Chiny news,Spotkania CSPA,Wydarzenia i zapowiedzi

Debata o Noblu dla Liu Xiaobo: K. Godlewski vs. R. Pyffel – relacja

11 stycznia w Collegium Iuridicum II w Warszawie miała miejsce debata pomiędzy Konradem Godlewskim a Radosławem Pyffelem pod tytułem: „Czy nagroda Nobla dla Liu Xiaobo może zmienić Chiny?” Spotkanie zorganizowane przez Koło Naukowe Dyplomacji i Prawa UW oraz Centrum Studiów Polska-Azja poprowadził Patryk Gorgol z IKNDiP.

Jako pierwszy zabrał głos Radosław Pyffel, który sceptycznie wypowiadał się na temat Nagrody Nobla dla Liu Xiaobo. Przyznał, że wypowiadając się na ten temat czuje się na pozycji przegranej, ponieważ zachodnia i polska opinia publiczna  nie zdaje sobie sprawy z tradycji i przekonań obowiązujących w Chinach, w związku z czym większość ludzi reprezentuje  zupełnie odmienne od niego opinie.  Zdaniem eksperta CSPA myślenie Chińczyków różni się od zachodnich wartości i  trudno jest je wyjaśnić nie znając ich kultury. Przychylamy się ku buntownikom i romantykom, ponieważ dobrze im życzymy i chcemy uchronić ich przed konsekwencjami.

Od prawej: Konrad Godlewski, Patryk Gorgol, Radosław Pyffel

Od prawej: Konrad Godlewski, Patryk Gorgol, Radosław Pyffel

Radosław Pyffel powołał  się na koncepcję zderzenia cywilizacji Samuela Huntingtona, którą uznał za bliższą  rzeczywistości niż koniec historii Fukuyamy. Każda cywilizacja ma swoje klasyczne, rdzenne cechy, kształtujące się przez wychowanie w rodzinie, edukację, kulturę, które zakorzeniają się i wykształcają pewne tendencje. Te cechy i tradycje sprawiają, że demokracja jest dla Chin systemem obcym.

Ekspert CSPA uważa, że nagroda  nie odegra większej roli w Chinach i nie powinno się jej porównywać do nagrody Lecha Wałęsy z 1983 roku, między innymi dlatego, że Chiny, w przeciwieństwie do Polski tamtego okresu, są państwem suwerennym. Komunizm nie był przez nikogo narzucony, KPCh objęła rządy dzięki powstaniu chłopów. Nagroda ta nie jest więc ani afirmacją dążeń niepodległościowych, ani prób wyzwolenia się z niechcianych rządów.  Nie wywołała ona również żadnej fali radości w Chinach, przede wszystkim dlatego, że Liu Xiaobo i jego poglądy są przez większość Chińczyków nieznane. Mieszkańcy Państwa Środka spodziewali się raczej nagrody, która wyrazi podziw dla ich rozwoju, czy osiągnięcia jakiegoś wybitnego uczonego, fizyka, ekonomisty itd.

Kolejną sprawą jest stosunek Chin do Zachodu. Z jednej strony Zachód wzbudza podziw, dlatego Chińczycy próbują uczyć się tego, co dla nich przydatne. Z drugiej zaś strony pamiętają czasy wojen opiumowych i kolonializmu, kiedy to zachodnie mocarstwa rabowały  i eksploatowały Chiny. To wzbudza w nich nieufność. Wchodząc w globalny system, przyjmują niektóre idee Zachodu, ale  nie wprowadzają żadnych rewolucyjnych zmian. Dlatego też nie można stwierdzić,  by w ich przypadku  demokracja była kwestią czasu, ponieważ nie leży ona teraz w interesie Chińczyków. Po zimnej wojnie system demokratyczny był uważany za najlepszy, jednak w dzisiejszych czasach nie jest już to takie oczywiste. Zachód bardzo osłabł, a ten model ustrojowy w opinii chińskiego kierownictwa może zahamować rozwój Chin.

Chiny są świadome swojej wielkości, a ich gospodarczy potencjał potwierdza powracanie państwa do pozycji lidera na arenie międzynarodowej. Ich rozwój jest podziwiany, ale również rodzi obawy.

