BLOGOSFERA

Wiesław Pilch przedstawia: Doktryna wojskowa ChRL – polemika z P. Behrendtem

Po przeczytaniu tego artykułu czuję niesmak. Wynika on stąd, iż na CSPA powinny- moim zdaniem- pojawiać się teksty, które starają się być przyjazne krajom Azji, rzeczowe merytorycznie, ale również ciepłe.

Wyobraźcie sobie Państwo sytuację, w której np. w USA jest witryna która w swojej nazwie odnosi się do stosunków z Europą Wschodnią. Publikowane są tam również teksty ekspertów którzy lekceważąco mówią np. o publikacji doktryna wojskowej RP. Jak Polacy czytający takie teksty ustosunkowywali by się do istoty działań tej witryny? Myślę, a właściwie jestem pewien, że określilibyśmy ją jako antypolską (bo jesteśmy na tym punkcie wrażliwi).

Otóż, gdybym był Hanem,  część artykułów publikowanych w CSPA nazwałbym antychińskimi w wersji soft. I przestałbym czytać. Bo Oni również są wrażliwi.

To już niestety nie pierwszy raz gdy muszę o tym pisać i nie sprawia mi to ŻADNEJ przyjemności. Wręcz odwrotnie. Po pierwsze publikuję tutaj swoje teksty, więc zależy mi na tym, aby witryna ta była nie tylko czytana i postrzegana jako źródło w miarę obiektywnej wiedzy na temat np. Chin, ale również, aby Chińczyk który przez przypadek zaglądnie do CSPA nie pomyślał sobie czegoś niegodziwego na Nasz temat.  A po tym artykule mógłby.

Zacznę od początku. Cytat:-„ Sama zawartość Białej Księgi oraz towarzyszące jej komentarze w chińskiej prasie są mieszaniną istotnych informacji z dobrze nam znanym żargonem komunistycznej propagandy”. Proszę Pana, w ChRL władzę sprawuje Komunistyczna Partia Chin! Czy się to Panu podoba czy nie tak jest. I czy się Panu podoba czy nie, ta władza operuje takim językiem i takimi sloganami. Gdy komentuje Pan wypociny amerykańskich mediów czy polityków też się Pan nad nimi tak znęca? Założę się że nie. Bo to jest passe. Nie należy do dobrego tonu. W Brazylii czy w Argentynie np. peroniści media i politycy posługują się argumentami stricte populistycznymi i wzbudzającymi na naszych twarzach  uśmiech. Tak to w różnych częściach świata jest. Różne argumenty pod różnymi szerokościami geograficznymi. Ale my Europejczycy zapatrzeni we własny pępek, nie  jesteśmy w stanie wzbudzić w sobie nic więcej niż pogardę i w najlepszym wypadku zniecierpliwienie takim językiem. A przecież można inaczej. Pomyśleć:-„ Mają do tego prawo i nic mi do tego”.

Kolejna sprawa. Podaje Pan kwoty jakie przeznaczają na wydatki wojskowe ChRL i USA. To są ważne cyfry ponieważ unaoczniają tą kolosalną różnicę jaka ma miejsce.

Nota bene- nie wspomina Pan w tym porównaniu o Rosji i jej armii,  a przecież to potężny sąsiad i z militarnego punktu widzenia mający miażdżącą przewagę.

Ale już w następnym zdaniu pisze Pan :-„ Epatowanie liczbami to tylko jeden z wątków chińskiej kampanii propagandowej towarzyszącej publikacji Białej Księgi”. Czyli przytaczanie liczb które pokazują dowodnie gdzie jesteśmy, jak dalece jesteśmy zapóźnieni to dla Pana wątek kampanii propagandowej? Dla mnie takie postawienie sprawy jest typowym amerykańskim chwytem socjotechnicznym. Antychińskim.

I następny akapit. Tu cytat:-„Generał Luo Yuan z Akademii Wojskowej ChALW oświadczył, że „w sprawie wydatków wojskowych Chiny nie muszą przejmować się tym co myślą inni”, stwierdził także iż nie będzie przejmował się „możliwymi prowokacjami straszącymi „chińskim zagrożeniem”. Stanowisko takie jest podobno bardzo popularne wśród chińskich oficerów i znajduje poparcie społeczeństwa. Jest to kolejny dowód wzrostu pewności siebie Chińczyków i związanych z tym aspiracji mocarstwowych”. Otóż podzielam to stanowisko generała LuoYuana. Ma to zapewne w nosie, ale to że tak myślę oznacza, że ten sposób myślenia jest naturalnym sposobem myślenia człowieka w miarę niezależnego intelektualnie. Myślę i mówię to co uważam za rozsądne i stosowne i nic Ci do tego. Jest jeszcze warstwa merytoryczna czyli straszenie „chińskim zagrożeniem”. To nie jest bzdura. O chińskim zagrożeniu czytam zawsze, gdy czytam czyjś tekst o chińskiej armii. I nie tylko. W polskiej prasie zawsze. Tylko po co w CSPA? Nie jesteśmy GW, tfu, tfu.

Kolejny cytat:-„ wśród najważniejszych zadań ChALW znalazła się także obrona ojczyzny przed secesjonistami z Tajwanu, Tybetu i Xinjiangu. Zdaniem autorów dokumentu siły odśrodkowe w Chinach są zintegrowane i działają w porozumieniu z „innymi grupami, którym zależy na destabilizacji w świecie”. Myślę, że to Pański pomysł aby połączyć rzeczywistych secesjonistów na Tajwanie z ruchem antychińskim w wymienionych prowincjach. I teraz, jak się Pan czuje gdy Niemcy wyśmiewają również niepokój części społeczeństwa związany z wyraźnie secesjonistycznym Ruchem Obrońców Śląska? Czyli moja wrażliwość jest nieistotna i chińska też? A może jednak obie są ważne, tylko Pan tego nie czuje?

Kolejna sprawa. Pisze Pan:-„ Także tutaj chińska propaganda znalazła okazje do wymierzenia prztyczka w nos Ameryce; Chiny kładą nacisk na rozwój technologii obronnych, np. niewykrywalne dla radarów myśliwce J-20 będą stacjonować tylko i wyłącznie na ojczystym terytorium, Chiny prowadzą więc pokojową politykę w przeciwieństwie do USA, które rozmieszczają eskadry F-22 poza swoim terytorium czyli na Guam i Okinawie.” I znowu propaganda mówiąca prawdę, przytaczająca fakty? Jak rozumiem Pański sposób myślenia, wszystko co napiszą i powiedzą Chińczycy jest propagandą, a wszystko co powiedzą np. Europejczycy jest prawdą objawioną. Nie, proszę Pana. Na taki sposób myślenia nie ma mojej zgody. Ponieważ jest antychiński.

Kolejny cytat:-„ Chiński program zbrojeń kosmicznych ma jak wynika z dostępnych materiałów charakter zdecydowanie ofensywny. W jego skład mają wchodzić systemy niszczenia wrogich satelitów oraz bombowiec suborbitalny.” Widocznie dostępne Panu materiały są inne niż moje, a moje są ogólnodostępne. Otóż fakty są takie, że po tym jak Amerykanie „zdjęli” z orbity swojego satelitę, Chińczycy zrobili podobnie. I w  Waszyngtonie zapanowała pełna konsterancja, co dało się wyczuć w ówczesnych wypowiedziach. Czyli jak to jest: amerykanie mają kosmiczną broń defensywną a Chińczycy taką samą ofensywną? Mentalność Kalego się kłania.

A zaraz potem:-„ Z bardziej tradycyjnych zadań dla sił zbrojnych Biała Księga jako pierwszy oficjalny chiński dokument wymienia obronę interesów gospodarczych ChRL”, tyle że kilka zdań dalej pisze Pan:- „Straty chińskich inwestorów szacuje się na 20 mld” (W Libii). To jest jawna sprzeczność. Oczywiście tylko w Pańskim tekście. Bo tak naprawdę to przede wszystkim Marynarka Wojenna chroni szlaki handlowe żywotne dla interesów chińskich i nie tylko. I nie interweniuje w Libii mimo ewidentnych szkód dla interesów gospodarczych ChRL.

I ostatnie cytaty:-” Biała Księga poza ostentacyjnym prężeniem muskułów…” i „Jak widać z powyższego zestawienia, Chiny zmierzają pełną parą w stronę objęcia pozycji światowego mocarstwa, nie zaprzestając przy tym pokojowych deklaracji.” Jak się ma złą wolę, to widzi się prężenie muskułów. Ja tam widzę źródło informacji na temat chińskiej doktryny wojennej.

I chyba miał rację gen. Luo Yuan mówiąc że nie obchodzi go co inni myślą. Ja bym to strawestował tak: każdy widzi to co chce widzieć. A Pan to widział tak.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Wiesław Pilch przedstawia: Doktryna wojskowa ChRL – polemika z P. Behrendtem Reviewed by on 7 maja 2011 .

Po przeczytaniu tego artykułu czuję niesmak. Wynika on stąd, iż na CSPA powinny- moim zdaniem- pojawiać się teksty, które starają się być przyjazne krajom Azji, rzeczowe merytorycznie, ale również ciepłe. Wyobraźcie sobie Państwo sytuację, w której np. w USA jest witryna która w swojej nazwie odnosi się do stosunków z Europą Wschodnią. Publikowane są tam

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

Z historii biorę wskazówki dla teraźniejszości z myślą o przyszłości. Makroekonomia którą się fascynuję, pozwala mi na ogląd rzeczywistości gospodarczej takiej, jaka ona jest naprawdę. Niezafałszowana. Sinoligia to namiętność, pewnie ostatnia w moim życiu- więc tym ceneniejsza. "Wiesław Pilch przedstawia" autorski blog p.Wiesława Pilcha. Redakcja portalu polska-azja.pl, będącego platformą swobodnej wymiany myśli na tematy azjatyckie, nie ponosi odpowiedzialności za publikowane na blogu autora treści.

komentarze 64

  • Czyżby spośród państw, o których piszą na tym portalu Chiny były zwycięzcą w kategorii „najwięcej konfliktów zbrojnych od II wojny światowej”?

    • Nie siec zametu! Z takimi hipotezami do redaktor Kruczkowskiej z Wyborczej. Ona chetnie napisze cos propagandowego.
      Radze przyjrzec sie USA: Wietnam, Irak, Afganistan, Północna Afryka, prawie doprowadzono do wojny miedzy Koreami…

      • Avatar Zyggi

        Co do Wyborczej, to na powierzchni utrzymują toto chyba głównie reklamy. Np. ten facet z głosem jakby cierpiał na szczękościsk, cedzący: „Wiadomośc w Gazecie Wyborczej”. :-)

      • Avatar ril

        Nie mówię o USA. Mówię o tych kilkunastu krajach, którymi się zajmuje CSPA. Chyba rzeczywiście spośród nich Chiny miały najwięcej konfliktów. Indie miały 2 wojny o Kaszmir z Pakistanem + z Chinami.

        USA przynajmniej uratowały Koreę Południową przed losem Korei Północnej. A gdyby Chiny się w wojnę nie wmieszały to jednej z gorszych dyktatur na świecie by już dawno nie było.

      • Avatar ciekawy

        @ ril
        Zgadza się, ale mówimy to z dzisiejszej perspektywy. W latach 60. i 70. Korea Pd. również była dyktaturą o czym niejednokrotnie się zapomina. Wracając do liczby konfliktów ChRL w ostatnim półwieczu to wynikały one z agresywnej retoryki Mao i jego współtowarzyszy. Trzeba pamiętać, że powstanie ChRL poprzedzała wojna domowa, więc po wieloletnich zmaganiach najbardziej przemawiało do towarzyszy rozwiązania zbrojne. Obecne władze w Pekinie zmieniły doktrynę i posługują się narzędziami ekonomicznymi, a wojsko w przeciwieństwie do Stanów Zjednoczonych pozostaje na drugim planie.

