :+)

      „Wystarczy popatrzec zarowno na progi podatkowe i na stawki, aby zrozumiec skad bierze sie egalitarnosc holenderskiego spoleczenstwa – placa bogaci, a nie Ci na dorobku.”

      Tutaj Pawle pozwolę się nie zgodzić, a to dlatego, że płacą ci, którzy chcą się stać bogatymi, a nie faktycznie bogaci. Bogaci tak jak w Polsce płacą podatki, w rajach podatkowych lub swój kapitał inwestują.
      Na przykładzie mam oszczędności 100 tyś euro i zarobki 200 tyś euro rocznie, a drugi ma oszczędności 1 mln euro + dochody roczne 150 tyś euro. Kto jest bardziej bogaty i kto zapłaci większy podatek dochodowy ? Podatek dochodowy w tej formie jest statyczny, a nie dynamiczny więc nie bierze pod uwagę czasu !!! Płacisz od tego co zarobiłeś w danym roku.
      Ogólnie jestem największym przeciwnikiem podatku dochodowego !!

      „Najbogatsi i tak w Polsce podatku nie placa wiec to ilzuja, ze sie zabiera „bogatym”.”

      Pawle oczywiście oczywiście właśnie chodziło mi o klasę średnią oraz klasę średnią uboższą o dochodach typu 200 – 300 tyś pln rocznie – szczególnie osób na umowę o pracę !! Bo o ile na ZUS masz max 250 % podstawy to na NFZty już idzie od pełnego dochodu i to bardzo boli.
      W każdym kraju jest tak, że osoby bogate płacą podatki tam, gdzie ‚trzeba’ lub maja dobrych doradców podatkowych, którzy wiedzą jak obchodzić podatki :)

      „Wysokie natomiast sa podatki od wlasnosci: nieruchomosci (jest kilka podatkow w zaleznosci od regionow)”
      I bardzo dobrze to jest bardzo dobre rozwiązanie – płacisz podatek od nieruchomości powiedzmy katastralny – 1 % wartości mieszkania rocznie.
      Np mamy mieszkanie warte 200 k euro od tego płacisz na cały rok 2000 euro i masz święty spokój – oczywiście przy założeniu likwidacji podatku dochodowego !!

      Ogólnie Holandia jest na duży + , jest tylko jednak rzecz POGODA, tego Paweł nie powiedział, ale tam cały czas pada deszcz O_o Depresja murowana

      • Avatar PZ

        Fanem podatku dochodowego takze nie jestem, ale holenderskie stawki i progi sa bardziej racjonalne od polskich, gdzie 80% pracujacych nie wyrabia sredniej krajowej, a i tak placi 19%. Oszczednosci w Holandii tez sa opodatkowane, wiec nie da sie uciec przed fiskusem w ten sposob.
        Jasne, ze naprawde bogaci nie placa podatku w Holandii tylko na przyklad w Luksemburgu.
        No tak, pogoda zaiste nieco chwiejna, tak ze 200 dni deszczowych w roku, ale to tlumaczyloby dlaczego zalegalizowali niestandardowe anty-depresanty dla lokalnej populacji. :)

  • Kult posiadania w Chinach wystepuje wszedzie i nie tylko w Szanghaju ale wszedzie. Ma to dobre i zle strony ale trzeba zaznaczyc ze Chinczycy po pierwsze faktycznie maja kase a po drugie ze maja tez klase. Opowiem historyjke sprzed kilku dni. Ja w banku wymieniam nedzne 1000 usd a obok babka pobiera pliki RMB (ze 20-30 pakietow po 100 w pakecie , nominaly po 100 rmb) po czym laduje je do reklamowki wychodzi z banku wsiada na stary motorower i reklamowke przewiesza na kierownicy, zaklada na twarz cos ala ponczoche zeby muchy nie zjadla jadac i odjezdza. To jest nagminny widok – Chinczyki maja kase i chwala im za to. Maja tez klase bo zawsze staraja sie zaplacic a juz szczegolnie za obcokrajowca. Chinczycy na pewno nie sa skapi.

  • >na samym wstępie powiem, że podane słowa są w dialekcie shanghainese >zanim ktoś zechce mnie powiesić.

    Może nie od razu powiesić, ale warto zwrócić uwagę, że użycie słowa „shanghainese” w polskim zdaniu nie ma żadnego sensu. Przymiotnik od „Szanghaj” to „szanghajski” i tak też nazywa się dialekt.

    • Eeee tam. Szanghajski nie szanghajski dialekt, ale Shanghainese brzmi dużo lepiej, brzmi cool, brzmi na bogato i po amerykańsku. Szanghajski też nie brzmi najgorzej. Poza tym każdy niech mówi i pisze jak mu się podoba. Znowu to polskie pouczanie. Mnie się podoba Shanghainese to mówię Shanghainese bo też tak mówiłem kiedy mieszkałem w Szanghaju. Teraz jak mieszkam w Pekinie to mówię Beijinger zamiast Pekińczyk z mocnym gardłowym pekińskim akcentem jak bym spluwał flegmę na chodnik niczym rodowity mieszkaniec chińskiej stolicy. Tak mi się podoba i nie zamierzam tego zmieniać.
      Przez to ciągłe pouczanie polskie dzieci kończą szkołę i są wystraszone świata bo tego nie wolno, bo tamtego nie wolno. Tak samo ktoś napisał, że Chińczycy praktykują „prymitywny konsumpcjonizm”. Dlaczego prymitywny? Mam pieniądze to idę kupować gacie Gucciego po 1000RMB za parę. Nie mam to idę na miskę makaronu, a jutro biorę się do roboty żeby na te gacie zarobić, a nie użalam się, że mnie nie stać i piętnuję innych. Dlaczego Polacy cały czas prowadzą nagonkę na osoby, które chcą sobie kupić coś nowego i mieć lepsze życie?