Pan Konrad Godlewski uważa, że systemy polityczne są elastyczne, ciągle wszystko się zmienia, tak jak niegdyś  pogląd o Polakach „nierobach”, dziś zmienił się na „naród pracowity”. Chiny w  ciągu 30 lat  dokonały ogromnego postępu, co nie tylko zmieniło ich gospodarkę, ale również system polityczny i społeczeństwo.  Dlatego Pan Godlewski uważa, że Chińczycy będą chcieli wybierać polityków i mieć realny wpływ na system polityczny. Za reformami gospodarczymi przyszły nowe technologie, energetyka atomowa, elektronika użytkowa.  Miliony ludzi przeniosły się ze wsi do miast w poszukiwaniu  pracy, co stanowi dla nich ogromną korzyść.

Pan Godlewski twierdzi, że jeżeli wzrost Chin zostanie wyhamowany, to może tam dojść do wystąpień, a władza rządu zostanie zakwestionowana. Już teraz niezadowolenie narodu chińskiego co roku znajduje ujście w 100 tys. wystąpień przeciwko władzy. Policja jest co prawda bardzo dobrze zorganizowana i może zdławić organizowane wystąpienie jeszcze przed powstaniem, a bunty mają charakter regionalny i nie ma siły, która połączyłaby je w jeden ruch, gdyż nie ma wolnych  związków zawodowych czy stowarzyszeń.

Zdaniem Pana Godlewskiego jedynym sposobem, w jakim Chińczycy mogliby się zorganizować, jest komunikacja przez internet.  Liu Xiaobo ogłosił kartę 08 właśnie w sieci. Stworzone przez władze systemy blokujące różne serwisy, nie są już problemem, ponieważ można łatwo nabyć programy, które je odblokowują. Póki co opozycjoniści z „duchem wolności”,  zakładający profile w internecie, stanowią w tej chwili kroplę w morzu. Ale zdaniem Pana Konrada, jeżeli  pojawiłoby się poważne, powszechne niezadowolenie, to ruch w internecie rozwinąłby się bardzo szybko.

Obydwaj Panowie zgodzili się ze sobą co do przemian w społeczeństwie i polityce Chin wraz ze wzrostem PKB. Klasa miejska i wiejska bardzo się zmienia, więc władza w Chinach będzie musiała to uwzględnić.

Spisała Katarzyna Kotarska

Niebawem opublikujemy relację video z debaty. Zapraszamy!

Spotkania CSPA to debaty z udziałem ekspertów na temat regionu Azji i Pacyfiku oraz stosunków Polski z azjatyckimi partnerami. Do tej pory mieliśmy przyjemność gościć: profesora Bogdana Góralczyka, doktora Arkadiusza Tarnowskiego, doktora Roberta Bajka, doktora Muhammada Munira z Pakistanu, Piotra Gillerta oraz profesora Krzysztofa Rybińskiego, Blankę Gołębiowską i Hiroshi Kaneko.

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Debata o Noblu dla Liu Xiaobo: K. Godlewski vs. R. Pyffel – relacja Reviewed by on 18 stycznia 2011 .

11 stycznia w Collegium Iuridicum II w Warszawie miała miejsce debata pomiędzy Konradem Godlewskim a Radosławem Pyffelem pod tytułem: „Czy nagroda Nobla dla Liu Xiaobo może zmienić Chiny?” Spotkanie zorganizowane przez Koło Naukowe Dyplomacji i Prawa UW oraz Centrum Studiów Polska-Azja poprowadził Patryk Gorgol z IKNDiP. Jako pierwszy zabrał głos Radosław Pyffel, który sceptycznie wypowiadał

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarzy 15

  • Panie Jacku, kończmy tę dyskusję, bo Panu się już zaczyna mylić p. Ciekawy ze mną. Jednak dobrze, że weekend już za pasem… :-)

  • a co do wsi. Pogarda to byc moze zbyt duze slowo. Jednakze brak szacunku dla ludzi ze wsi wrecz uderza z wypowiedzi Ciekawego. Nie czytal Pan jak mi wypominal o tym, ze pochodze z Podkarpackiej wsi i tam do pluga powinienem wrocic? A co Pan szanowny Bydgoszczanin na to, ze J.E. Zyggi twierdzi, iz ludzie ze wsi nie widzieli na zywo kolorowych, najwyzej w telewizji?