      • Avatar Zyggi

        @ ril
        Spośród krajów, którymi zajmuje się CSPA najwięcej konfliktów miała Japonia, dopóki „coś ciężkiego” nie spadło Japończykom na głowę w 1945 r.
        Co do wojny koreańskiej, USA obroniły Koreę Pd. w swoim interesie, nie z miłości do demokracji. W tamtym czasie w Korei Pd. rządy twardej ręki sprawował Li Syng-Man. Wówczas w USA trwała nagonka na ludzi o lewackich poglądach, a na południu Stanów apartheid był integralną częścią życia. Ponadto USA obaliły demokratyczne rządy Gwatemali i Iranu, co otworzyło drogę do kilku dekad zbrodniczych dyktatur w tych krajach. Przykłady można mnożyć.

  • @ Ciekawy.
    Cyt. „Historia ostatnich 60 lat (czyli od powstania) wskazuje na przewagę agresywnych zachowań, które znacznie dopiero w ostatnich dwudziestu są bardziej ukrywane ku niezadowoleniu niektórych środowisk nacjonalistycznych.

    – 1950 – 1953 udział w wojnie koreańskiej
    – 1962 napaść na wojska Indyjskie i po wygranej wojnie aneksja spornego terytorium
    – 1969 Konflikt nad Ussuri
    – 1979 inwazja na Wietnam skończona zresztą totalną klęską
    – kwestia Tajwańska

    Nie piszę tego, aby oskarżać Chiny – wina w wymienionych wyżej konfliktach nie zawsze wynikała z konfrontacyjnego nastawienia, lecz bardzo często. Piszę to, aby pokazać że obawy sąsiadów są uzasadnione.
    Oczywiście pominąłem tutaj drażliwą dla Chińczyków kwestię Tybetu czy bardziej szczegółowe niuanse jak wspieranie Pakistanu.”

    W tym, co Pan tu wymienił, widzę raptem trzy punkty, gdzie doszło do faktycznej agresji ChRL: aneksja Tybetu (jakkolwiek nie mam za złe Chińczykom likwidacji feudalizmu i niewolnictwa w tym kraju), konflikt z Indiami w 1962 r., inwazja na Wietnam w 1979 r. Na siłę dodałbym konflikt nad Ussuri, ale tu i Sowieci nie byli bez winy, wynika to chocby z aroganckiej postawy Kremla, jeszcze w epoce schyłkowego Breżniewa próbującego podporządkowac sobie Pekin. Można o tym przeczytac w „Żyj bez kłamstwa” Sołżenicyna.
    Wszystko to w sumie trochę mało, by dziś, 32 lata po konflikcie Chiny-Wietnam, mówic o „bardzo częstym konfrontacyjnym nastawieniu”. A przynajmniej mało w zestawieniu z poczynaniami ZSRR, nie mówiąc o otwartym awanturnictwie USA. Sprawę wspierania Pakistanu przez Chiny pomijam milczeniem, bo dlaczego Pekin miałby tego nie robic? Czy Pakistan jest międzynarodowym pariasem? Przecież obaj wiemy, że nie jest, chocby dlatego, że USA popierają go od ponad 60 lat.

    • 1) Nie było moim celem oskarżać Chiny, ale wskazać na konflikty w których brały udział bez wskazywania winnych.
      2) Ostatnie lata to czas pewnego uspokojenia, o czym już napisałem, natomiast taka liczba konfliktów w ponad 60 letniej historii państwa to sporo. Oczywiście trzeba rozróżnić czasy rządów Mao i późniejsze, natomiast napaść na Wietnam w obronie zbrodniczych rządów Czerwonych Khmerów nastąpiło już po obaleniu bandy czworga..
      3) Nie ma sensu porównywanie liczby i rozmiarów konfliktów ChRL z liczbą konfliktów ZSRR czy USA. Chciałem raczej pokazać, że Chiny w mniemaniu sąsiadów są zagrożeniem dla ich bezpieczeństwa i nie są to obawy nieuzasadnione.
      4) Oczywiście jeśli chodzi o kwestię Pakistanu to zostałem źle zrozumiany z mojej własnej winy. Pekin z racji znacznej przewagi prowadzi politykę okrążania Indii i ograniczania jej wpływów w Azji Południowej. Pakistan jest z powodu historycznych antagonizmów świetnym do tego narzędziem. Zapomina się jednocześnie, że Pakistan to rewolwer z lufami po obu stronach, który może obrócić się przeciwko używającym. Zwłaszcza, że „bracia w wierze” nie są zbyt dobrze w Chinach traktowani. Czy jest powiedziane, że świętą wojnę można prowadzić tylko wobec „wielkiego szatana” ?

      • Avatar Zyggi

        Oczywiście, źe nie tylko wobec Wielkiego Szatana. Wobec innych szatanów też, a Czeczenia jest tego przykładem. Natomiast na miejscu islamistów kilka razy bym się zastanowił, zanim wypowiedziałbym wojnę Chinom.

  • Uważam, że powinniśmy stosować regułę: wiadomości dobre czy złe, ale zawsze prawdziwe. To powinno dotyczyć nas wszystkich: zespół, autorów i komentatorów.
    Nasze artykuły i posty winny być maksymalnie obiektywne a nie pro czy antychińskie
    czy pro lub antyamerykańskie.
    Ta zasada szczególnie powinna dotyczyć zespołu ponieważ z nas wszystkich jest
    on najbardziej opiniotwórczy i artykuły członków zespołu w największym stopniu
    budują wizerunek CSPA. Rozumiejąc wymogi rynku i oczekiwań wydawców muszę
    wyraźnie zaznaczyć, że pisanie pod publikę czy bycie trendy kosztem poglądów
    w przypadku think-tanku, który jest de facto instytucją para-naukową prędzej czy
    później odbije się na prestiżu.

    • Obiecuję poprawę, a przynajmniej przerabianie tekstów z prasy popularnej przed umieszczeniem jej na tej stronie.

    • @ wute

      Nawet jezeli ktos chce byc obiektywny to nie za bardzo moze bo w Polsce jest dostep tylko do zachodnich zrodel. Nie ma za duzo chinskiej perspektywy.

      Polscy dziennikarze nawet czasami probuja bo maja zludne przekonanie, ze prasa zachodnia jest obiektywna i „demokratyczna”. W Polsce nie ma edukacji o mediach bo to mogloby zgrazac pewnym grupom spolecznym.

      • Avatar wute

        Nie podzielam przekonania, że w Polsce jest dostęp tylko do
        zachodnich źródeł.
        Na stronie SWPS (SZkoła Wyższa Psychologii Społecznej)
        w dziale dotyczącym Centrum Cywilizacji Azji Wschodniej
        podane są rekomendacje internetowe dotyczące stron o Azji
        Wschodniej.
        Oprócz całego zalewu mediów anglosaskich czy światowych
        podane są strony do anglojęzycznych informacji ASEAN,
        Azjatyckiego Banku rozwoju czy prasy anglojęzycznej dla każdego kraju tego rejonu (Azji Wsch.).
        Oprócz tego odnośn ie Chin można tam znaleźć kontakt
        do anglojęzycznej mediów/prasy Chin np.:
        Renmin Ribao, Agencja Xinhua, China Daily, Gateway to China, Asia Times (HK), South China Morning Post (HK),
        China Post (Tw) nie mówiąc już o oficjanych stronach
        anglojęzycznych instytucji państwowych.
        W Polsce nie brakuje dostępu do chińskich źródeł.. Brakuje
        natomiast chęci skorzystania z nich.

      • Avatar jg

        Piszac o dostepie do chinskiej perspektywy mialem na mysli dostep do niej zwyklego Kowalskiego o np. chinskiej perspektywnie w mainstreamowych mediach w Polsce, a nie azjatyckiego pasjonata majacego zamiar przekopywac godzinami strony Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej i biblioteki.

      • Avatar Zyggi

        Tak, tylko ile % Polaków zna angielski, by mieć dostęp do źródeł anglojęzycznych? Nawet w ministerstwach go nie znają! Pomijam już milczeniem jego „znajomość” przez polskich polityków. Żenada…

      • Avatar Wiesław Pilch

        Proszę o kontakt mailowy.

      • Avatar jg

        Ci którzy czytaja i analizuja angielskojezyczna prase juz dawno otworzyli oczy i sa w stanie spojrzec krytycznie na to co sie wypisuje w Polsce. Tylko co z tego jak 99% dziennikarzy w Polsce przepisuje to co podsuwaja im zachodnie media? bo albo sa zaleniwi, zeby pisac swoje teksty i robic oryginalny reporting albo za slabo oplacani i lepiej przetlumaczyc z guardiana.

        Najbardziej hardcorowym przypadkiem proby wyprania mozgow Polakow na temat komunizmu wpajajac im amerykanska perpspektywe jest Anne Applebaum, zona Sikorskiego. Juz od kilku lat na garnuszku Washington Post, propagandowej tuby rzadu amerykanskiego. Zostala pewnego rodzaju misjonarka zabierajac publicznie glos na temat walki z komunizmem w Polsce.

        Zaraz ktos powie, ze to przeciez zdobywczyni nagrody Pulitzera wiec musi sie znac na tym co pisze. Dzisiaj uslyszalem od bylem redaktorki z Reutersa, ze wiekszosc z tekstow, ktore dostaja Pulitzera nie sa redagowane przez innego osoby niz sam autor bo w wiekszosci teksty pisza senior edytorzy z New York Timesa czy Washington Post, wysoko postawione grube ryby z wielkim ego wiec niepozwalaja sobie na edycje swoich tekstow.

        Warto podkreslic jak Amerykanie manipuluja polskim rzadem, a sam Sikorski usuwa wpisy na blogach mowiace o tym, ze jest amerykanskim agentem. Trzy tematy jakie ma zamiar poruszac podczas wizyty Obamy to:
        1. Gaz lupkowy, ktory Amerykanie chca u nas wydobywac. Orlen podobno zamienia sie z amerykanskimi firmami. Polacy dostana zloza niewiadomego pochodzenia w USA, a my oddamy polskie amerykanskim firmom. Co z tego wyjdzie wiadomo.
        2. Stacjonowanie wojsc amerykanskich w Polsce.
        3. „Krzewienie demokracji na swiecie”.

      • Avatar Zyggi

        @ jg
        Już w innym miejscu wspominałem, że mam za złe Panu Sikorskiemu jego postawę w czasie, gdy powstała samozwańcza Republika Kosowa. Wskutek nieodpowiedzialnej postawy polskiego MSZ, które było pierwszym wśród krajów słowiańskich, które uznało ten polityczny (lub może polityczno-mafijny) twór, nasze stosunki z od zawsze przyjazną nam Serbią doznały poważnego uszczerbku. W zamian nie osiągnęliśmy NIC. Tak to już jest, nastawiamy karku dla USA, a nie umiemy nawet wytargowac zniesienia wiz do USA. Turcy przynajmniej za udostepnienie lotnisk dostały kilka mld USD. A my? Taaaakiego wała!

      • Avatar wute

        Problemem Polski jest brak elity politycznej dla której głównym
        celem byłoby bronienie interesów narodowych. Wielu z nich ma
        garb historyczny.
        Czytałem książkę Anne Applebaum o Gułagu. Potraktowała tam
        Sowietów raczej soft. W moim przekonaniu np. wyraźnie
        zaniżyła liczbę więźniów. Mimo wszystko książka jest dobra, ale
        daleko jej do Sołżenicyna.

      • Avatar wute

        @jg
        Dostęp Kowalskiego do „chińskiej perspektywy” wmainstreamowych mediach będzie możliwy jeśli dziennikarze o
        takowej napiszą/powiedzą. Ci ostatni mogą takie opinie
        znaleźć m.in. na stronach o których pisałem. Dostęp jest, brak
        tylko woli i chęci.