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @jg

        Nie wiem czy jest bardziej cool ^_^, ale jest tak bardziej naturalne dla mnie. Ten Szanghajski to jest takie spolszczenie tylko dla samego spolszczenia nazwy.
        Co do tego Pekińczyka – ludzie to, że ktoś w Polce chyba zaciągnął nazwę od ” Pekingese” bo tak się nazywa pies Pekińczyk w języku angielskim – to nie oznacza, że teraz na biednego kolegę z BJ musimy wołać – Pekińczyk Pekińczyk !! Zgadzam się wolę o koledze mówić Beijinger :)

  • Panie Adamie, reakcja stokroć przesadzona! Pomijając fakt, że sam narzeka Pan na jakichś YP, którzy po 2-3 latach mieszkania w SH na swojej wiosce i za granicą udają Shanghaiczyków, a tymczasem samemu się Pan właśnie zachował w podobny sposób – bo przecież i Pana dziadek nie pochodzi z SH, a broni Pan tego miasta niczym husaria Wiednia ;p. Ale tak jak powiedziałem – pomijam to. Najważniejsze bowiem, że Pana wypowiedzi pozbawione są argumentów. Są jedynie wulgarne i agresywne. Bardzo nieładnie. Z takim poziomem agresji może się Pan zatrudnić u którejś z czołowych polskich partii do komentowania newsów na Wirtualnej Polsce, ale może proszę nie zaśmiecać portalu z tak starannie przygotowywanymi materiałami, jak właśnie CSPA.
    Mam nadzieję, że tak dziwne komentarze nie zniechęcą Pana Urbańskiego do dalszego publikowania swoich spostrzeżeń, bo bardzo fajnie to wychodzi. Chociażby dla mnie temat nie był nowy, bo spędziłem w Chinach 1,5 roku, ale i tak z przyjemnością przeczytałem artykuł, bo przede wszystkim jest dobrze napisany.

    • Panie Tadeuszu – to fakt przesadziłem, ale warto zastanowić się w jaki sposób obcokrajowcy podchodzą do Chin. Bardzo łatwo sąsiadowi wypomnieć jego błędy, a samemu najlepiej pomijać własne.
      Dokładnie tak jest w tej sytuacji. Obcokrajowcy bardzo często narzekają na tzw. sprawiedliwość społeczną – tylko pytanie co z tym zrobić ? Wprowadzić jeszcze wyższe opodatkowanie dla bogatych ? Następne stawki podatku dochodowego i powtórzyć historie z USA z okresu powojennego, gdzie istniała stawka podatku dochodowego 97 % ?
      Opodatkowanie jest już na bardzo wysokim poziomie, ale osoby bogate płacą jeszcze luxury tax jeśli kupują towary luksusowe + akcyzy na samochody sprowadzane ( np. BMW Audi etc.etc. )

      Powiem to wprost wy Panowie jesteście socjalistami ‚ złodziejami ‚ czyli chcecie odebrać pieniądze Zhou i dać Wang lub od Wang do Zhou – marzy wam się redystrybucja kapitału !!
      Na to zgody nie ma – ktoś ciężką pracą zarobił swoje pieniądze , podejmował ryzyko inwestując, a wy chcecie ominą teorie ekonomii i subsydiować ludzkie niepowodzenie.
      Nie poradziłeś sobie w życiu to my ci damy pieniądze !! Dokładnie tak to wygląda

      Oczywiście można narzekać na konsumpcjonizm, który tu panuje, ale jest on nie mniejszy niż w innych krajach, które dostały możliwość lepszego życia. Tak to już bywa, że czym biedniejszy kraj tym bardziej wychodzi chęć pokazania się – dokładnie tak samo było w Polsce w okresie transformacji !!

      Zresztą władza podnosiła kwoty wolne od podatku przerzucała już większy ciężar opodatkowania na bogatsze warstwy społeczeństwa, ale jest pewna granica – moje pieniądze są moje, a nie sąsiada. Następny przykład do subsydiowanie metra w BJ – osoby, które zarabiają mało otrzymały kolejny bonus. Wszystkie te zdobycze muszą być z czegoś finansowane i chyba wiemy z czego.

      Możemy tutaj rozwodzić się na temat teorii ekonomii – ja chętnie na takie tematy z wami porozmawiam :)

      P.S Oczywiście bronie SH – bo uważam te miasto za swój dom – drugi dom !!

      • Avatar MG

        „Na to zgody nie ma – ktoś ciężką pracą zarobił swoje pieniądze , podejmował ryzyko inwestując, a wy chcecie ominą teorie ekonomii i subsydiować ludzkie niepowodzenie.”

        No chyba Pan w to nie wierzy :) Zna Pan listę najbogatszych Chińczyków/Polaków/Rosjan ? Warto przeglądnąć życiorysy.
        Tam rzadko jest ciężka praca, a często znajomości polityczne, kanty, korupcja.

        „Nie poradziłeś sobie w życiu to my ci damy pieniądze !! Dokładnie tak to wygląda ”