  • zatem pomylilem sie co do miejsca Panskiego zamieszkania. Jednakze doprawdy nie widzi Pan, ze Ciekawy przegina? Jak nalezy rozumiec jego wypowiedz, ze na wiezy kontrolnej w Smolensku pito wodke? Na jakiej podstawie wypowiada takie sady? Byl tam? Pil z nimi? Jesli tak, to powinien powiadomosc o tym prokurature. To zbyt powazna sprawa!!! To nie jest czcza gadanina o tym, czy potrzebne sa w Polsce publikacje o Birmie, to jest temat grubego kalibru! Jezeli sie Pan z nim przyjazni, a na to wyglada, bo broni go Pan niczym adwokat, to prosze go uswiadomoci, zeby bral odpowiedzialnosc za publiczne wypowiedzi! Tym bardziej w sprawie katastrofy smolenskiej.

  • Ja myślę, że Pana Jacka bardzo zabolała moja, niestety trafna analiza jego osoby i dlatego wyszukuje teraz różne moje komentarze, aby znaleźć w nich jakieś kompromitujące treści. Nie widzę w powyższym komentarzu nic skandalicznego, najwyżej jest to off-topic, zwykła teoria, która mogła by być przedstawiona w pubie przy piwie ;)
    Dobrze, że nie posługuję się własnym nazwiskiem, gdyż ludzie pokroju Nikodema Dyzmy, gdy odkryje się ich tożsamość potrafią być niebezpieczni, co widać na przykładzie powyżej.

    Prosiłbym ponadto administratorów o kasowanie tego rodzaju wycieczek osobistych, gdyż nie musiałbym wtedy na nie odpowiadać, nie traciłbym czasu i nie tworzyłby się flame.

  • a zeby Pan wiedzial panie Zyggi – zapewne Pan reprezentujesz tak zwana „warszawke”, czuc to po retoryce i pysze. Wolnosc wypowiedzi w granicach wolnosci slowa – uwazam, nie zas jako swawola. To, co uprawia Ciekawy jest swawola. I wlasnie dlatego ukrywa sie pod pseudonimem, aby uniknac konsekwencji prawnych swoich szkalujacych ludzi tekstach. Na prawde nie widzi Pan, Panie Zyggi, ze Ciekawy ma w pogardzie wies?

    • Nie mieszkam w Warszawie ani stamtąd nie pochodzę. Jestem bydgoszczaninem. A co do wypowiedzi p. Ciekawego nie widzę pogardy do wsi. A już na pewno nic podlegającego konsekwencjom prawnym, o jakich Pan tu pisze.

  • „Apeluję do Pana Pyffla, szefa portalu. Takie skandaliczne wypowiedzi (…) powinien wycinać”. Czyli jednak masz Pan w psychice coś z cenzora. :-D

  • Nie chodzi mi o zbiór poglądów, bo te raczej nie mają tu nic do rzeczy. Chodzi mi raczej o sposób zachowania się w takich czy innych sytuacjach życiowych. W dużej mierze wynika to z faktu, że te społeczeństwa NIGDY nie zaznały dobrobytu, porządku, dobrej organizacji. Stąd aspołeczne, egoistyczne postawy, wyłażące z ludzi gdy nikt nie patrzy i nie grozi mandat lub inna kara. Wyobraża Pan sobie psie g**na albo leżące tygodniami śmieci w niemieckich, holenderskich czy skandynawskich parkach, na tamtejszych skwerach i chodnikach? W Europie takie rzeczy zdarzają się tylko Słowianom, aha i jeszcze Rumunom i Albańczykom. Polskie miasta a nawet podmiejskie lasy toną w śmieciach, psich odchodach, butelkach po alkoholu. W Bułgarii niektórzy wyrzucają torby ze śmieciami przez okna, no bo komu się chce schodzic do śmietnika, skoro nikt im za to nie płaci? W poprawnych politycznie przewodnikach Pan o tym nie przeczytasz. Kto wie, jeszcze trochę to i u nas tak będzie. Pozdrawiam.

    • Zgadzam się z tym w całości. Najlepszym tego przykładem jest katastrofa smoleńska, esencja polsko-rosyjskiego burdelu i pijaństwa. Mogę się założyć o stówę, że na wieży kontrolnej flaszka to była codzienność. Rosjanie nie umieją czasem nawet najprostszej rzeczy zorganizować, a co dopiero zaplanować zamach razem ze sztuczną mgłą…