  • Pan Ciekawy był tak miły i „popełnił’ takie oto zdanie: „Pisanie artykułów przychylnych Chińczykom…”. Miły Panie. Ja naprawdę- proszę mi wierzyć- nie piszę artykułów „przychylnych Chińczykom”. Nawet do głowy by mi to nie przyszło! Zresztą w czasie tej i podobnych dyskusji, wyrażałem pogląd, iż takich tekstów w naszej witrynie raczej jest niewiele. Wiec nie ma strachu- nie będzie wielu artykułów z pozytywnym chińskim nastawieniem. Chodzi mi o to aby teksty mówiące o Chinach nie były napisane w tonie tekstu P. Behrendta. To jest mój cel minimum. I myślę że taki cel powienien przyświecać wszystkim umieszczanym tutaj tekstom. Starajmy sie pisach przychylnie o krajach których „dotyka” nasza strona. Przychylnie, życzliwie, krytycznie, ale bez „propagandowego” zacięcia. To wszystko. Sądzę że np. P. Ryśkowi z Tajwanu będzie bardzo, bardzo trudno zrozumieć, że coś dobregop można napisać o ChRL, ale …nigdy nie mów nigdy. Wnoszę to m.in. z faktu, iż moje wytłumacznie z 08.05 zostało zignorowane. A ciekawe byłoby, co takiego by musiało się stać w kontaktach na linii Pekin- Tajwan, żeby P. Rysiek był zadowolony? Naprawdę to mnie bardzo ciekawi.

    • Jak odniesie się Pan do wymienionej przeze mnie listy konfliktów zbrojnych przy udziale ChRL od chwili jej powstania ?

      • Avatar wute

        Generalnie Chiny nie były agresywne przez okres istnienia
        cesarstwa kiedy rządzili chińczycy-konfucjanie. Pierwszy raz Chiny stały się agresywne kiedy rządzili n imi Mongołowie. Zaatakowali wówczas i wcielili do imperium: Koree, królestwo
        Dali (obecna prowinacja Yunnan) i Tybet. Podporządkowano
        sobie Birmę i Wietnam. Duwkrotnie zaatakowano Japonię oraz wysłano ekspedycję aż na Jawę (poniżej równika).
        Drugi raz stawili się agresywni kiedy Chiny zostały podbite
        przez Mandżurów. Wówczas to wicielono dol imperium:
        obecny rosyjski Kraj Nadmorski, Mongolię oraz tereny na
        zachodzie leżace dalej niż obecna granica chińsko-kazachska

    • w sumie ciekawe pytanie.
      w Polsce swego czasu byla mowa i uniezaleznieniu sie slazakow, gdy w latach 80. mieszkalem w niemczech, odlaczyc chciala sie bawaria. i nikt nie kierowal w ich strone rakiet ani nie grozil i ponizal na scenie miedzynarodowej. tym bardziej, ze historycznie chiny nie maja do tajwanu tytulu. nie bede tu wchodzil w sczegoly. ponadto samo spoleczenstwo nie chce przynaleznosci do chin w obecnym ksztalcie.

      tak wiec zadowolilyby mnienp. rozmowy z demokratycznie wybranym chinskim rzadem bez warunkow wstepnych. jesli by z poprzedzajacego je referendum i potem z nich wyniknelo, ze tajwanczycy nie chca byc czescia chin, to nalezaloby to uszanowac.

      problem polega na tym, ze po tajwanie beda kolejne zadania, ktorych wladze kpch i chal nie ukrywaja juz teraz.

      ja nie jestem antychinski, natomiast przeciwny nacjonalistycznej i agresywnej polityce kpch i chal. do chinczykow nic nie mam, jestem z nimi bardziej zwiazani i ich kultura, niz oni ze mna, bo to ja jestem tu gosciem.

  • Pawle,

    nie do konca jestem pewien, czy Cie dobrze zrozumialem.
    jesli jednak tak, to przeloze Twoje rozumowanie w inne czasy i w inna sytuacje.
    powiedzmy ktos napisal za komuny doktorat. bronil w nim wyzszosci socjalizmu i jego wartosci nad wolnym rynkiem i demokracja.
    zmienily sie czasy i dzisiaj mu to wytykaja. on mowi – no posluchajcie, napisalem go z promotorem (tu pada znane nazwisko), musialem troche podrasowac, taka byla komisja, inaczej bym sie nie przebil. musialem sie dostosowac. no rozumiecie, pomozecie???

    nastepnie piszesz, ze opisane przez Ciebie zbrojenia sa postrzegane przez chinskich sasiadow jako zagozenie, co jest prawda i cale te zbrojenia stawia w innym swietle. ale to w artykule sie nie znalazlo.

    zbior faktow to sobie kazdy moze sam znalezc w internecie, od komentarza specjalisty moznaby oczekiwac podsumowania, analizy, antycypowania do czego sytuacja doprowadzi w przyszlosci. tego u Ciebie nie ma.

    powiedzmy nawet taki syn Kaddafiego, tez pisal o demokracji. jak to sie skonczylo dla dziekana wydzialu, to chyba jest ogolnie wiadome. stosujac Twoj tok myslenia, mial chlopak racje. no chwytliwy temat, z innym by sie nie przebil, doktorat chcial miec, w dodatku prestizowy. troche nagial wszyskto. a jednak dziekan musial sie zwolnic. cos jednak nie tak …?

    moje gratulacje dla owego pierwszego i bardzo trafnego komentarza „ciekawego”

    • Faktycznie, tak nieszczęśliwie wyszło, obiecuję poprawę. Na szczęście uniknąłem straszenia III wojną światową(a to na pewno podniosłoby sprzedaż ;)). W starszych artykułach dość często podkreślałem swoje spokojne podejście do chińskiej polityki zagranicznej. Każde nowe mocarstwo usiłuje zrobić sobie miejsce na scenie międzynarodowej i dostosować ją do siebie, pisałem o tym tutaj: http://www.polska-azja.pl/2011/03/01/p-behrendt-r-pyffel-chiny-jak-wilhelminskie-niemcy/
      Taki proces jest naturalny i trzeba się z nim pogodzić. Po komentarzach widzę, że kilka artykułów powinienem rozbudować o wyjaśnienia, nawet w formie linku do innego artykułu. Powinienem był tak zrobić przy opisie chińskiego programu budowy lotniskowca, pisząc „na gorąco” pominąłem przybliżenie chińskiej polityki morskiej.

      Co do agresywnej polityki Chin. Historycznie KAŻDA silna dynastia przez pierwszych kilka dekad swoich rządów prowadził ekspansjonistyczną politykę zagraniczną. Tak robiły dynastie: Han, Tang, Ming, Qing,

      Kończąc, nigdy nie ukrywałem, że Japonia jest mi bliższa. Zawsze staram się jednak zachować obiektywizm (mam nadzieję, że udało mi się to w artykule o wydarzeniach wokół Senkaku jesienią ubr)

  • Szanowni Państwo,

    po pierwsze ów kontrowersyjny tekst popełniłem wraz z R. Pyffelem dla jednego z ogólnopolskich tygodników, siłą rzeczy musiał być więc nieco „pod publiczkę” i stąd też pewne docinki pod adresem ChRL i szukanie sensacji. Polskie media są jakie są i rzetelny artykuł na taki niszowy temat ma małe szanse żeby się przebić; wymusza to niestety dostosowanie się do oczekiwań redakcji, starając się jednocześnie umieścić jak najwięcej rzetelnych informacji.

    Zdecydowanie zgadzam się z pierwszym komentarzem p. Ciekawego. Od siebie dodam jeszcze jedno. Panie Pilch czy zdaje Pan sobie sprawę, że ChRL jest postrzegana jako zagrożenie przez niemal wszystkich swoich sąsiadów? Chodzi tu nie tylko o Indie, Rosję czy Japonię widzące w Chinach rywala, takie Wietnam i Mongolia już panikują, nawet jeżeli Chiny nic nie robią! W ciągu ostatniej dekady rozwój Chin doprowadził do tego czego nie mogło zdziałać 0,5 miliona amerykańskich żołnierzy przez 10 lat nieudolnie prowadzonej wojny – wietnamscy komuniści sami z siebie chcą zacieśniać stosunki z dawnym arcywrogiem czyli USA. Czy zastanowił się Pan, że bardzo prochińskie artykuły mogą zostać źle odebrane przez Wietnamczyków, Hindusów albo Koreańczyków? Zresztą Chińczycy to poważny naród, w przeciwieństwie do Polaków nie obrażą się o jeden artykuł w jednym czy drugim tygodniku.

    W powyższym akapicie nie widzę antychińskiej propagandy, czy straszenia, tylko zbiór kilku faktów. W swoich artykułach dla CSPA staram się być maksymalnie rzetelny i obiektywny, chociaż zdaję sobie sprawę, że nie zawsze mi się to udaje. Wobec działań Stanów Zjednoczonych wychodzę na mało krytycznego bo po prostu mało o tym piszę.

    Co do podanej już przy innym moim artykule informacji o zapowiedzianych na początku kwietnia cięciach w chińskim budżecie chciałbym zwrócić Państwa uwagę na jeden „haczyk”. Cięcia zostały zapowiedziane ponad miesiąc po zatwierdzeniu budżetu obronnego na rok 2011. Tak więc cięcia, jeżeli w ogóle dotknął ChALW, będą miały miejsce dopiero w przyszłym roku!

    • Proszę Pana. co do pkt. 1 nie wiele mam do powiedzenia oprócz słowa hipokryzja. Rozumiem ale nie zgadzam się.
      Co do pkt.2 wyjaśniłem p. Ciekawemu mój stosunek do Chin więc nie będę się powtarzał.
      Po trzecie, doskonele zdaję sobie sprawę z nastrojów panujących w elitach rządzących części krajów Azji. I taki stan rzeczy uważam za oczywisty, ponieważ następuje zmiana układu sił. Bardzo wolna ale jednak zdecydowana. Tyle, że Pan przedstawia te zmiany nastrojów w sposób alarmistyczny, tak jakby były one spowodowane agresywną i imperialistyczną polityką Pekinu. Podczas gdy jest zupełnie odwrotnie. Rządzący Chinami cały czas powtarzają – i od czasu spięcia z Japonią jesienia ub.r. również tak robią (czyli nic nie robią) – że Ich interesy to interesy handlowe. Biznes. Koniec, kropka. A że wszyscy na około mają zakodowane, że współczesne mocarstwa muszą być agresywne- to dlatego dostaje się i Chinom. Tyle że One na razie agresywne nie są i na razie nic nie zapowiada, że muszą być. Na razie- bo nie wiemy czy to „na razie” zajmie 2 ,5 10 czy 20 lat. Tego nie wiemy .
      Jeśli przyjrzymy się temu co wyrabiały USA przez ostatnie 60 lat stając się światowym żandarmem, znienawidzonym jak świat długi i szeroki, jeśli przypomnimy sobie wszystkie podboje i łąjdactwa Rosjan przez ostatnie 250, to nic dziwnego, że CHiny wyłąniające się na powrót z długiego niebytu są postrzegane podobnie. Tyle że te Chiny nigdy nie były takie agresywne jak Rosja czy USA! NIGDY! Więc można domniemywać, ale czy porównywać?NIE! Tyle na ten temat.
      Przykro mi ale w Pańskim tekscie widzę nie tylko fakty. I nie mam nic do Pana jako osoby, natomiast mam zastrzeżenia które wyartykułowałem w tekście. Przecież wie Pan, że wystarczy faktom przydać odpowiedni retusz i już mamy coś więcej. No cóż, chciałbym czytać w naszej witrynie więcej rzetalnych, niepodkolorowanych w żadną stronę analiz, które cieszą duszę. Czekam na następny ciekawy artykuł, czego Panu i sobie życzę

      • Avatar Zyggi

        Zgadzam się z porównaniem Chin do USA z czasów post-izolacjonistycznych i Rosji od 18 wieku. Pan Behrendt pisze o lęku sąsiadów Chin. A ja dodam, że dla odmiany Kreml tak wszyscy sąsiedzi kochają, że rękoma i nogami bronią się przed nim – jak panna przed zalotami zalatującego potem i gorzałą menela!

