News,Pakistan news

Artyleria pozostanie na granicy

W trakcie zakończonych wczoraj w Islamabadzie rozmów pakistańsko-indyjskich dotyczących budowy zaufania między dwoma krajami strona indyjska odrzuciła propozycję Pakistanu odnoście wycofania artylerii znad „linii kontroli” w Kaszmirze, która pełni funkcję tymczasowej granicy między państwami.  Pakistańczycy wnioskowali o wycofanie dział i moździerzy 30 kilometrów od granicy. Strona  indyjska uznała, że możliwe będzie to tylko w wypadku poprawy sytuacji nad granicami. Innym tematem rozmów były strategie użycia broni jądrowej. Do wymiany uwag na temat doktryna atomowych dojdzie jednak dopiero wtedy, gdy oba kraje zdecydują się na ich upublicznienie.

Jacek Skup

Źródło: The Express Tribune

http://tribune.com.pk/story/313772/india-rejects-pakistans-proposal-to-move-heavy-artillery-from-loc-report/

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
Artyleria pozostanie na granicy Reviewed by on 30 grudnia 2011 .

W trakcie zakończonych wczoraj w Islamabadzie rozmów pakistańsko-indyjskich dotyczących budowy zaufania między dwoma krajami strona indyjska odrzuciła propozycję Pakistanu odnoście wycofania artylerii znad „linii kontroli” w Kaszmirze, która pełni funkcję tymczasowej granicy między państwami.  Pakistańczycy wnioskowali o wycofanie dział i moździerzy 30 kilometrów od granicy. Strona  indyjska uznała, że możliwe będzie to tylko w wypadku

Udostępnij:
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  
  •  

O AUTORZE /

Avatar

komentarze 24

  • gdzies czytalem, ze donald rumsfeld i rysiek cheney nie polemizowali z oponentami, poniewaz byli tak bezgranicznie przeswiadczeni o swoich racjach, ze tego nie potrzebowali, podobnie john bolton. mieli poczucie misji

    moje osobiste zdanie jest takie, ze pewnie ja i mieli, ale podsycone spora iloscia gotowki, obaj byli bardzo zamozni zanim trafili do administracji busha, po jej skonczeniu to pewnie tylko oni wiedza jak bardzo sie dorobili

    • Zgadza, się, to ogólnie powszechna cecha wśród neokonserwatystów jak i wszystkich dogmatyków (ideologicznych, religijnych etc.)

      Rzeczywistość jest czarno – biała tylko w wyobrażeniach, a naprawdę ma mnóstwo odcieni i barw. Łatwiej jest przyjąć uproszczoną wizję, ale gorzej będzie ona odzwierciedlać stan faktyczny.

      Z drugiej strony takie, w pewnym sensie, ograniczenie (tutaj może odpowiedniejsze jest angielskie narrow-minded) na poglądy innych i uproszczone postrzeganie świata (przez pryzmat antagonizmów tj. prawda – fałsz, dobro – zło) może mieć zarówno swoje dobre strony jak i katastrofalne.
      Mam tu na myśli zdecydowanie, łatwość podejmowania decyzji i przekonanie o ich słuszność. Stąd może tak republikanie tak często i pochopnie decydowali się na różne interwencje (Irak, Afganistan etc.) z których później wychodzili stratni.