        Nikt nie zna przyszłości i nie wiadomo co się w życiu przydarzy. Młodzi, pewni siebie ludzie chcą czerpać z życia pełnymi garściami i nie chcą oddawać zarobionych przez siebie pieniędzy na chorych, niepełnosprawnych (kwestia PFRON). Później przychodzi ciężka choroba, powódź czy inna tragedia i pierwsi z podkulonym ogonem przychodzą do „złodziejskiego” państwa. Leczenie nowotworów to często wydatek rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych, koszt jednej dializy to 400 zł – chorzy z niewydolnością nerek potrzebują takich dializ co najmniej 3 razy w tygodniu.
        400 * 3 * 52 = 62 400 zł KAŻDEGO ROKU
        Czas oczekiwania na przeczep (który również wymaga ogromnych kwot, lecz nie znam konkretnych danych) to ok.2 – 3 lata.
        Zaniechanie dializ skutkuje śmiercią w krótkim czasie.
        Skąd wiem ? Byłem na nefrologii, rozmawiałem z tymi ludźmi. Przeszczep to ich jedyna nadzieja, a dializy pomagają doczekać się tego przeszczepu. Większość z nich nie stać na takie leczenie. Czy powie im Pan w twarz, że są nieudacznikami, złodziejami bo zabierają Pana ciężko zarobione pieniądze ? Z prywatnej służby zdrowia można korzystać lecząc dziurę w zębie, anginę czy niestrawność – poważne choroby wymagają hospitalizacji, której koszt ze względu na specjalistyczne badania, opiekę, czasem zabiegu chirurgicznego jest zawsze wysoki. System na tym polega: zdrowi składają się na chorych, przez co koszty leczenia można rozłożyć. Składka zdrowotna to przekleństwo młodych gdyż oni statystycznie rzadko są chorzy. Wyobraża sobie Pan sytuację, w której nie dość że zachorowało Pana dziecko lub Pan (oczywiście tego nie życzę) to traci Pan cały majątek na leczenie, włącznie z mieszkaniem ?
        Fundacje charytatywne nie podołają gdyż musiałyby otrzymywać od społeczeństwa zbliżone (lub nieco mniejsze jeśli przyjąć że skuteczniej dysponowały by środkami) kwoty jakie wydawane są obecnie na służbę zdrowia. Dlatego redystrybucja kapitału jest konieczna.
        Kwestii ekonomicznych nie będę poruszał – oczywiste jest, że ekonomicznie socjalizm jest niewydolny. Najbardziej wydajny jest system ekonomiczny zbliżony do warunków panujących w naturze, gdzie wygrywają silni a słabi są eliminowani. Ja jednak patrzę na to pryncypialnie.
        Akceptuję fakt, że odrzucenie darwinizmu społecznego powoduje wolniejszy wzrost gospodarczy, ale wyznaję zasadę że LUDZKIE ŻYCIE JEST NAJWYŻSZĄ WARTOŚCIĄ. Ludzkie życie tu i teraz, a nie w perspektywie trzydziestoletniej. Najpierw jest życie, dopiero później prawa własności.
        Chińczyków nie zamierzam potępiać, stosują oni takie rozwiązania jakie uważają za stosowne, a materializm to element ich kultury (ale także wspomnianego przez Pana faktu „bycia na dorobku). W Polsce natomiast nie ma szerszego poparcia dla znacznego ograniczenia państwa w granicy proponowanej przez wolnorynkowców, poza tym redystrybucja nazywa eufemistycznie solidaryzmem jest wpisana w konstytucję. Oczywiście, są środowiska wolnorynkowe (instytuty Misesa, sympatycy Korwina- Mikke), ale nie mają one zbyt dużego oddziaływania, poza tym są to najczęściej młodzi i niezamożni ludzie w wieku 20 – 35 lat i ekonomiści doktrynerzy, którym naiwnie wydaje się że zniesienia kajdan państwa opiekuńczego pozwoli im osiągnąć sukces.
        Konkurencja w naturze jest bezlitosna, sukces osiągnie może połowa lub mniej a reszta stanie się pogardzanymi wcześniej przez siebie nieudacznikami :)

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @MG

        Po pierwsze napisałem wyżej
        ” Negatywne nastawienie mam tylko do przedsiębiorstw nomenklaturowych, które również występowały w Polsce oraz w tzw. dual track price system czyli mieszance cen planowanych i rynkowych dzięki, którym wielu cwaniaków w Chinach dorobiło się wielkich fortun – to tak jak w Polsce przy lewej prywatyzacji.
        Warto tutaj dodać też problem z SOE i obsadzaniem po koleżeńsku + partyjniakami, którzy robią sobie dobrze z publicznych pieniędzy !!”

        Wiem, że w krajach takich jak Chiny Polska w przeszłości nie wytworzyła się klasa średnia bo i nie istniała taka okazja jak w krajach typu Holandia Szwecja UK etc.etc.
        Ten warunek jest dość istotny – przyznaję rację.

        Jeśli zaś chodzi o cały social security począwszy od systemu emerytalnego po służbę zdrowia – opisywałem kiedyś dla was system emerytalny w HK zanim stał się przymusowy – był dobrowolny i każdy zbierał na siebie i wg. statystyk tylko 3 % osób w wieku „emerytalnym” potrzebowało pomocy „państwa” !! Co oznacza, że reszta nazbierała wystarczającą ilość pieniędzy na emeryturę lub posiadała dzieci, które dbały o nie na emeryturze !!

        Co do służby zdrowia – dziwnym przypadkiem w Holandii mamy prywatna służbę zdrowia – zapytaj się PZ jak wygląda kwestia systemu etc.etc.
        Są też łączone systemy jak w Japonii HK etc.etc.
        social security czy też państwo dobrobytu koniec końców bankrutuje i to właśnie widzimy.

        Wiem jakie są koszty transplantologii etc.etc. odsyłam na frizonę, gdzie był ten temat poruszany.
        To jest oczywiście demagogia, że w prywatnym systemie ubezpieczeń lub prywatnym sektorze osoby będą umierać !!
        Zresztą przez to, że system jest przymusowy i niejasny ceny większości zabiegów nie są rynkowe tylko planowane przez NFZty lub innego państwowego ubezpieczyciela !!
        To jest tak jak z ekspansją kredytową i rynkiem nieruchomości – z tą różnicą, że tutaj system przymusowy płaci za wszystko,dlatego też powstaje większy popyt niż w sytuacji rynkowej, a to powoduje zmianę struktury cen !!

        Na frizonie koniec końców konsensus był taki, że usługi typu transplantologia etc.etc. będą opłacane z funduszu wspólnego – ponieważ jak sam wiesz, nie każdy ubezpieczyciel będzie chciał zawierać umowę dobrowolną z klt, który będzie chciał się ubezpieczyć od bardzo kosztownych operacji etc.etc.

        „Oczywiście, są środowiska wolnorynkowe (instytuty Misesa, sympatycy Korwina- Mikke), ale nie mają one zbyt dużego oddziaływania, poza tym są to najczęściej młodzi i niezamożni ludzie w wieku 20 – 35 lat i ekonomiści doktrynerzy, którym naiwnie wydaje się że zniesienia kajdan państwa opiekuńczego pozwoli im osiągnąć sukces.”