      • Avatar jg

        Kiedy Japonia stawala sie swiatowym mocarstwem tez byla wyzywana w amerykanskim mediach od najorszego zagrozenia.

        @Wiesław Pilch
        W Polsce nikt nie ma zamiaru przedstawiac Chin w sposob pozytywny czego Pan i ja bysmy sobie zyczyli bo boloby to zaprzeczeniem prawadzonej juz od wielu lat nagonki na Chiny i proby oslabienia ich wizerunku na swiecie i podporzadkowywania sie zachodnim mediom, w ktore polscy dziennikarze sa nie wiedziec czemu zapatrzeni.
        Do tego, gdyby w Polsce zaczeto pisac o chinskim rozwoju gospodarczym i wzroscie poziomu zycia mieszkanscow, juz niedlugo w Szanghaju czy Pekinie srednie pensje dorownaja sredniej w polsce, byloby to szokiem dla niektorych grup spolecznych. Ludzie podwazyliby role wladze w Polsce i doszli do wniosku, ze w kraju nic sie nie robi, a system rzekomo demokratyczny, co probuje sie wciskac Polakom na kazdym kroku, i cala machina biurokratyczna sa nieefektywne.

        W Polsce kto caly czas probuje ludziom wmawiac, ze wolnosc jest duzo lepsza od duzych pieniedzy. Tylko, ze w Polsce nigdy nie bylo ani jednych ani drugich. Polacy sa zmanipulowani i tyle.

      • Avatar Zyggi

        @ jg
        Zgadzam się w 100%, także ze spostrzeżeniem odnośnie „Japończycy wykupują Amerykę”, mimo, że Brytyjczycy a nawet Holendrzy kupowali więcej amerykańskich podmiotów gospodarczych niż przybysze z Nipponu.

      • Avatar Zyggi

        Przepraszam, ucięło mi kawałek wypowiedzi. Miało byc: Zgadzam się w 100%, także ze spostrzeżeniem odnośnie straszenia Japonią. Pamiętam jak 20 lat temu krzyczano, że “Japończycy wykupują Amerykę”, mimo, że Brytyjczycy a nawet Holendrzy kupowali więcej amerykańskich podmiotów gospodarczych niż przybysze z Nipponu.

    • Wylaczajac emocjonalna panike sasiadow Chiny do tej pory wydaja okolo 2% swojego PKB na zbrojenia. Stany prawie 5% a Rosja ponad 4%, Japonia 1% (dane za rok 2010).
      Obiektywnie rzecz biorac to w tym towarzystwie (biorac pod uwage takze populacje) to te chinskie 2% nie wygladaja jakos szokujaco.
      Zarowno Rosja jak i milujacy pokoj wuj Sam, wydalyby pieniadze lepiej inwestujac w mocno zdezelowana infrastrukture u siebie.
      Jak na razie to Chiny staraja sie pilnowac swojego podworka i nie organizuja cwiczen wojskowych na Karaibach. :)
      Najwiekszy powod do panikowania ma Rosja, bo jak tak dalej pojdzie (wedlug mnie raczej nieuniknione) to na dalekim wschodzie Chiny wezma co beda chcialy, a wystarcza do tego pieniadze i ciezka praca, wojska nie bedzie trzeba.
      Ponizej interesujace zderzenie potencjalnych mozliwosci.
      3w.spiegel.de/international/world/0,1518,761033,00.html

      • Avatar rysiek

        przerazone to sa wladze japonskie i hinduskie. to troche zbyt rozlegly temat na komentowanie go tutaj, ale wlasnie czytam przeciekawa ksiazke na ten wlasnie temat hinduskiego naukowca i jego spostrzezenia sa dosyc przerazajace. opisuje rozbudowe wplywow chinskich wokol indii, kolejne zadania terytorialne i bezsilnosc hinduskich wladz.
        a ze czytam jego publikacje od dawna, wiec wiem, ze czlowiek jest naprawde na poziomie.

        znaczna role odgrywa w tym skladance przywlaszczenie tybetu. nastepne w kolejce sa arunachal pradesh i inne czesci indii.
        nalezy pamietac, ze chiny zglaszaja roszczenia wobec wsyp senkaku i okinawy, tak wiec wiadomo mniej wiecej jaki bedzie kierunek po tajwanie. tez silna i konkurencyjna gospodarka, kolejna azjatycka demokracja i sojusznik USA. to przeciez nie do stolerowania po sasiedzku.

        jednak to temat rzeka, zaznaczam jedynie odmienne aspekty pokojowego wzrostu chin … do tych 2% nalezy wlaczyc wydatki na tzw infrastrukture cywilna jak porty i koleje, autostrady, ktorymi mozna przewozic i cywilne i wojskowe dobra

    • @ p. Paweł Behrendt
      Przedstawił tutaj Pan problem, na który z powodu roztargnienia nie zwróciłem uwagi. Pisanie artykułów przychylnych Chińczykom (a raczej części, bo przecież naród to nie monolit) mogłoby zniechęcić Hindusów, Wietnamczyków, Koreańczyków czy Japończyków lub sympatyków tych narodów czy państw. Portal mimo pewnego jednak ukierunkowania ma zadanie badać i analizować całą Azję, nie tylko Chiny.

      @ p. Wiesław Pilch

      Rzeczywiście Chiny obecnie nie wydają zbyt wiele na zbrojenia, ale wynika to z ich pewnego pragmatyzmu. Najpierw pragną osiągnąć pewien potencjał militarno – produkcyjny, a później ewentualnie przystępować do zbrojeń na szerszy zakres.
      Oczywiście w kwestii agresji Chin w przeszłości nie mogę się z Panem zgodzić. Obawy sąsiadów są jak najbardziej uzasadnione i nie wynikają z porównywania Chin do USA (oczywiście ich grzechów nie zamierzam rozgrzeszać). Historia ostatnich 60 lat (czyli od powstania) wskazuje na przewagę agresywnych zachowań, które znacznie dopiero w ostatnich dwudziestu są bardziej ukrywane ku niezadowoleniu niektórych środowisk nacjonalistycznych.

      – 1950 – 1953 udział w wojnie koreańskiej
      – 1962 napaść na wojska Indyjskie i po wygranej wojnie aneksja spornego terytorium
      – 1969 Konflikt nad Ussuri
      – 1979 inwazja na Wietnam skończona zresztą totalną klęską
      – kwestia Tajwańska

      Nie piszę tego, aby oskarżać Chiny – wina w wymienionych wyżej konfliktach nie zawsze wynikała z konfrontacyjnego nastawienia, lecz bardzo często. Piszę to, aby pokazać że obawy sąsiadów są uzasadnione.
      Oczywiście pominąłem tutaj drażliwą dla Chińczyków kwestię Tybetu czy bardziej szczegółowe niuanse jak wspieranie Pakistanu.

  • Panowie Ciekawy i Wute. Czy mógłbym Panów prosić o wysłanie pod mój adres mailowy nawet pustych maili, tak abym mógł z Wami nawiązać kontakt bezpośredni?

    • Jak najbardziej. Wysłałem już krótkiego maila.

    • Ja też już wysłałem.

      • Avatar Wiesław Pilch

        Nie dostałem,????

      • Avatar wute

        Przperaszam zrobiłem czeski błąd w adresie

  • P.S. Jedno zdanie napisałem nie tak jak powinno być: „Nie bez wpływu na to jest decyzja Biblioteki Kongresu USA z lipca 2007 r. o wpisaniu języka śląskiego do rejestrów jako osobnego języka narodowego.”
    Otóż, „Nie bez wpływu na to byłaby (…)”. Za błąd przepraszam!

  • Panie Wiesławie. A propos Pańskiej wypowiedzi, cyt.: „I teraz, jak się Pan czuje gdy Niemcy wyśmiewają również niepokój części społeczeństwa związany z wyraźnie secesjonistycznym Ruchem Obrońców Śląska?”
    Nie widzę tu specjalnie związku z Ruchem Autonomii Śląska, bo NIE MAM DOWODÓW na to, że RAŚ dąży do secesji. Choc nie mogę też tego na 100% wykluczyc. Z drugiej strony należy pamiętac, że autonomia, o której mówią dziś liderzy RAŚ, została odebrana Górnemu Śląskowi przez Bieruta. Przed II wojną Ślązacy mieli w Polsce autonomię w ramach województwa organicznego! Wychodzi więc, że co Bierut zabrał, tego Kaczyński nie odda? Woli judzic, napuszczac Polaka na Polaka?! Nie jestem Ślązakiem, ale polubiłem ten region, podobnie jak mój Ojciec, rodowity Pomorzanin, który za Gomułki pracował w kopalni w Siemianowicach Śląskich. I wydaje mi się, że to co prezentuje Kaczyński wygląda brzydko, zwłaszcza, że Ślązacy ciężką pracą walnie przyczynili się do tego, że jego rodzima Warszawa została szybko odbudowana ze zniszczeń. Poza tym w UE istnieje tendencja do zaznaczania odrębności narodowej i etnicznej, co samo w sobie złe nie jest. No, chyba, że komuś podobają się kraje – monolity, zamieszkane przez szarą masę ludzi radzieckich, polskich, czechosłowackich z językami takimi jak kaszubski, białoruski czy słowacki sprowadzonymi do roli „gwar”. Ale te czasy minęły i to se ne vrati. Nikt już nikogo nie będzie karał za mówienie w języku mniejszości jak w szkołach XIX-wiecznej Francji za mówienie po bretońsku lub prowansalsku.
    Jeśli chodzi o Tajwan to istnienie OBU państw chińskich jest faktem, którego nikt nie uznaje. Nikt bowiem nie utrzymuje stosunków dyplomatycznych jednocześnie z Pekinem i z Taipei, a to dlatego, że Pekin (a pewnie i Taipei) niczym małżonek domagają się wyłączności :-) – ewenement na skalę światową! Nawet Phenian i Seul nie mają takich żądań wobec państw trzecich.

    • RAŚ w tej chwili nie dąży do secesji ponieważ:
      – jest za słaby
      – a zamach na integralność państwa jest przestępstwem
      Polecam też wywiad z p.Gorzelikiem w Rzeczypospolitej weekendowej.
      W tym wywiadzie p.Gorzelik z trudem skrywa pogardę dla Polski.
      Porównał Polskę do małpy.
      Reaktywował klub 1 FC Katowice, którzy przed wojną został rozwiązany
      przez władze polskie jako nazistowski.

      • Avatar wute

        PS.
        Pam Gorzelik uznał, że ter\n klub jest bardziej szacowny niż
        Legia Warszawa, bo w Legii swego czasu prezesem był człowiek
        który wydał rozkaz strzelania w Poznaniu.