      • Avatar Zyggi

        Nie do końca się zgadzam co do Rosji. Co prawda uważam, że to był wypadek a nie zamach, jednak myślę, że w planowaniu operacji służb specjalnych (FSB, GRU) Rosjanie są dobrzy. Gdyby mieli przeprowadzić taką operację, na pewno na kilka miesięcy przed nią zwolniliby wszystkich potencjalnych pijusów na oficerów GRU i podległych GRU służb ze specnazem na czele.
        Chlanie jest w Rosji faktycznie powszechne, ale nie tam, gdzie w grę wchodzą ryzykowne operacje. Rosjanie faktycznie piją na potęgę – to zresztą chyba plaga całego ex-ZSRR. I nie ma się tu o co dąsać, każdy, kto tam był to potwierdzi. Mój przyjaciel widział na skwerze we Lwowie pijaną na bela, rozebraną do naga dziewczynę. Widział kto takie „jaja” w Polsce?! Bo ja nie!
        Ale oficer GRU pijany na służbie – to śmierć! W końcu kto jak kto, ale Rosja zawsze dbała o swój propagandowy wizerunek i o zacieranie śladów swoich poczynań. Dlatego wywiad zawsze miał w Rosji priorytet i nie było w nim miejsca na amatorszczyznę. To nie przystoi krajowi o mocarstwowych ambicjach.

  • „Co do Polaków, ich pracowitośc została wymuszona przez realia socjoekonomiczne, a nie przez to, że w ciągu kilku lat zmienili mentalnośc z typowo słowiańskiej na, powiedzmy bardziej protestancką czy może konfucjańską”
    Nie ma czegoś takiego jak mentalność typowo słowiańska. Co by to miało być? Zbiór poglądów częściej występujących u ludzi deklarujących przynależność do narodów uznawanych za słowiańskie niż u ludzi nie deklarujących takiej przynależności? Nic takiego nie znajdziesz. Poza tym kultura jest w ciągłej zmianie. Jak zresztą prawie wszystko. Na wschodzie to widzą, w ich filozofii podstawą jest ruch, gdy u nas niezmienny byt. My wolimy doszukiwać się niezmienności i ostrych granic, nawet tam, gdzie ich nie ma.

  • Na ustrój Chin, mogą wpłynąć jedynie dwa czynniki:
    a) wola polityczna chińskiego Politbiura
    b) poważny kryzys gospodarczy
    Realny socjalizm padł w Polsce nie przez Solidarność, ale przez wewnętrzne sprzeczności. Gdyby złota dekada gierkowska (powiedzmy, tak do 76 r.) nie została brutalnie przerwana przez realia ekonomiczne, to do dzisiaj żylibyśmy w Rzeczpospolitej Ludowej i zapewne nie mielibyśmy możliwości tutaj dyskutować. Z tego samego powodu (ekonomia) upadła przedrewolucyjna Francja, carska Rosja, Republika Weimarska, ZSRR etc. Mam swoją teorię na temat przemiany ustrojowej w Polsce, ale to nie to miejsce do tego rodzaju dyskusji.

    Naszła mnie ostatnio taka refleksja, że polityka państwa w mniejszym stopniu zależy od światopoglądu przywódcy, a większym od charakteru. Co wg Państwa miało/ma większy wpływ na realizowaną politykę: rzekomy liberalizm Tuska czy jego lenistwo i wieczne samozadowolenie. Konserwatyzm Kaczyńskiego czy jego awanturnictwo i bezmyślna emocjonalność. W obu przypadkach większy wpływ miały cechy charakteru. Chiny odnoszą sukcesy, bo ich przywódcami są prezentujący praktyczne podejście inżynierowie. Kim są „przywódcy” zielonej wyspy ? Historycy, prawnicy, w porywach ekonomiści. Ostatnim premierem z wykształceniem technicznym był Jerzy Buzek, który choć był/jest pozbawiony jakichkolwiek zdolności przywódczych, reformy przeprowadził (w mojej ocenie reformy nieudane). W następnych wyborach będę kierować się przede wszystkim życiorysem kandydata, a nie deklarowanymi poglądami.