        Coś w stylu Trystero, ale to w większości pomówienia !!
        Fakt mamy tutaj osoby typu dr hab , ale czy to oznacza, że musisz komuś ubliżać ? :)

        pozdrawiam

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @MG

        Ja wiele potrafię zrozumieć, ale przepuszczanie 45-50 % PKB przez budżet państwa nie jest normalną sytuacją, a dokładnie tak się dzieje w Polsce. W większości sytuacji państwa i obywatele odnieśli sukces wtedy kiedy gospodarka była gospodarką rynkową opartą o własność prywatna !!
        W dzisiejszych czasach mamy już dość dużą ilość kapitału, ale niech jeden z drugim spróbował by wprowadzić takie opodatkowanie 100 lat temu – POWODZENIA !!

      • Avatar MG

        @ p. Adam Izydorczyk

        Zgadzam się w kwestii klasy średniej i inteligencji.
        Czytałem kiedyś blog gościa, który 12 lat już mieszka w Chinach i mimo że sam jest przedsiębiorcom to zwracał uwagę na ten prymitywny konsumpcjonizm.
        Pisał on, że chińska inteligencja została wyrżnięta w czasie Rewolucji Kulturalnej i innych ekscesów Mao.
        Chińczycy są więc świetnymi przedsiębiorcami, natomiast wszystko co jest mało praktyczne, czyli zdobywanie wykształcenia dla samej wiedzy, pasje czy zainteresowania (o ile nie wynikają z mody) nie cieszy się estymą. Wszystko podporządkowane jest sukcesowi materialnemu, podobno Chinki w rozmowach nie zadają pytań jaki/jaki tylko co ma/ile ma. Nie wiem na ile to jest prawda, ale coś w tym musi być. Nie dziwię się więc rodakom myślącym inaczej zawiedzionym Chinami (jak autor tekstu), natomiast oni mają inną kulturę, warto o tym pisać, ale też bez większych emocji. Wisły kijem nikt nie zawróci.

        „w HK zanim stał się przymusowy – był dobrowolny i każdy zbierał na siebie i wg. statystyk tylko 3 % osób w wieku „emerytalnym” potrzebowało pomocy „państwa” !!”

        W HK to działało (choć od tego odeszli, dlaczego ?), poczekamy jak sprawdzi się w większym kraju o większej populacji, bardziej zróżnicowanym społeczeństwie.

        „To jest oczywiście demagogia, że w prywatnym systemie ubezpieczeń lub prywatnym sektorze osoby będą umierać !!”
        W Indiach nie ma publicznego przymusu ubezpieczeń (bo ich na to nie stać) i ludzie umierają na choroby, które bez problemu dałoby się wyleczyć. Mimo, że kraj jest zbiurokratyzowany opieka medyczna jest w większym stopniu prywatna niż w Polsce, a mimo to nie notuje się istotnej poprawy w zakresie oczekiwanej długości życia.
        Najwyższe standardy panują w tej chwili w Europie Zachodniej i Japonii, zarówno pod względem oczekiwanej długości życia jak i śmiertelności noworodków o czym pisałem już kiedyś. Sam Pan przyznaje, że niektóre dziedziny medycyny jak transplantologia wymagają specjalnych zastosowań. Tych dziedzin (wymagających kosztownego leczenia) jest niestety więcej, należą do niej kardiochirurgia, onkologia etc.

        „Zresztą przez to, że system jest przymusowy i niejasny ceny większości zabiegów nie są rynkowe tylko planowane przez NFZty lub innego państwowego ubezpieczyciela !!”

        W teorii tak być powinno, a w praktyce stomatologia która funkcjonuje prywatnie ( z NFZu chodzą już tylko ci, którzy kompletnie nie mają pieniędzy) wcale do tanich nie należy. Oczywiście cena to rzecz względna, ale przy takiej liczbie gabinetów oczekiwałoby się raczej niższych cen.

        „Coś w stylu Trystero, ale to w większości pomówienia !!
        Fakt mamy tutaj osoby typu dr hab , ale czy to oznacza, że musisz komuś ubliżać ? :)”

        Cóż, nie sądziłem że „młody” czy „niezamożny” to obelgi.
        Oczywiście nie dysponuję konkretnymi badaniami, ale jeżeli uznać elektorat JKM za reprezentatywny to jednak są to na ogół studenci i tzw. młodzi dorośli, którzy nie posiadają żadnego majątku. To, że te środowiska nie mają szerszego oddziaływania to chyba też nie jest oszczerstwo… Co do ekonomistów, to niestety nie znam żadnego który byłby miliarderem, a wśród zamożnych ludzi których znam nikt nie jest ekonomistą – raczej lekarze, prawnicy, inżynierzy, przedsiębiorcy. Ciekawe, że znani ekonomiści czy analitycy finansowi zamiast wdrażać swoje teorie czy modele w praktykę, sprzedają je lub propagują.
        Nie wiem kim Pan jest z zawodu, ale z całym szacunkiem gdyby ekonomia była coś warta to lista najbogatszych ludzi byłaby wypełniona po brzegi ekonomistami, a tak nie jest.
        Okazuje się, że znajomość mechanizmów rynkowych które są wykładane na uczelniach niewiele, albo nic nie daje a najlepszym nauczycielem jest doświadczenie.
        Co do bankructwa Europy, to nigdy nic nie wiadomo, ale kraje Skandynawskie w których już lata temu odeszli od prawdziwego wolnego rynku trzymają się jeszcze całkiem nieźle. Szwecja w 2011 i 2010 miała wzrost gospodarczy na poziomie 4 – 5 %.

      • Avatar MG

        P.S

        Miarą skuteczności opieki medycznej powinny być statystyki umieralności na wybrane schorzenia przy uwzględnieniu częstotliwości zapadanie na nie.
        W USA wydaje się ogromne pieniądze na prywatną opiekę medyczną i korzyści kliniczne w stosunku do kosztów i w porównaniu do krajów z publicznym systemem są mierne.