      • Avatar Zyggi

        @ Wute
        Termin małpa nie jest autorstwa Pana Gorzelika tylko Pana Davida Lloyda George’a, który stwierdził: „Dać Polsce Śląsk to tak jakby dać małpie zegarek”. A że Lloyd George pochodził z Walii, regionu pod wieloma względami podobnego do Górnego Śląska, stąd zapewne poczuł się upoważniony, by wydać opinię w sprawie przynależności Górnego Śląska. Natomiast na miejscu Pana Gorzelika wolałbym używać zwrotu „Warszawa”, w końcu Polska to nasza wspólna Ojczyzna, podczas gdy Warszawa to miasto jak każde inne, tyle że X razy bardziej zarozumiałe od innych. Co gorsza w 1918 r. było skażone roisyjską mentalnością i w dużym stopniu tak pozostało. Podobieństw (zwłaszcza w sferze mentalnej) między Warszawą a Moskwą jest aż nadto. Stąd przypuszczam, że Poznań w 1918 r. lepiej nadawałby się do pełnienia funkcji stolicy II RP. Nie brakowało tam patriotów, ludzi przedsiębiorczych, zaradnych, chcących i potrafiących ciężko, rzetelnie pracować dla Kraju. Niestety, zwyciężyła opcja warszawska… No, ale to takie moje luźne przemyślenia.
        Co do zamachu na integralność państwa, z prawnego punktu widzenia jest to fakt. Ale patrząc w ten sposób proklamowanie niepodległości przez Słowenię i Chorwację w 1991 r. było też aktem przestępczym. Pierwszy prezydent Chorwacji Franjo Tudjman, niegdyś towarzysz Tity z czasów partyzanckich, był potem prześladowany. W czasach socjalistycznej Jugosławii spadły na niego liczne represje za działalność na rzecz niepodległości Chorwacji. Jemu i wielu innym chorwackim działaczom nie wystarczyła iluzoryczna autonomia w ramach Socjalistycznej Federacyjnej Republiki Jugosławii. Zdawali sobie sprawę, że choć sam marszałek Tito Serbem nie był, to i tak Serbowie jako najliczniejsza grupa etniczna dominują w federacji i narzucają politykę korzystną dla własnych interesów.
        Ale ponieważ proklamowanie niepodległości Chorwacji i Słowenii (a potem kolejnych republik) miało miejsce przy aktywnym poparciu Niemiec i reszty Zachodu, więc nowe kraje zostały od razu uznane przez społeczność międzynarodową. Co więcej, sami mieszkańcy tych krajów byli w ogromnej mierze za niepodległością; dotyczy to zwłaszcza Słoweńców i Chorwatów, którzy na własnej skórze poczuli kryzys lat 80-tych wywołany fatalną polityką gospodarczą Belgradu. Ludzie ci żyli w świadomości, że rezultaty ciężkiej pracy słoweńskich i chorwackich pracowników są marnotrawione przez biurokratów z Belgradu. Miało to duży wpływ na wzrost nastrojów pro-niepodległościowych.
        Dlaczego o tym piszę? Otóż biorąc pod uwagę słabą pozycję międzynarodową Polski, nie można wykluczyć, że dojdzie do podobnego scenariusza, choć moim zdaniem jest to raczej mało prawdopodobne. Przy czym jeśli na Śląsku dojdzie do wybuchu nastrojów wrogich względem „centrali”, to będzie to w dużej mierze efekt nieudolnej polityki społeczno-gospodarczej Warszawy. Poza tym warto pamiętać, że w sytuacji ociągania się Warszawy z wypłatami rekompensat dla Żydów, Polska może zacząć być przedstawiana w zachodnich mediach jako kraj o skłonnościach represyjnych wobec mniejszości. Nie bez wpływu na to jest decyzja Biblioteki Kongresu USA z lipca 2007 r. o wpisaniu języka śląskiego do rejestrów jako osobnego języka narodowego. Może to nic nie oznaczać, tak jak nic wielkiego nie wniosło wpisanie języka kaszubskiego. Ale z drugiej strony warto wziąć pod uwagę, że podobną decyzję podjęto tam ongiś względem języków chorwackiego i czarnogórskiego…
        P.S. Co do 1 FC Katowice, rozwiązano go w czerwcu 1939 r., gdyż w tym czasie grupował już środowiska niemieckie – a nie śląskie – o opcji ewidentnie nacjonalistycznej i antypolskiej. Co nie zmienia faktu, że biorąc pod uwagę cały dorobek 1 FC klub ten stanowił istotną część śląskiej tradycji piłkarskiej. To w nim występował m.in. słynny reprezentant Polski Ernest Wilimowski, który sam o sobie mawiał, że jest Górnoślązakiem. Nawiasem mówiąc, w 1927 r. 1 FC Katowice miał okazję zdobyć tytuł mistrza Polski, jednak sędzia Hanke z Łodzi oszukiwał na rzecz Wisły Kraków. Jak sam potem przyznał, był pod politycznym naciskiem, bo za wszelką cenę nie chciano dopuścić do takiej poruty jak zdobycie przez klub skupiający wielu Niemców tytułu mistrza Polski.

      • Avatar wute

        Wiem o tym, że to były słowa LG, ale p.Gorzelik je cytował.
        Pan Gorzelik jest dla mnie dość podejrzaną postacią. Jego
        dziadek był polskim patriotą i czlonkiem ZWZ. Trafił do Oświęcimia. Jego matka była Polką a ojciec pisarzem i gorącym piewcą polskości, a syn wyrzeka się polskości,
        chociaż wielu Slązaków deklaruje, że są Polakami-Słązakami.
        Sam p.Gorzelik praktycznie nie zna śląskiej gwary.
        Krótko mówiąc mamy sytuację, którą możemy uznać, za
        zbliżoną do renegactwa, typową dla neofity.. Do tego dochodzą jeszcze inne sprawy.
        U niego wisi mapa niemiecko-polska mapa Oberschlessien/
        Górnego Śląska. W czasie ostatnich wyborów RAŚ starstował
        z jednej listy razem z mniejszością niemiecką. Autonomiści
        chodzą też w koszuljach „Oberschlessien”. Wszystko to czyni
        sprawę dośc podejrzaną.
        Nie lubię na naszym forum poruszać sprawy polskiego magla,
        ale musze nadmienić, że nie dobrze się stało, że polscy
        politycy , zaatakowali Jarosława Kaczyńskiego za jego
        wypowiedź o „ukrytej opcji neimieckiej”. W takiej sytuacji
        powinni mówić jednym głosem. Tymczasem dla marnych jednego czy dwóch punktów w sondażach. rozkręcili histerię
        której efektem będzie to, że wielu ludzi, którzy na wypowiedź
        szefa PISu nie zwróciliby uwagi teraz z przekory będą
        deklarowali narodowośc sląską.
        Dla mnie nie ulega wątpliwości, że ostateczne cele ludzi
        kierujących tym przedcięwzięciem (Gorzelik to marionetka
        i karierowicz) nie są uajwniane. Na razie deklarują autonomię
        w ramach państwa polskiego. Sam fakt, że w wyborach brali
        udział w koalicji z mniejszością niemiecką, a nie z żadną
        polską partią jest wymowny. Ponieważ od Niemiec dzieli ich
        olbrzymie terytorium Dolnego Sląska, który jest niemal cały
        polski (wyjątek opolskie) to mało realne jest połączenie
        z Niemcami. Sądzę, że ich celem będzie wyjście z Polski i
        utworzenie własnego państwa.
        Do tego potrzebne jest mocne osłabienie państwa polskiego.
        Wszystko to jest na rękę Niemcom, których strategia
        rozpisana na kilkadziesiąt lat ma podstawowy cel: odzyskać
        w ten czy w inny sposób to co stracili w czasie wojny.
        Niemcy prowadzą w stosunku do Polski podwójną polityję.
        Oficjalną – przyjaźną. Nieoficjalną – robią dużo, żeby Polskę
        osłabić na różne sposóby. Przykłady:
        – temat oklepany, ale podstawowy – gazociąg bałtycki
        – podczas głosowania o przyznaniu EURO 2012, delegat
        niemiecki głosował przeciw kandydaturze Polski-Ukrainy
        – administracyjne decyzje zakazujące porozumiewania się
        polskiego rodzica z dzieckiem po polsku w przypadku
        rozbitych małżeństw mieszanych
        – niczym nie uzasadniona odmowa zakopania głbiej rury
        gazowej po to żeby utrudnić statkom wejście do naszego
        .gazoportu.
        – odmowa przyznania mniejszości polskiej w Niemczech
        takich samych praw jakie ma mniejszośc niemiecka w
        Polsce mimo podpisanego układu
        – Pierwsze przymiarki do zakazu wydobycia gazu łupkowego
        M.in. komisarz d/s Energetyki Oettinger martwi się czy
        wydobywanie tego gazu nie naruszy prawo polskich
        właścicieli nieruchomości – jakby Niemcy kiedykolwiek
        przejmowali się polską wlasnością.
        Ta ostatnia sprawa jest niezmiernie ciekawa. Podnoszone są
        głosy, że ze względów ekologiocznych (kruszenie skał,
        zmiany struktury ziemi) powinno się zakazać wydobycia gazu
        łupkowego. Tak się złożyło, że znaczne zasoby tego paliwa,
        szacuje się, że znajdują się w Europie Wschodniej, czyli w tej
        części kontynentu, który jest uzależniony od odstaw dazu z
        Rosji. W związku z tym Gazprom zrobi wszystko, żeby nie
        dopuścić do jego wydobycia. Ta polityka będzie na rękę
        Niemcom (widać to po wypowiedzi Oettingera), dla których
        widmo bogacących się krajów Europy Wschodniej, a szczególnie Polski to katastrofa ich planów dominacji
        politycznej i gospodarczej. Dla innych krajów Europy Zachodniej to też nic dobrego, bo bogacące się kraje EWsch
        zaczną wykupywać zachodni kapitał u siebie i staną się
        bardziej konkurencyjni.

        Na koniec jeszcze sprawy, które poruszyłeś:
        1. Ja byłem w Moskwie. Mentalnie jest to przepaśc od W-wy.
        2. Poznań nie nadawał się na stolicę bo leżał za blisko granicy
        z Niemcami
        3. Jugosławia to inna bajka – tam były osobne narody.
        4. Wilimowskli – to postać poniekąd tragiczna. Byl on
        autentycznym Niemcem. Jego matka Niemka zaszła w
        ciąże z Niemcem, który ją porzucił. Wyszła za mąż za
        Polaka Wilimowskiego, który uznał dziecko za swoje. Jego
        zachowanie podczas wojny zostało w Polsce potępione.
        Niemniej trzeba zauważyć, że W. nie miał wyjścia.
        Odmowa gry w reprezentacji Niemiec skończyłaby się
        obozem. Po wojnie W chciał wyjaśnic swoją sytuację. Czuł
        jakiś sentment do Polski. W 1974 r. zjawił się w kwaterze
        reprezentacji Polski podczas mistrzostw świata w Niemczech i rozmawiał z trenerem Górskim. Jednakże dla
        wladz polskich był zdrajcą.

        .

      • Avatar wute

        PS.
        Rekomenduje Ci artykuł w onecie (jest jeszcze na stronie tytułowej) o bezprizornych w Moskwie. On pokazuje jaka jest różnica między obiema stolicami. W Polsce mimo postępującej
        degradacji społecznej, coś takiego nie ma.