  • Cyt. „Przychylamy się ku buntownikom i romantykom, ponieważ dobrze im życzymy i chcemy uchronić ich przed konsekwencjami.”
    Swoisty romantyzm cechował serbskich czetników, ukraińskich atamanów UPA itd… A wracając na nasze podwórko, czy to nie jest czasem tak, że my w imię naszych urojonych ideałów nadstawiamy tyłka, a tacy np. Niemcy uważają nas za godnych politowania frajerów, „białych murzynów Europy”, stworzonych, by „robic dobrze innym”? Niemcy od zawsze mieli o nas „średnie” mniemanie, i chyba mieli ku temu powody. W końcu zdanie „biednych tych Irokezów postaram się zaznajomic z zachodnią kulturą” wypowiedział nikt inny jak Fryderyk Wielki po dokonaniu I rozbioru Polski…

  • Pan Godlewski twierdzi, że do demokratycznych aspiracji przyczynił się wzrost gospodarczy, a zapalnikiem „prodemokratycznego” buntu miałby byc zastój gospodarczy. Cyt. „Uważa, że systemy polityczne są elastyczne, ciągle wszystko się zmienia, tak jak niegdyś pogląd o Polakach „nierobach”, dziś zmienił się na „naród pracowity”. Chiny w ciągu 30 lat dokonały ogromnego postępu, co nie tylko zmieniło ich gospodarkę, ale również system polityczny i społeczeństwo.”
    Co do Polaków, ich pracowitośc została wymuszona przez realia socjoekonomiczne, a nie przez to, że w ciągu kilku lat zmienili mentalnośc z typowo słowiańskiej na, powiedzmy bardziej protestancką czy może konfucjańską. :-)
    Wydaje się, że powszechne niezadowolenie może wybuchnąc w… UE. I to w sytuacji postępującej degrengolady gospodarki tego RWPG-bis (lub raczej ZSRR-bis). To tu powstała niedemokratyczna kasta eurokratów-darmozjadów. Kto wybrał ex-maoistę Barroso czy innego eurokomisarza ludowego na zajmowane przez niego stanowisko? W jakim głosowaniu? Ludzie? A może jakieś współczesne europolitbiuro? I kto go zdejmie ich ze stołków jeśli nie ulica?

  • Kilka słów do pana Godlewskiego
    Szanowny Panie
    Przypisano Panu wypowiedź: „Już teraz niezadowolenie narodu chińskiego co roku znajduje ujście w 100 tys. wystąpień przeciwko władzy”. Nie wiem jak rozumieć to zdanie. W prostym odbiorze wynika z niego, że niezadowolenie rośnie. Czy to chciał Pan powiedzieć? Jeśli tak, to być może jest Pan w błędzie.
    Wzrost liczby wystąpień przeciw władzy nie musi oznaczać wzrostu niezadowolenia. Może to być sygnał, że ze strony władz nastąpił istotny wzrost przyzwolenia na protesty. Trudno uwierzyć, że w ślad za szybkim wzrostem poziomu życia (a tego chyba Pan nie kwestionuje) idzie wzrost niezadowolenia. Myślę że główną rolę gra wzrost przyzwolenia ze strony władz. Gdy zachodnie gospodarki zaczną walić się w gruzy, co wydaje się dość nieodległą perspektywą, a w Chinach poziom życia jeszcze szybciej pójdzie w górę, to protestów będziemy mieć w Kraju Środka bez liku, ale władze nie będą w nich już widzieć działań antypaństwowych i nie będą ich zwalczać. Obowiązywać będzie szukanie porozumienia.
    Wspominałem już w jednym z komentarzy, że w chwili obecnej jest w chińskim rządzie jeden minister bezpartyjny i jeden z partii innej niż komunistyczna. Tak jest od niedawna i ja traktowałbym to jako pewien sygnał ze strony władz chińskich. Nie sądzę, że jest to sygnał: „Idziemy w stronę demokracji parlamentarnej”, ale coś jest tym faktem zapowiadane. W żadne przypadki tu nie wierzę.
    Na zakończenie jeszcze jedna sprawa, która wprawdzie nie dotyczy dyskusji o Liu Xiaobo, ale dotyczy Chin. Staram się śledzić poczynania Stowarzyszenia Niklot, widząc w nim interesujący wierzchołek góry ludowej. Zauważyłem, że w październiku Niklot organizował spotkanie z red. Konradem Godlewskim na temat „Konfucjanizm a Zadruga”. Wydaje mi się, że to o Pana chodzi.
    Azjatyckie łącza ruchu zadrużnego to rzecz nadzwyczaj ciekawa, bo chyba tkwi w nich ogromny potencjał. Jednak Pana kojarzyłem raczej ze środowiskami antyniklotowskimi. Zdziwiłem się więc, że był Pan prelegentem niklotowców. Czy kryje się w tym coś tajemniczego? Uwielbiam takie klimaty.
    Pozdrawiam serdecznie

Pozostaw odpowiedź