        W przypadku krajów zacofanych (tj. Indie, Bangladesz etc), duże sukcesy odnoszą masowe akcje szczepień przeciwko popularnym chorobom czy rozdawanie darmowych medykamentów. Ludzie ci nie są objęci zainteresowaniem prywatnych ubezpieczycieli, gdyż po prostu nie mają pieniędzy. Zresztą podobno opieka medyczna w Indiach jest nawet na wyższym poziomie niż w Polsce (nie ma tam powszechnego systemu ubezpieczeń), ale trzeba za nią słono płacić co jest na ogół nieosiągalna dla przeciętnego Indusa.
        Mam tu na myśli korzyści statystyczne (spadek śmiertelności), a nie ekonomiczne które najprawdopodobniej są wątpliwe.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @MG

        „Cóż, nie sądziłem że „młody” czy „niezamożny” to obelgi.”

        Nie nie – nie o tych słowach mówię tylko o „doktrynerach” ^_^ Mamy keynesistów neo-keynesistów monetarystów ASE szkoła wyboru publicznego etc.etc., więc słowa o doktrynerach są nie fair play szczególnie wobec ASE :)

        W HK tak to już jest, że od grudnia 2000 mamy MPF, ale zwracam uwagę, że dzisiejsi emeryci w HK nadal w większości stanowią osoby z ORSO i prywatnych funduszy emerytalnych lub ludzie, którzy całkowicie sami odkładali sobie na emeryturę !!
        Zresztą system jest kapitałowy, a nie repartycyjny jak ZUS,więc to trzeba wziąć pod uwagę !!
        Oczywiście jest to robienie dobrze instytucjom finansowym :)

        Nawet sektor prywatny lecznictwa podpada pod różnego typu regulacje, więc ciężko tutaj mówić o typowo prywatnej służbie zdrowia !!

        „Co do ekonomistów, to niestety nie znam żadnego który byłby miliarderem, a wśród zamożnych ludzi których znam nikt nie jest ekonomistą – raczej lekarze, prawnicy, inżynierzy, przedsiębiorcy. Ciekawe, że znani ekonomiści czy analitycy finansowi zamiast wdrażać swoje teorie czy modele w praktykę, sprzedają je lub propagują.”

        Od tego są ludzie, którzy zajmują się takimi kwestiami. Kiedy zaczynasz prowadzić działalność gospodarczą, jesteś GM księgową planistą w jednym – kiedy firma jest coraz większa powierzasz coraz większy zakres swoich obowiązków swoim podwładnym, ale każda osoba w biznesie musi mieć pojęcie o ekonomi rynkach etc.etc. Nie każdy musi siedzieć głęboko w teorii ekonomii, aby odnaleźć się na rynku :)
        Nie jestem po ekonomii, ale z zamiłowania jak najbardziej interesuje się tą dziedziną, ale nie mniej niż np. górnictwem ^_^ Jak Szanowny Pan chce ze mną porozmawiać o linach górniczych walcówce służę radą ^_^

        „Co do bankructwa Europy, to nigdy nic nie wiadomo, ale kraje Skandynawskie w których już lata temu odeszli od prawdziwego wolnego rynku trzymają się jeszcze całkiem nieźle. Szwecja w 2011 i 2010 miała wzrost gospodarczy na poziomie 4 – 5 %.”

        W Szwecji nadal mamy gospodarkę rynkową nawet jeśli 50 % PKB przechodzi przez budżet państwa. Oczywiście jest to trzecia droga, przynajmniej o końcówki lat ’60. Warto jednak zwrócić uwagę, że oni mają 660 mld usd zadłużenia !! Po 2 w Szwecji jest o wiele mniej zawodów regulowanych oraz posiadają większą ilość skumulowanego kapitału. Wg. rankingów Szwecja jednak jest o wiele bardziej wolnorynkowa niż Polska.
        Dokładnie tak jak Holandia – zawsze się mówi – Holandia Holandia, ale koniec końców 2 pierwsze stawki podatku dochodowego to 2% oraz 10 % i to do dochodu 40 tyś euro.
        Zresztą kto płaci podatek dochodowy ? Bogaty czy ten, który chce stać się bogatym ? W Szwecji jest kilka rodzin bardzo majętnych i oni de facto skupiają cały kapitał !! Nie jest to zbyt zdrowe
        Kolejna sprawa w Szwecji większość lasów jest np. prywatna etc.etc.

        Co zaś do tematu milionerów jak znam życie jest to rozkład normalny – czyli w zawodach typu ekonomista lekarz historyk z wykształcenia będzie tai sam procent milionerów :)

        pozdrawiam

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @MG

        W USA przed reforma było już 7 funduszy państwowych o ile dobrze pamiętam : medicare, medicaid, state childrens health coś tam coś tam ^_^, fundusz dla wojska, fundusz dla urzędników etc.etc., a może nawet więcej niż 7. Z 5 lat temu o tym wszystkim czytałem, a jak wiadomo pamięć jest ulotna więc zapomniałem.
        Jeśli zaś chodzi o prywatnych ubezpieczycieli rynek był koncesjonowany więc klient nie miał zbyt dużego wyboru !!
        Pomijam już zmiany za prezydentury Obamy etc.etc.

        Wszystko zależy od podejścia społeczeństwa do kwestii umieralności. W Holandii większość kobiet rodzi w domu, jeśli była cesarka to kolejne dzieci są przyjmowane w szpitalu. Nie ma czegoś takiego jak na siłę utrzymywanie dzieci przy życiu. Jeśli dziecko jest słabe umiera i wskaźnik umieralności wśród noworodków jest wyższy niż w Polsce !!