      • Avatar Zyggi

        „Syn wyrzeka się polskości”? Domagając się autonomii? Czy Szkoci, którzy optowali za autonomią, wyrzekli się swej brytyjskości? A poza tym, gdzie jest napisane, że każdy Polak lub półkrwi Polak ma obowiązek czuć się Polakiem? Nie ma prawa czuć się najpierw np. Kaszubem, Mazurem, Góralem albo Ślązakiem? Czy Katalończycy albo Korsykanie nie mają prawa czuć się przede wszystkim mieszkańcami swojej małej Ojczyzny, a dopiero potem Francuzami czy Hiszpanami? W Polsce jest jeszcze gorzej, bo o ile Katalończycy i Baskowie zatrzymują 1/2 podatków dla siebie, o tyle nasza ukochana „stolyca” bezlitośnie łupi regiony!!!
        Na Górnym Śląsku jedni autonomiści chodzą w koszulkach z napisem „Oberschlessien”, inni noszą „Gurny Ślunsk”. Oba napisy wskazują na etniczną mieszankę, jaką od wieków był ten region. I żaden krzykacz z Młodzieży Wszechpolskiej tego nie zmieni! Nie zmusi Ślązaka do tego, by się czuł bardziej związany z „Antkiem” z Podkarpacia albo „Kacapem” zza Buga niż np. ze swoim niemieckojęzycznym sąsiadem, z który razem bawił się w piaskownicy!
        W czasie ostatnich wyborów RAŚ startował z jednej listy razem z mniejszością niemiecką. To jeszcze nie przesądza o czymkolwiek. Gdyby RAŚ miał niecne cele i chciał się lepiej maskować, sądzę, że być może startowałby z osobnej listy. Gdyby na Śląsku obok Ślązaków mieszkali Kaszubi, to RAŚ zapewne startowałby razem z mniejszością kaszubską itd. :-)
        Piszesz: „Gorzelik to marionetka i karierowicz”. Moim zdaniem ta opinia pasuje dużo bardziej do rządzących naszym krajem, a także samą stolicą. Wskazuje na to choćby podział Warszawy na ileś tam gmin – ileż wolnych „stołków” gwarantuje to dla różnych karierowiczów, kolesi itp.!
        Cyt. „(…) nie dobrze się stało, że polscy
        politycy , zaatakowali Jarosława Kaczyńskiego za jego
        wypowiedź o “ukrytej opcji niemieckiej”. W takiej sytuacji
        powinni mówić jednym głosem.”
        No, nie słyszałem, żeby jakiś polityk hiszpański mówił o „ukrytej opcji francuskiej” w Kraju Basków czy w Katalonii!! Poza tym, teksty w stylu Pana Kaczyńskiego mogą się różnie skończyć. Np. potępieniem ze strony Brukseli, która z definicji (a może już po prostu z przyzwyczajenia) popiera różne ruchy odśrodkowe. Tak się stało, że ratyfikując Traktat Lizboński bez żadnych poprawek (jakie wynegocjowali np. Niemcy i Brytyjczycy), wdepnęliśmy w niezłe bagno…
        Cyt. „Sądzę, że ich celem będzie wyjście z Polski i
        utworzenie własnego państwa.
        Do tego potrzebne jest mocne osłabienie państwa polskiego.”
        Nie wiem, czy do realizacji takiego celu byłoby potrzebne osłabianie Polski bardziej niż jest ona słaba dziś. Zresztą kto osłabia Polskę bardziej aniżeli ci, którzy nią rządzą? Czy to Niemcy uniemożliwiali nam przez ostatnie 20 lat budowę autostrad, szybkich kolei, wałów przeciwpowodziowych lub uporanie się z problemem ZUS? Więc nie róbmy z siebie ofiar i nie szukajmy za granicą winnych za nasze własne niedomagania!
        Co do poczynań Niemiec, jakie wymieniłeś (nt. Nord Stream i kolejne punkty), to wszystko są poważne praktyki potęg realizujących swoje interesy. I nie ma co biadolić, „jacy ci Niemcy niedobrzy, bijo nas i krzywdzo!” :-) Trzeba dbać o swoje interesy, a nie ględzić bez ładu i składu jak prezes PIS! Czy ten Pan zapomniał, że to jego Brat podpisał Traktat Lizboński? Wszystkie poważne państwa takie są, wykorzystują wszelkie słabości sąsiadów dla własnych celów! Dbają o swoje interesy, o interesy swoich banków, koncernów, wreszcie o interesy tych, którzy idą na wybory. Czy trzeba być tępym jak typowy polski polityk, by tego nie pojmować?! Wystarczy przyjrzeć się polityce USA w Ameryce Łacińskiej czy wcześniej ZSRR w rejonie Europy Środkowo-Wschodniej, nie mówiąc o polityce mocarstw europejskich w ich koloniach.
        Całkowicie zgadzam się z Tobą, że Niemcy chcą słabej, podległej im gospodarczo Polski, ale nie z własnej złej woli względem nas, tylko dlatego, że widzą w tym interes. Mówił o tym red. Stanisław Michalkiewicz, m.in. o zagrożeniach płynących z przyjęcia Traktatu Lizbońskiego. No, ale w mainstreamowych mediach red. Michalkiewicz ma już łatkę antysemity i porządni ludzie nie powinni go słuchać. ;-) Wszyscy zapomnieli, jak to razem z Kisielewskim i Korwinem zakładał UPR – partię, która m.in. do dekomunizacji. Niestety, nie wyszło nam jak u Czechów i dalej mamy całe to post-esbeckie moralne szambo…
        Co do Jugosławii, nie do końca jest tak jak piszesz, decyzja o wyodrębnieniu języka chorwakiego, a potem czarnogórskiego od serbsko-chorwackiego była decyzją polityczną, podczas gdy np. istnienie języka kaszubskiego jest faktem.
        Co do Wilimowskiego, dla wladz PRL był on zdrajcą. Tak samo ziomkostwa w RFN, którymi straszono nas (być może słusznie) w latach 80-tych. Ale już komuniści, którzy pomagali w drenażu ekonomicznym Polski przez ZSRR – już nimi nie byli… To pokazuje, jacy to obłudni sprzedawczykowie nami rządzili do 1989 r. Wilimowski coś zrobił dla Polski, a co dobrego w swoim życiu zrobił taki Bierut albo inny Moczar?…

      • Avatar Zyggi

        P.S. Pisząc o podobnej mentalności w Moskwie i Warszawie nie miałem na myśli problemów społecznych, ale podobne myślenie jako o centrum kraju. Moskwianie jako ogół uważają się za pępek Rosji, Warszawiacy – za pępek Polski. Jedni i drudzy patrzą z góry na pozostałych rodaków. zapominają, że w obu krajach najzdolniejsi ludzie z reguły pochodzili z prowincji. Podczas gdy obie stolice dostarczały najczęściej zwykłych karierowiczów – rzadko zdarzały się wyjątki od tej reguły!
        Wracając do Śląska, znakomitą ilustracją tego, jak „centrala” traktuje Ślązaków jest casus Miroslava Klose i Lukasa Podolskiego. Kim byliby w tej wspaniałej Polsce? Czy nie czasem wyrobnikami w portugalskim markecie?…

      • Avatar wute

        WARSZAWA CZYLI CAŁE ZŁO NA KOSZT MOJEGO MIASTA.
        Dobrze, że poruszyłeś temat centrum jest to dobry moment, żeby zweryfikować obiegowe opinie i mity na temat Warszawy.

        „Przy czym jeśli na Śląsku dojdzie do wybuchu nastrojów wrogich względem “centrali”, to będzie to w dużej mierze efekt nieudolnej polityki społeczno-gospodarczej Warszawy.”
        „Warszawiacy – za pępek Polski. Jedni i drudzy patrzą z góry na pozostałych rodaków. zapominają, że w obu krajach najzdolniejsi ludzie z reguły pochodzili z prowincji. Podczas gdy obie stolice dostarczały najczęściej zwykłych karierowiczów”
        Chciałbym się zatrzymać nad tymi zdaniami ponieważ one
        sugerują dwie rzeczy:
        1. Warszawa łupi prowincje i żyje na ich koszt.
        2. Nieudolni warszawiacy będący karierowiczami
        doprowadzają kraj do ruiny, przeciwko czemu zaczyna
        buntować się Śląsk.
        Przyjrzyjmy się kto po wojnie rządził i rządzi Polską:
        1. PRL – szefowie partii
        Bierut, Ochab, Gomułka, Gierek, Kania, Jaruzelski,
        Rakowski – żaden z nich nie pochodził z Warszawy..
        Warszawiakami też nie byli długoletni premierzy PRL –
        Cyrankiewicz i Jaroszewicz.
        2. Obecna władza
        Prezydent – Komorowski, Premier – Tusk, Marszałek Sejmu
        – Schetyna, Senatu – Borusewicz, Wicepremier – Pawlak,
        najważniejsi ministrowie – Rostowski, Sikorski, Grad – tez
        nie są warszawiakami.
        3. Najbogatsi Polacy – sektor biznesowy mający olbrzymi
        wpływ na decyzje polityczno-ekonomiczne – p.Kulczyk,
        Walter, Krauze, Czarnecki, Niemczycki, Sołowiow,
        Gudzowaty,, Karkosik – żaden z nich nie jest warszawiakiem.
        4. Nie są z Warszawy też liderzy SLD: Kwaśniewski, Miller,
        Oleksy, Belka, Cimoszewicz, Napieralski, Oleksy
        5. Z W-wy też nie pochodzili premierzy: Mazowiecki, Bielecki,
        Suchocka, Buzek, Marcinkiewicz
        Można śmiało powiedzieć, że Polską od wojny rządzą ludzie
        z poza W-wy, używając Twego określenia: z prowincji.
        Ponieważ w wielu postach obwiniasz nasze elity o doprowadzenie kraju do takiego stanu w jakim jest (z czym ja
        się zgadzam) to przeczy to Twojemu twierdzeniu, o tym, że z reguły najzdolniejsi ludzie pochodzą z prowincji.
        Moim zdaniem prawda jest zupełnie inna. Polską rządzili i rządzą ludzie z całego naszego kraju. To oni tworzą parlament i rząd. To oni uchwalają budżet i dzielą pieniądze,
        an ie żadna mityczna Warszawa czy warszawiacy. Ci ludzie są
        wybierani przez cale społeczeństwo, przez wyborców z W-wy,
        miast, miasteczek i wsi. Udział polityków z W-wy w tym dziele
        (bracia Kaczyńscy, Olszewski) jest prawdopodobnie proporcjonalny w stosunku populacji W-wy do populacji całego kraju.
        Jeszcze jedno: mitem jest stwierdzenie, że najzdolniejsi ludzie
        pochodzą z reguły z prowincji, a z W-wy pochodzą karierowicze. Talenty są wszędzie: w W-wie, w miastach, miasteczkach i wsiach, podobnie zresztą jak karierowicze.

      • Avatar wute

        1. Pan Gorzelik wyrzeka się polskości nie dlatego, że żąda
        autonomii, ale dlatego, że deklaruje, że nie jest Polakiem
        mimo, że jego rodzina jest z jednej strony polska a z drugiej
        strony śląska o orientacji polskie. Poza tym pogardliwie
        wyraża się o Polsce i nie chce z nią mieć wiele wspólnego.
        2. Nikt nie odmawia p. Gorzelikowi kochać obie ojczyzny małą
        i dużą. Tylko on tego nie chce.
        3. nasza ukochana “stolyca” bezlitośnie łupi regiony!!! –
        pisałem o tym osobno. nie ma to nic wspólnego ze stolicą.
        Ten system podatkowy i podział budżetu realizują Polacy
        z calego kraju.
        4. Gdyby RAŚ zależało na jeszcze lepszym wyniku to
        powinien startować razem z PO. Startował, z Niemcami –
        ciągnie wilka do lasu
        5. „Wskazuje na to choćby podział Warszawy na ileś tam
        gmin – ileż wolnych “stołków” gwarantuje to dla różnych
        karierowiczów, kolesi itp.!”
        To co piszesz to zupełne nieporozumienie – W Polsce jest
        2478 gmin, co przy 38,5 mln obywateli daje ca. 15,5 tys.
        mieszkańców w statystycznej gminie.
        W-wa jest od 2002 gminą na prawach powiatu. Poprzednie
        gminy znowu nazywają się dzielnicami. Ale przyjmując
        Twój punkt widzenia nazwijmy je gminami. Jest ich 18.
        Przy 1,7 mln mieszkańców, na jedną gminę przypada 94,5
        mieszkańców, czyli w gminie warszawskiej jest 6 razy
        więcej mieszkańców niż w pozawarszawskiej, czyli w W-wie
        jest teoretycznie 6 razy trudniej zrobić karierę.
        6. Katalończycy nie wybierają się do Francji, chcą własnego
        państwa. Baskowie podobnie.
        7. Polska jest ciągle w nie najgorszej kondycji. Mimo u
        zmarnowania wielu szans, daleko nam do ciężkiego
        kryzysu. Nasz kraj musiał być w o wiele gorszej sytuacji niż
        jest żeby Śląsk mógł odpaść.
        8. Niemcy oczywiście wykorzystają słabość Polski, ale też
        prezentują zła wolę wobec nas. Szkoda, że w/w przykłady
        Cię nie przekonały.
        9 „Co do poczynań Niemiec, jakie wymieniłeś (nt. Nord Stream i kolejne punkty), to wszystko są poważne praktyki potęg realizujących swoje interesy. I nie ma co biadolić,”
        Moim zdaniem prezentujesz tutaj podwójne myślenie:
        1. Jak zewnętrzna potęga stosuje swoje praktyki to nie ma
        co biadolić.
        2. Jak wewnętrzna potęga (czyli Centrum, W-wa) stosuje
        swoje praktyki w stosunku do „prowincji” to „biadolisz”
        10. Odnośnie Yugo – nie pisałem o języku. Tego kraju nie
        można porównywać do Polski do tam żyły narody.
        11. Wilimowski – nie miał wyboru. Po 1 września 1939 ukrywał
        się przed Niemcami, którzy (lokalni Niemcy) nie mogli mu
        wybaczyć przejścia do Ruchu Chorzów. Jego matka mimo,
        że była rodowitą Niemką trafiła do Oświęcimia.

      • Avatar Zyggi

        Pisałem m.in.: ” Moskwianie jako ogół uważają się za pępek Rosji, Warszawiacy – za pępek Polski. Jedni i drudzy patrzą z góry na pozostałych rodaków. zapominają, że w obu krajach najzdolniejsi ludzie z reguły pochodzili z prowincji. Podczas gdy obie stolice dostarczały najczęściej zwykłych karierowiczów – rzadko zdarzały się wyjątki od tej reguły!”
        Nie znaczy to, że i spoza Warszawy przychodzili karierowicze. Ale myślę, że jeśli znaleźc człowieka uzdolnionego, który przysłużył się Polsce, to więcej ich było spoza Warszawy niż z niej. Natomiast Warszawa korzysta z ich talentów w nieproporcjonalnie dużym stopniu, m.in. wskutek centralizacji w polityce i gospodarce. Myślę, że więcej Polska zawdzięcza zwykłemu górnikowi niż takim znanym warszawiakom jak Pani Gronkiewicz-Waltz, Pan Jarosław Kaczyński czy Pan Macierewicz. Polska w ogóle zawdzięcza milionom ludzi ze Śląska i ich ciężkiej pracy wiecej niż Warszawie! Czy ma to odbicie w poziomie PKB na 1 mieszkańca jak w Niemczech, gdzie pracowite Badenia-Wirtembergia, Bawaria czy Hesja są znacznie bogatsze niż stołeczny Berlin? Może gdyby Polska była bardziej zdecentralizowana, to poziom zamożności poszczególnych regionów byłby bardziej adekwatnym odzwierciedleniem pracy ich mieszkańców. Rozumiem, że mieszkańcom Warszawy i okolic byłoby to raczej nie na rękę. A rodowity warszawiak, Pan Kaczyński, dał tego wyraz na swój sposób. :-) Ale w tej sytuacji nieładnie jest oskarżac Niemców o niecne zamiary wobec Polski, skoro samemu ma się niezbyt przejrzyste zamiary wobec aspiracji Śląska, skoro niektórzy domagają się delegalizacji RAŚ a zarazem nie widzą nic złego w ekscesach MW.
        A propos Pana Gorzelika. Jeśli nie uważa się za Polaka to co z tego? Czy ktoś naukowo udowodnił, że określenia Ślązak i etniczny Polak są tożsame, że bycie pierwszym automatycznie oznacza to drugie? A dlaczego wobec tego ma wykluczac np. bycie Czechem albo Niemcem? Profesorowie z UW i UJ to ustalili? A może jacyś politycy z Bożej łaski, co to w życiu nie jedli śląskiego żurka, nie mieszkali w familoku itd.? A czy bycie Czarnogórcem wymusza bycie etnicznym Serbem lub Serbołużyczanienem – oznacza bycie etnicznym Niemcem? Dlaczego mamy stosowac inne standardy na Śląsku niż gdzie indziej w Europie i odmawiac komuś np. bycia Polakiem narodowości śląskiej? Bo mamy inne tradycje? W RPA też mieli kiedyś tradycje, że Murzyn nie ma prawa usiąśc na ławce dla białych. Pan Gorzelik ma zagwarantowane prawo uważania się za kogo chce, nam nic do tego! Ani Panu, ani mnie, ani rachmistrzowi! A jeśli postulaty RAŚ poprze kiedyś większośc ludności Górnego Śląska, będzie trzeba to zaakceptowac. To sytuacja inna pod względem chocby moralnym niż np. w Kosowie, bo Pan Gorzelik nie jest obecnym ani byłym członkiem organizacji przestępczej, jak to dziś wypominają premierowi Kosowa.
        Piszesz: „W-wa jest od 2002 gminą na prawach powiatu. Poprzednie
        gminy znowu nazywają się dzielnicami. Ale przyjmując
        Twój punkt widzenia nazwijmy je gminami. Jest ich 18.
        Przy 1,7 mln mieszkańców, na jedną gminę przypada 94,5
        mieszkańców, czyli w gminie warszawskiej jest 6 razy
        więcej mieszkańców niż w pozawarszawskiej, czyli w W-wie
        jest teoretycznie 6 razy trudniej zrobić karierę.”
        Tak, tylko nie porównujmy Warszawy z Kutnem, Koluszkami i Pcimiem Dolnym. Porównujmy ją lepiej z podobnymi pod względem wielkości miastami na Zachodzie. Ciekawy jestem jak tu wyszłoby porównanie.
        Cyt. „Niemcy oczywiście wykorzystają słabość Polski, ale też
        prezentują zła wolę wobec nas.”
        Nie bardzo rozumiem, na czym ma polegac ta ewidentnie zła wola. Na chęci zabezpieczenia się przed politycznymi zadrażnieniami na linii Warszawa – Moskwa lub Mińsk-Moskwa? Gdybym był Niemcem, to i tak budowałbym Nord Stream, nawet gdybym kochał Polskę do szaleństwa! Po prostu: business is business! A Niemcy to kraj, który działa od wieków w sposób pragmatyczny i konsekwentny. Po prostu wytycza cel i go realizuje. Nie inaczej było w 1870 r., prowokacja Bismarcka i wygrana wojna z Napoleonem III to nie był rezultat złej woli czy frankofobii „Żelaznego Kanclerza” tylko jego przekonania, że aby zjednoczyc Niemcy, trzeba wpierw rozbic Francję.
        Zarzucasz mi podwójne standardy: „1. Jak zewnętrzna potęga stosuje swoje praktyki to nie ma
        co biadolić.
        2. Jak wewnętrzna potęga (czyli Centrum, W-wa) stosuje
        swoje praktyki w stosunku do “prowincji” to “biadolisz”.
        Jest tylko jedno „ale”: urzędnicy w Berlinie nie są uposażani z moich podatków, więc nie oczekuję, że będą działac na moją korzyśc. Poza tym z reguły działają zgodnie z interesem narodowym swojego kraju, jego kół gospodarczych, wreszcie wyborców. A czyj interes mają na uwadze liderzy III RP, bez względu na ich przynależnośc polityczną? Liderzy, którzy używają życia za Twoje i moje pieniądze? Polaków? To w imię służby Polakom każą im czekac po X miesięcy na operacje ratujące życie, podczas gdy nasi żołnierze walczą za siedmioma górami o cudzą „wolnośc”?
        Przykład Jugosławii i Polski pokazują, jak elastyczne bywają definicje narodu w relacji do języka. A więc Kaszubi i Ślązacy, mimo, że mają swój język, są uważani – słusznie czy nie – za Polaków (a przynajmniej wielu chce ich tak widziec), podczas gdy np. mieszkaniec Czarnogóry ma prawo do uważania się za Czarnogórca, nawet jeśli jego ojciec był fanatycznym serbskim czetnikiem, a matka szykowała mu prowiant gdy szedł na akcje bojowe. :-) W Jugoslaviji owszem były różne nacje, choc spokrewnione jak chocby Serbowie, Bośniacy, Chorwaci (z wyj. niesłowiańskich Albańczyków w Kosowie i Węgrów w Wojwodinie), narody, ale jeszcze tuż przed 1990 r. jakieś 3 miliony mieszkańców YU określało swoją narodowośc jako „jugosłowiańską”, choc de facto takowa nie istniała – nikt im tego nie zabraniał – teraz takie deklaracje tu i ówdzie byłyby chyba ryzykowne – to pokazuje, że polityka w kwestiach etnicznych może miec prymat nad rzeczywistością. Były tam setki tysięcy mieszanych małżeństw, setki tysięcy lub miliony dzieci z nich pochodzących – nie inaczej niż na Śląsku. Co nie zmienia faktu, że ci ludzie potem opowiedzieli się po którejś ze stron, a niektórzy – jak Emir Kusturica – stali się w oczach dawnych ziomków „renegatami”.

      • Avatar wute

        Miasta o podobnej liczbie ludności ca. 1,7 mln mieszkańców
        Budapeszt i Wiedeń mają po 23 dzielnice.

      • Avatar Zyggi

        P.S. Jest jeszcze jedno „ale”. Otóż politycy tacy jak Kaczyński czy Macierewicz używają retoryki, która dla wielu Ślązaków czy Mazurów jest nieczytelna. Wudają się natchnieni jakimś mesjanizmem. I znów analogia do b. Jugosławii: Serbowie też lubią stroić się w szaty mesjaszy Europy i całej ludzkości. Do tego są święcie oburzeni gdy ktoś tego nie docenia, nie pojmuje lub po prostu nie uwielbia ich za wiekopomne dokonania ich przodków: zupełnie jak Pan Kaczyński z jego radiomaryjnym katolicyzmem, kultem nieudanych powstań itd. Jak ci wszyscy chcący na siłę robić z nas mesjaszy, bez końca nadstawiających tyłka za obcych: za wolną Czeczenię, wolny Tybet, wolny Afganistan, wolną Gruzję etc. etc.

      • Avatar wute

        1. To, że ludzi uzdolnionych jest więcej spoza W-wy niż z W-wy
        nie ulega wątpliwości. W W-wie mieszka mniej niż 5%
        ludności kraju.
        2. Faktem jest, że Warszawa korzysta z talentów ludzi z innych
        części kraju, ale tak jest w przypadku każdego centrum i nie
        jest to przypadek Polski.
        3. Wydaje się, że W-wę nie należy porównywać z Moskwą. Ze
        względu na zarobki to fakt, że w stolicy zarabia się najwięcej
        ale, w przypadku Polski jest to raczej spadek po komunie,
        która miała tendencje wybitnie centralistycznie.
        Do Moskwy należy raczej porównać Paryż, Londyn, Wiedeń
        Budapeszt , Kopenhagę czy Lizbonę, które zupełnie
        zdominowały resztę swoich krajów. Nie od rzeczy jest tutaj
        fakt, że populacja tych stolic stanowi od ca. 10 do 20%
        populacji swoich. Dominacja W-wy nad resztą kraju nie jest
        duża jak w przypadku w/w miast.. We Francji np. poza
        Paryżem nic się nie liczy.
        4. Przykład Niemiec jest nie zbyt fortunny. Po pierwsze Berlin
        Zachodni był miastem frontowym, w pewnym momencie
        nawet zablokowanym, a do lat 90-tych odcięty terytorialnie i
        przez cały czas zagrożony. Nie mógł się rozwijać w pełni na
        miarę swoich możliwości, Poza tym obecnie po połączeniu
        znacznie uboższym Berlinem Wschodnim, jego średnia
        dodatkowo się obniżyła.
        5. Ja jestem zwolennikiem decentralizacji, więc w tym
        przypadku rozumiem Twoje argumenty.
        6. Pan Gorzelik ma prawo oczywiście nie uważać się za
        Polaka bo taka jest jego wola, a ja mam prawo uznać, że
        się wyrzekł polskości skoro pochodzi z polskiej/propolskiej
        rodziny. Mówimy o faktach.
        7. Na czym polega ewidentnie zła wola Niemców?
        Tak jak pisałem poprzednio:
        – kwestia głębokości zakopania rury
        – zakazu używania jęż.polskiego w kontaktach z dziećmi
        – sprawa mniejszości polskiej mimo podpisanego traktatu
        Jedną najważniejszych zasad Unii jest respektowanie
        podstawowych interesów partnerów. Wszystkie te w/w
        sprawy są absolutnie do załatwienia przez Niemców.
        Kwestia zakazu językowego która stosują Niemcy to
        prawdziwy rasizm. Rasizm w Unii i to w wykonaniu kraju,
        który ma tak haniebną kartę w tej dziedzinie.
        8. Kwestia tzw biadolenia – sorry, ale Twoje argumenty w tej
        sprawie są mało przekonywujące. Powinniśmy wszystkich
        oceniać jedną miarą.