        Ja jestem za dobrowolnością i jak najbardziej za pomocą, ale z prywatnych kieszeni. Czyli zbieramy się tutaj z kolegami z CSPA po 100 pln i dajemy na chore dziecko. Jestem przeciwnikiem robienia tego przez budżet państwa !!
        Czy do obsługi tego zatrudniamy 2 urzędników i zamiast 100 pln – dziecko otrzyma 50 pln !!

        pozdrawiam :)

      • Avatar MG

        @ p. Adam Izydorczyk

        Dyskusja chyba zeszła na złe tory. Nie jestem przeciwnikiem wolnego rynku, jak już pisałem z punktu widzenia ekonomicznego im więcej wolnego rynku, tym większe osiąga się korzyści ekonomiczne. Jestem przeciwnikiem subwencji czy nadmiernej obecności państwa, natomiast tam gdzie istnieje konflikt człowiek i ekonomia wybieram człowieka. Z punktu widzenia użyteczności leczenie osoby chorej na rzadkie nieuleczalne choroby, nowotwory, niewydolność nerek nie opłaca się. Tak samo nieopłacalne jest leczenie osoby, która przekroczyła wiek produkcyjny i jest niewydajna.
        Chodzi mi tylko o zasady. Nie można pozwolić, aby w zamożnym społeczeństwie ktoś umierał z głodu czy pozostawał bez opieki. Z punktu widzenia wskaźników ekonomicznych takie myślenie jest niekorzystne i tak uważają pragmatyczni Chińczycy.
        W cywilizacji zachodniej liczy się jednostka (indywidualizm) która jest ważniejsza od grupy jednostek (jak w Chinach).
        Tak więc nasz spór widzę bardziej w charakterze filozoficznym (darwinizm społeczny kontra antropocentryzm), a nie ekonomicznym gdyż ja nie opowiadam się po stronie którejś ze szkół ekonomicznych, w gruncie rzeczy makroekonomia mało mnie interesuje (stąd może mój lekceważący stosunek do tej nauki).
        Intuicyjnie przyjmuję za aksjomat, że im system bardziej podobny do naturalnego tym jest on wydajniejszy.
        Uważam natomiast, że człowiek to coś więcej niż zwykły organizm, a człowieczeństwo powinno polegać
        na oddzielaniu się od swojej natury w tym również selekcji naturalnej.

        Pozdrawiam serdecznie, w Szanghaju już świta więc może czas zakończyć tą dyskusję na dzisiaj.

      • Avatar MG

        No tak, na to wygląda że piszemy jednocześnie :)
        Odpowiem więc krótko wbrew deklaracji o zakończeniu dyskusji na dzisiaj:

        „Ja jestem za dobrowolnością i jak najbardziej za pomocą, ale z prywatnych kieszeni. Czyli zbieramy się tutaj z kolegami z CSPA po 100 pln i dajemy na chore dziecko. Jestem przeciwnikiem robienia tego przez budżet państwa !!”

        To byłby stan idealny, w którym pośrednik jakim jest państwo zostałby wyeliminowany. Mam jednak wątpliwości czy taki system nie byłby utopią. Czy gdybyśmy mieli większą ilość pieniędzy przeznaczylibyśmy część na pomoc, a nie zachowali dla siebie ? Chińczycy wybrali by jednak nowe bmw czy torebkę, tak każdy musi troszczyć o siebie, a jedyne wsparcie może otrzymać od rodziny.
        Pozbywając się pośrednika w postaci państwa marnotrawiącego część środków, zamienilibyśmy go na fundacje, które również nie zawsze gospodarnie dysponują środkami. Ja np. mam wątpliwości co do funkcjonowania Caritasu – nikt nie wie do końca co się z tymi pieniędzmi dzieje. Drugą kwestią jest nieufność (którą sam zaprezentowałem). Polacy niechętnie pomagają finansowo i powodem nie jest tylko zabieranie pieniędzy przez państwo, ale również niski poziom zaufania społecznego. Mówi o tym m.in p. Pyffel zwracając uwagę na podejrzliwość i niechęć w wspieraniu inicjatyw.
        Kolejnym problemem jest to, że taka pomoc nie byłaby już powszechna, ale zależała od widzimisię. Pomoc nie zależy więc od faktycznej potrzeby, ale skutecznego marketingu.
        Podsumowując, niestety rzeczywistość jest strasznie skomplikowana i nie da się jej objąć jedną teorią, stąd może również porażki modelów ekonomicznych.
        Pozdrawiam.

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @MG

        „Jestem przeciwnikiem subwencji czy nadmiernej obecności państwa, natomiast tam gdzie istnieje konflikt człowiek i ekonomia wybieram człowieka”

        Tylko, że pod to można podciągnąć wszystko – mamy osobę bezdomną – i teraz co wybieramy ekonomię czy człowieka? Jeśli człowieka państwo musi mu zapewnić jakieś lokum etc.etc. Jak sam przyznasz, gdzieś musi być granica !!

        „Z punktu widzenia użyteczności leczenie osoby chorej na rzadkie nieuleczalne choroby, nowotwory, niewydolność nerek nie opłaca się. Tak samo nieopłacalne jest leczenie osoby, która przekroczyła wiek produkcyjny i jest niewydajna.”

        Szanowny Panie, ale to nie TY decydujesz co jest efektywne, a co nie :) Właśnie o to chodzi w wolnym rynku i dobrowolności – każdy z nas decyduje co jest najbardziej efektywne i użyteczne, a kolega tutaj występuje w formie planisty, który mówi EFEKTYWNE – NIEEFEKTYWNE :)

        „Nie można pozwolić, aby w zamożnym społeczeństwie ktoś umierał z głodu czy pozostawał bez opieki. Z punktu widzenia wskaźników ekonomicznych takie myślenie jest niekorzystne i tak uważają pragmatyczni Chińczycy.”

        Tylko, że ani Polska, ani chiny nie są państwami zamożnymi !! Jeszcze daleka droga, aby uzyskać status Holandii. Chińczycy nie tylko myślą o sobie, ale także o rodzinie. Tutaj więzy rodzinne są o wiele silniejsze i wielokrotnie rodzina pożycza sobie większe sumy pieniędzy przy kupnie mieszkania. Ja np. jestem w takiej sytuacji pożyczyłem $ bratu mojej żon, który kupił mieszkanie w Cheng Du. Rodzina to rodzina, oczywiście bez % etc.etc.
        W Polsce wygląda to już inaczej. W Chinach mamy spotkania rodzinne na 20 osób ( czasami 2 razy w miesiącu ) z czego moja teściowa starsza osoba na emeryturze spotyka się ze swoimi dwoma siostrami co jakiś czas, a czasami w weekend dołączam co by pograć w chińskiego pokera :)

        „Polacy niechętnie pomagają finansowo i powodem nie jest tylko zabieranie pieniędzy przez państwo, ale również niski poziom zaufania społecznego. Mówi o tym m.in p. Pyffel zwracając uwagę na podejrzliwość i niechęć w wspieraniu inicjatyw.”

        A z drugiej strony w Polsce mamy pełno organizacji i POLACY dość często sięgają po kom, aby wysłać sms za 2,46 pln POMOC na to na tamto etc.etc.
        W Chinach też są organizację pożytku publicznego jak np. ta założone przez aktora Jet Li etc.etc.
        CSPA też jest dobrym przykładem i ten 1 %. Fakt u mnie poszło 62,70 pln z tego 1 %, ale lepsze to niż nic.

        „Podsumowując, niestety rzeczywistość jest strasznie skomplikowana i nie da się jej objąć jedną teorią, stąd może również porażki modelów ekonomicznych.”

        Jako, że jestem osoba po ekonometrii to zgadzam się w 100 %. Nie ma takiego modelu, który oddawał by świat idealnie. Nie takie makromodele ekonometryczne budowali w latach ’60 i ’70 japończycy i nic z tego nie wyszło, ale oczywiście do bardziej trywialnych spraw jak SCM pasuje jak ulał ^_^ Tam, gdzie nie daje rady rachunek kosztów bo musisz ująć zmienne nie tylko ilościowe,ale także jakościowe pasuje jak ulał !! etc.etc.

        Koniec końców chcę powiedzieć, że w Polsce nigdy nie będzie dobrobytu z jednego prostego powodu. Mamy tak wysokie opodatkowanie, że w prywatnej firmie mówisz : od podatku do podatku. Nie masz możliwości akumulacji kapitału pod następne inwestycje, a jak już jest coś lepiej to masz kontrolę z UKS i ciach pakuj manatki !!!

        pozdrawiam

  • Hmmmm, artykuł piętnuje kult pieniądza. Niestety albo stety w Chinach nie ma to tamto i twarzy trzeba dać i dostać. Jak fury to Audi and Mercedes. Jak mieszkania to nowe po >150m2. Jak wyjście na kolację to zupa z płetwy rekina obowiązkowo, a jak torebki to tylko Louis Vuitton. Dla bardziej zamożnych kupowanie winnicy we Francji, licytowanie najdroższej butelki alkoholu baijiu albo numeru telefonu złożonego z samych szczęśliwych ósemek.

    Tak to obecnie w chińskich miastach funkcjonuje i jak ktoś się nie chce przystosować to tak jak napisał Adam „masz problem wypad”. Chińczycy prezentują podobne podejście. Może dlatego Polakom tak trudno nadążyć za obecnymi Chinami. Chińczycy bogatych i wpływowych ludzi nie piętnują i często nie dociekają skąd u tamtych wzięła się fortuna. Polacy byliby podejrzliwi. Sam autor napisał „(powiedziałbym „ciężko zarobione”, ale to akurat wcale nie jest pewne).” Chińczycy bogatych i wpływowych podziwiają – ktoś jest gość jak zgromadził tyle pieniędzy. 90% społeczeństwa marzy żeby zostać bogatymi w przyszłości. Często słyszę wśród Pekińczyków: „jak wszyscy będziemy bogaci to nie będzie żadnych problemów”.

    Po prostu, nie będziesz kupował markowych rzeczy to zostaniesz zmarginalizowany i wyśmiany i nikt z Tobą nie będzie robił interesów. Raz czytałem w prasie, że sekretarki w Pekinie rezygnują z obiadów dwa razy w tygodniu żeby zaoszczędzić i kupić sobie torebkę znanego projektanta. W Pekinie i Szanghaju obecnie postrzega się ludzi i klasyfikuje wg tego czym jeżdżą i co noszą. Inny przykład, to gdy chińska dziewczyna w szkole średniej wstydziła się wziąć swoją matkę na wywiadówkę w szkole bo matka ani nie była ładna ani nie ubierała się na bogato w porównaniu do matek koleżanek dziewczyny. Polacy stwierdzą, że to matki koleżanek mają nie po kolei w głowie i świat nie powinien tak wyglądać – one nie powinny tak się obnosić z bogactwem. Co zrobiła chińska matka dziewczyny? Wzięła kredyt żeby zrobić sobie operację plastyczną i wymienić garderobę, aby córka już dłużej się jej nie wstydziła.

    • @jg

      Masz 100 % racji powiem więcej .. Polacy kiedy widzą osobę majętną zaraz tworzą historię typu : złodziej, wredny kapitalista, dorobił się na biednych, opodatkować sku…. etc.etc. dokładnie tak do tego podchodzą POLACY !!
      W Chinach jest inny punkt widzenia co zresztą napisałeś – widzisz bogatego i mówisz – dobra trzeba się wziąć do ciężkiej pracy i coś zrobić konkretnego co w przyszłości zaowocuje etc.etc.
      Dlatego tak często powtarza się tutaj – no pain , no gain !!!
      一分耕耘一分收获 .

      • @ Adam.
        Cyt. „Polacy kiedy widzą osobę majętną zaraz tworzą historię typu : złodziej, wredny kapitalista, dorobił się na biednych, opodatkować sku…. etc.etc. dokładnie tak do tego podchodzą POLACY !!”
        Większośc faktycznie tak myśli, ale to typowe dla post-demoludów Europy Środkowo-Wschodniej. Zapominają o starym rosyjskim przysłowiu: „Cierp kozacze, atamanem będziesz”. :-)

  • Wręcz kocham osoby, którzy przyjeżdżają do Szanghaju i zaczynają narzekać i wszystkich was da się podzielić na 2 części : chińczyków, którzy z odległej prowincji przyjeżdżają do SH czyli tak zwanych 硬盘 ( ying pan ) i druga opcja cudzoziemcy, którzy pozjadali wszystkie rozumy czyli 老外 ( lo na ) – na samym wstępie powiem, że podane słowa są w dialekcie shanghainese zanim ktoś zechce mnie powiesić.