  • Chciałbym zwrócić uwagę na pewną rozbieżność dotyczącą chińskich zbrojeń.
    Pan Behrendt pisze o zwiększeniu budżetu chińskiej armii podczas gdy nasz
    komentator z Chin napisał 5 maja:
    „Nie znam się na wojskowości, a już tym bardziej na technicznych sprawach wytworzenia broni, ale wiem jedno, z 4 tygodnie temu w mediach podano informację, że wydatki na zbrojenia zostaną ograniczone !! Zresztą od pewnego czasu Chiny mają coraz to większe problemy budżetowe …”.

    • Panie Wute. Myślę że wpadł Pan w tę smą pułapkę myślową, co inny nasz czcigodny kolega Ciekawy. Pisze Pan że „nasz komentator z Chin” coś tam ważnego słyszał w TV. To nie ma żadnego znaczenia co mówi jakiś tam komentator w TV. I nie trzeba być w Chinach ani znać mandaryńskiego żeby wiedzieć, że ważne jest to jak rozdysponowywane są pieniądze budżetowe. I to co podaje urząd statystyczny. Bo przy dużym dystansie do tych danych i tak mamy nagie fakty. Budżet armii rośnie i rósł będzie, bo taka jest potrzeba państwa. Koniec kropka.

      • Avatar ciekawy

        Ma Pan rację – pobyt w danym kraju nie ma wpływu na takie sprawy jak dane statystyczne czy jednostki budżetowe. Mam na myśli bardziej nastawienie emocjonalne. Mieszkając w Polsce odczuwam problemy tego kraju (choć niektóre są wyimaginowane i mają na zadanie odwrócić uwagę od poważniejszych spraw vide: awantura o krzyż) i wiem co z punktu widzenia (obywatela) jest istotne, a co nie. Kiedy obywatel musi zmagać się z biurokracją czy innymi utrudnieniami stwarzanymi przez system czy społeczeństwo nabiera bardziej krytycznego spojrzenia albo i stacza się w krytykanctwo. Dlatego też wyraziłem w poprzednim komentarzu (może nazbyt emocjonalnie i żałuję niektórych sformułowań) podejrzenie, że będąc w Chinach i zmagając się z tamtejszymi realiami zweryfikowałby Pan niektóre swoje opinie. Nie chcę tutaj na Pana naciskać, ale nie rozumiem dlaczego wobec sympatii do Chin (i rządu) nie chce Pan odwiedzić tej kolebki najstarszej (obok indyjskiej), nadal istniejącej cywilizacji. Rozumiem, że być może jednym z powodów może być ograniczenie wiekowe, ale najstarsze pokolenie korzystające jeszcze z internetu to pokolenie lat 40. więc aż tak stary (proszę mi wybaczyć) to Pan nie jest aby podróżować. Ja np. jestem entuzjastą cywilizacji indyjskiej i zamierzam, najprawdopodobniej w przyszłym roku odwiedzić ten kraj. Uważam, że refleksje wyciągnięte na podstawie własnych obserwacji są jednak cenniejsze niż cudzy przekaz.

      • Avatar wute

        Z całym szacunkiem, ale nie mam poczucia, że wpadłem w
        pułapkę. Nie twierdzę, że podana informacja o ograniczeniach
        zbrojeń jest prawdziwa. Po prostu chciałem zwrócić uwagę
        szanownych kolegów na tą rozbieżność.
        PS.
        Rozdysponować pieniądze budżetowe tzn. rozdysponować je na papierze. Wykonanie budżetu czyli wydanie realnych pieniędzy nie zawsze jest jednoznaczne z poprzednim. Budżet armii będzie pewnie rósł, ale to nie znaczy, że nie może być korygowany.

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Przepraszam, że wtrącę tu swoje 3 grosze. Zgadzam się, że pobyt w danym kraju może pomóc lepiej zrozumieć realia danego kraju. Jednak pod warunkiem, że jest to pobyt dłuższy niż jeno turystyczny, ograniczony do zwiedzania Pekinu, Szanghaju, Suzhou, Xian i czego tam jeszcze w ciągu 10 dni, w pośpiechu, z przysłowiowym językiem do kolan. ;-) Amerykanie tak zwiedzają Europę: 7 krajów w 5 dni, a po latach pamiętają tyle, że Krzywa Wieża była chyba w Paryżu, a Wieża Eiffla to hmm, chyba Berlin, ale kurcze, może Londyn?… :-)
        Tak więc, podstawą wiedzy są książki, bo wbrew pozorom to one dają najszerszy i syntetyczny ogląd danego tematu. Potem analiza rzeczywistości, a podróże mogą być ostateczną formą weryfikacji. W przeciwnym razie dochodzimy do wniosków takich, jak turyści z USA i Kanady, którzy „zaliczając” kolejne otoczone zasiekami kubańskie, brazylijskie czy kolumbijskie kurorty często nie mają pojęcia o życiu zwykłych mieszkańców tych krajów…

  • To co proponuje Pan we wstępie to zwyczajne wazeliniarstwo.
    CSPA to think – tank, a nie ambasada ChRL:. Dla mnie think – tank ma prowadzić obiektywne badania i analizy, dla Pana składać pokłony i publikować peany na cześć wspaniałości KPCh.

    Niestety Pana wypowiedź jest skonstruowana w ten sposób, że wyklucza jakąkolwiek polemikę z Panem. Każdy krytyczny tekst/komentarz wobec działań rządu chińskiego czy wobec pańskiej wizji Chin (niezwykle przejaskrawionej) jest nazywany słowem – kluczem „antychiński”. Niezwykle przypomina mi to postawę niektórych Żydów, dla których każda krytyka państwa Izrael jest nazywana „antysemicką”. To niezwykłe podobieństwo w sposobie argumentacji nasuwa mi pewne refleksje…
    Jeżeli naprawdę wierzy Pan w to co publikuje, powinien Pan zderzyć swoje poglądy z rzeczywistością (np. dłuższy pobyt w Chinach, myślę że niektórzy komentatorzy tj. p. Adam Izydorczyk mogliby służyć wskazówkami). W innym przypadku Pańskie poglądy na Chiny (jak i moje i wszystkich, którzy nie byli tam dłużej) pozostaną iluzją ukształtowaną przez światopogląd i środki przekazu.
    Jest też druga droga: nie poddaje Pan swoich poglądów próbie. Dla Pana nadal każdy tekst choćby minimalnie krytyczny jest antychiński, a dla mnie pozostaje Pan neofitą.

    • Proszę Pana. Dziękuję za krytykę ale jako ze jest niestety niemerytoryczna, nie mogę się do niej odnieść. Ale proszę mi wierzyć na słowo- czytając Pański tekst dobrze się bawiłem. Serdecznie. Ciepło. W żadnym wypadku nie przyśmiewczo. A teraz do rzeczy: czy wazeliniarstwem jest pisanie tekstów pod dyktando jednej prawdziwej i słusznej opcji? TaK! i I tak postąpił P.Behrendt. TO jest napisane z pozycji jedynie słusznej- amerykańskiej. Rozumiem, że stale czyta Pan tak skonstruowane teksty więc każdy, który ma odmienną wymowę jawi się Panu jak napisany pod dyktando ambasady ChRL. A to po prostu inny punkt widzenia! Być może bardziej obiektywny niż pierwszy. Zresztą, jak tu mierzyć ten obiektywizm? Tu raczej chodzi o sposób widzenia spraw tego świata. Powiada Pan że mój punkt widzenia na Chiny jest przejaskrawiony. On po prostu jest całkowicie inny od powszechnie prezentowanego. Myślę że mój punkt widzenia ociera się o chińską rację stanu- bardzo górnolotnie, ale coś w tym jest. Ja chyba po prostu myślę katogoriami, którymi myślą ludzie dla których Chiny nie są tylo jednym z wielu państw. Dla mnie One są bardzo ważne i być może dlatego tak emocjonalnie do tego podchodzę.
      Ten argument z „antysemityzmem” jest nietrafiony. Żydzi mają w swoich rękach wszystkie możliwe i niemożliwe a w każdym razie najważniejsze media świata. I potężny wpływ na resztę (wie Pan, że to co napisałem podpada pod antysemityzm?). Natomiast Chińczycy ani nic nie mają ani na nic nie mają wpływu- mówię o mediach. Słowm – zero podobieństwa. Jeśli chodzi o ten argument, że tam trzeba być żeby wiedzieć. Myślę że to błędne rozumowanie, jeśli założy się, że ja nie piszę o nastrojach społecznych i o tym jakie ceny są w sklepach bądź wyburzenia w Shanzen. Ja proszę Pana piszę o procesach które trwają i trwają. A o tym nie dowiem się z rozmowy ze sprzedawcą butów w Pekinie czy profesorem matematyki z Sichunu. Ale mogę dowiedzieć się przeczytawszy dyskusję dwóch facetów w internecie lub kilkanaście artykułow różnych autorów którzy piszą na jakiś określony temat. Ja „kolekcjonuję” artykuły o ChRL w wielu grupach i podgrupach a następnie po wyrobienu sobie zdania na jakiś temat – piszę na ten temat, z reguły patrząc się nań z jeszcze innego punktu widzenia niż zaprezentowany do tej pory w zebranych przeze mnie materiałach. Ja Chinam żyję na codzień. Jestem fanatykiem idei zwanej Chiny i karmię się wiedzą o nich na codzień. Stąd wszedłwszy w temat po same uszy nie mam trudności z wywchwyceniem fałszywych dźwięków. Jak meloman który czuje „blusa”. No i to tyle, tylko i aż.

      • Avatar rysiek

        Panie Pilch, odnosnie Pana stalej obrony, ze jest Pan w stanie ogarnac sprawy chinskie z polski:

        dla mnie Pan opowiada sie za ogladaniem pornoli, z tego co pamietam jg, PZ, ciekawy i ja jestesmy za seksem w realu.
        niby mozna poogladac w sieci i posluchac ekspertow, potem poanalizowac … dla kazdego wedlug potrzeb …

  • Panie Wiesławie! Nie wiem, czy stac by mnie było na taką polemikę jak Pańska. Pod artykułem Pana Piotra Behrendta ograniczyłem się do uwagi na temat braku chińskiego lotniskowca.
    Cyt. „Kolejny cytat:-„ Chiński program zbrojeń kosmicznych ma jak wynika z dostępnych materiałów charakter zdecydowanie ofensywny. W jego skład mają wchodzić systemy niszczenia wrogich satelitów oraz bombowiec suborbitalny.” Widocznie dostępne Panu materiały są inne niż moje, a moje są ogólnodostępne. Otóż fakty są takie, że po tym jak Amerykanie „zdjęli” z orbity swojego satelitę, Chińczycy zrobili podobnie. I w Waszyngtonie zapanowała pełna konsterancja, co dało się wyczuć w ówczesnych wypowiedziach. Czyli jak to jest: amerykanie mają kosmiczną broń defensywną a Chińczycy taką samą ofensywną? Mentalność Kalego się kłania.”
    Ten fragment w zasadzie by wystarczył. Szkoda, że nawet eksperci CSPA – jakkolwiek przypuszczam, że mimowolnie – nakładają sobie końskie klepki na oczy, ulegając schematom myślowym, które samym Chińczykom trudno uznac za inne niż sinofobiczne.

Pozostaw odpowiedź