    Więc na samym początku opiszemy typowego przedstawiciela YP – przyjeżdża taki do SH i już na samym starcie zaczyna narzekać jakie to miasto do dupy, ludzie wredni etc.etc. Jak wraca do siebie na zadupie to narzeka, że wioska to zadupie, a on mieszka w Szanghaju. Jak już posiedzi taki więcej niz 2-3 lata w SH udaje , że jest shanghainese i używa łamanego dialektu zamiast mandaryńskiego. Oczywiście jak taki jedzie, gdzieś za granice to jest na 100 % shanghainese od dziada pra-dziada.

    Obcokrajowiec nasz ( lo na ) następny narzekają na wszystko od poziomu usług, a to przeważnie japończycy lub ludzie z taiwanu, poziom usług w japonii TW jest lepszy, u nas jest czyściej, nasze bułeczki w yamasaki są lepsze niż tutaj w SH, etc.etc.
    Co do części białasów najczęściej uderzają w kwestie równości społecznej. Dlaczego tutaj jest takie rozwarstwienie – dlaczego trzeba płacić po 4 i wiecej mln rmb za mieszkanie. etc.etc.

    JEST JEDNA ODPOWIEDŹ – masz problem wypad do Szwecji Norwegii Danii etc.etc. !!!

    • „Duma mieszkańca Pekinu bierze się stąd, że zamieszkuje on stolicę,’

      No tak stolyca to stolyca ….. dobra niech mieszkają w stolycy tylko won od SH. My plebs z SH i nasze materialistyczne podejście do życia oh ah uh

      • Avatar J M Urbanski

        Tak, to rzeczywiście jest tekst o równości społecznej, Szanghaj jest tylko punktem wyjścia (napisałbym drugi o zaletach miasta, ale nie wiem, czy to kogokolwiek poruszy). Należy się po prostu dobrze zastanowić, czy przyjęty w Szanghaju model rozwoju jest słuszny i czy jest możliwy do powtórzenia gdzie indziej w Chinach (na zachodzie, w miejscach pozbawionych dostępu do morza itd.) Co do cen, to uczciwa cena za towar/usługę powinna zostać określona na podstawie racjonalnych kryteriów, a o to trudno w Chinach, bo dochodzą guanxi, zagadnienie twarzy i kupowania sobie prestiżu etc. – wszystko bardzo ważne dla Chińczyków, ale dla mnie nieważne zupełnie, więc rzeczywiście w Szanghaju nie mam czego szukać. I jeszcze jedno. Chińscy bogacze kupują wille w Nowej Zelandii i posyłają dzieci i żony za granicę, nie angażując się zbytnio w życie tutejszego społeczeństwa. Z tegoż względu przeciętny Chińczyk nie ma powodów, by przejmować się życiem bogaczy (patrz —> 仇富)

      • Avatar Adam Izydorczyk

        @ Pan Urbański

        Już wielokrotnie pisałem na tym forum o determinantach ceny !! Nie ma czegoś takiego w teorii ekonomii jak racjonalna cena/sprawiedliwa cena etc.etc. JEST cena rynkowa, na która wpływa kilka czynników.

        Zreszta copy/paste

        po 1 proponują przyjrzeć się jakie mamy determinanty ceny
        a) krzywe popytowe konsumentów na danym terenie
        b) podaż dóbr na danym terenie oraz/czy istnieją dobra komplementarne
        c) ilość uczestników na rynku czyli konkurencja,ale nie tylko pomiędzy przedsiębiorstwami dochodzi do konkurencji, ale również pomiędzy produktami, a nawet kolejnymi etapami produkcji etc.etc. ( odsyłam na frizonę – jest temat w dziale ekonomia )
        d) koszty wytworzenia jako rachunek ekonomiczny przedsiębiorstwa, który kalkuluje co się opłaca, a co nie
        e) wpływ podatków oraz/czy istnieje możliwość przerzucenia podatku na konsumenta etc.etc. czy raczej przedsiębiorca musi zmniejszać swoją marżę.
        oraz inne bardziej lub mniej istotne, ale ogólnie na tym się zatrzymamy bo tutaj mówimy o kwestii warunków pracy oraz płacy, a nie o teorii ekonomii !!!

        Cena nie jest determinowana przez koszty wytworzenia !! co kolega próbuje udowodnić – rozpiska co ile i ile procent to kwestia samego rachunku kosztów – przedsiębiorca kalkuluje. Zresztą , czy ktoś zmusza ludzi do kupowania produktów ZARA ? z drugiej strony dlaczego ZARA w Chinach jest droższa niż w Polsce ? odpowiedź punkt 1 czyli determinanty ceny !!

        i już chyba w tej kwestii wszystko jest wytłumaczone.

        Do do kwestii angażowania się bogatych chińczyków – oczywiście, że się angażują – angażując swój kapitał do wielu projektów i podejmując ryzyko !! etc.etc.

        Czytając Państwa posty nie wiem czy mam do czynienia z socjalistami/interwencjonistami, ale w każdym razie państwo prezentują daleki punkt widzenia od mojego !!

        pozdrawiam

      • Avatar Adam Izydorczyk

        Negatywne nastawienie mam tylko do przedsiębiorstw nomenklaturowych, które również występowały w Polsce oraz w tzw. dual track price system czyli mieszance cen planowanych i rynkowych dzięki, którym wielu cwaniaków w Chinach dorobiło się wielkich fortun – to tak jak w Polsce przy lewej prywatyzacji.
        Warto tutaj dodać też problem z SOE i obsadzaniem po koleżeńsku + partyjniakami, którzy robią sobie dobrze z publicznych pieniędzy !!

        Co do konsumpcjonizmu – też w tym widzę problem, ale z innej strony. Ludzie muszą być odpowiedzialni, a nie wydawać całą wypłatę bo potrzebują torebkę miu miu lv hermes co by się pokazać na mieście.
        Jeśli kogoś stać – dobrze, ale tak jak powiedziałem trzeba umieć kalkulować – zrobić własny budżet domowy etc.etc.

Pozostaw odpowiedź