  • @jg
    To była inwazja tudzież agresja z tego prostego powodu, że nie była pokojowa. Towarzyszyło jej przecież użycie siły i przelew krwi.
    Musimy odróżniać 1) sam fakt użycia przemocy od 2) naszej moralnej oceny słuszności jej użycia i 3) tego, co użycie tej przemocy przyniosło. Pan powołuje się na to, co się działo po inwazji, jako na dowód, że to nie była inwazja. I oczywiście prowadzić dyskusje, czy dane użycie przemocy jest sankcjonowane, ale to nie zmienia faktu, że to jest użycie przemocy.
    Tak samo inwazja tudzież agresja amerykańska na Afganistan była inwazją, choć uwolniła Afgańczyków od straszliwego reżimu talibów. Ale to nie zmienia faktu, że to jednak była inwazja: atak jednego suwerennego państwa na inne.
    To zresztą jest materiał na osobną dyskusję: czy wolno uzasadniać zajęcie jakiegoś państwa/regionu w imię rozwoju, jakie to zajęcie przyniesie. Ja uważam, że nie. Przemocy nie wolno uzasadniać w imię rozwoju, czynienie tego to jest powrót do argumentacji kolonialnej. Dlatego uważam, że inwazja na Tybet nie była uzasadniona, bo gdyby wolno nam było wpływać na inne kraje, bo nie są rozwinięte, to kraje bardziej rozwinięte zawsze mogłyby atakować mniej rozwinięte.
    Mogę tu użyć argumentu p. Pilcha i nie tylko jego. P. Pilch ciągle powtarza, że nic nam do rozwiązań krajów o innej cywilizacji, że nie wolno nam decydować za CHinczyków co dla nich lepsze. Słusznie. Zatem Chiny nie miały prawa niszczyć struktury państwowej, jaka była w Tybecie. Bo feudalny system z dalajlamą na czele był ich własnym cywilizacyjnym rozwiązaniem. A w tym momencie Chińczycy zdecydowali za Tybetańczyków co dla nich lepsze, tak jak wielu Europejczyków chce teraz decydować za Chińczyków.
    Czyli: albo idea suwerenności jest wyższa (nawet jeśli system innych państw jest skrajnie zacofany nie mamy prawa się wtrącać) albo idea rozwoju jest wyższa (mamy prawo zmieniać według własnej idei rozwoju, czyli inwazja na Tybet była uzasadniona, ale wtedy dla wielu Europejczyków inwazja na Chiny w imię demokracji byłaby również uzasadniona).
    Po drugie, jak tu zwrócono uwagę, ten rozwój nastąpił później. Będąc dwa razy w Lhasie, rozmawiałem trochę z takimi Tybetańczykami, którzy swego czasu uciekli do Indii i tam jakiś czas mieszkali. Teraz zaś wrócili, bo po prostu, jak twierdzili, w ostatnich latach pojawiło się więcej możliwości pracy w Tybecie. Wcześniej jednak uciekali: czyli musiało trochę wody upłynąć, nim ryzyko powrotu do ojczyzny, z której potajemnie się uciekło, stało się opłacalne. Nie robiliby tego w latach 50., nie w 60. i nie w 70., jak sądzę. Tego rozwoju by Chiny Tybetowi nie dały, gdyby same do niego nie doszły, a więc twierdzenie, że inwazja była uzasadniona, bo dawała dynamiczny rozwój gospodarczy, jest anachronizmem, bo jeszcze go nie było w Chinach.
    @Zyggi
    Jasne, że inne państwa też wspierają dyktatorów. Nikt nie stwierdził, że robią to tylko Chiny. Indie uśmiechają się teraz do birmańskiej junty i zapomniały Aung Suu Kyi, no i wspierają rząd Hamida Karzaja, który dyktatorski nie jest, ale do pełnej demokracji parlamentarnej też mu wiele brakuje – Karzai nie wprowadził w Afganistanie partii politycznych i nadal twierdzi, że tego nie zrobi!
    Mój argument pojawił się w kontekście uwagi p. Pilcha, że Chiny ,,nie mają czym zagrażać’’. Wspieranie dyktatury jest bez wątpienia potencjalnym orężem do wytwarzania zagrożenia. Gdyby ktoś napisał, że Indie ,,nie mają czym zagrażać’’ np. Pakistanowi, uznałbym to za równie absurdalne zdanie.
    @wute
    Cieszę się, że ujął zabrał Pan głos i to tak wyważony sposób. Tak, z przykrością muszą przyznać, że to samo myślę o komentarzach p. Pilcha. Mimo wiedzy niewątpliwej makroekonomicznej ma on skłonność do daleko idącego idealizowania Chin.
    Chodzi o bardzo trudne wytyczanie granicy między uczuciami a wiedzą. Podejrzewam, że każdy z nas zaczął się interesować danym krajem/krajami azjatyckim/i od zainteresowania, z czasem pasji, z której rozwojem rozwinęła się wiedza. I oto paradoks: teraz, uzyskawszy dzięki pasji wiedzę, musimy pisać w taki sposób, by pasja nie zniekształcała prezentowanej wiedzy.
    Tak naprawdę na to ryzyko jesteśmy wystawieni my wszyscy. Być może to się zdarza i w moich tekstach – niech inni oceniają. Ale, jak wszyscy wiemy, tym bardziej trzeba się starać, by umieć znajdować negatywne strony w zjawiskach, którymi się interesujemy. Nie wiem na ile mi to wychodzi, ale mimo mojego zainteresowania Indiami starałem się pokazać różne aspekty tego państwa, że np. obecny rząd próbuje wymanewrować się od wprowadzenia ustawy Lokpal, że różne zabiegi zbrojeniowe Indii wobec Chin mają podtekst ewidentnie wrogi (budują pociski mogące objąć zasięgiem całe Chiny, mówiąc wprost), że jest fatalna infrastruktura, wyzysk ludzi pchanych w ten sposób np. w stronę maoizmu.
    I apel do p. Pilcha jest by czynił tak samo – potrafił nawet jeśli nie znajdować w Chinach rzeczy, które mu się nie podobają, to przyznawać, że takie zjawiska są, kiedy dobitnie wskazuje je ktoś inny.
    Druga kwestia, to odpychający sposób prowadzenia dyskusji przez p. Pilcha, który traktuje rozmówców z góry, zaczynając od haseł w rodzaju ,,najpierw wiedza, potem dyskusja’’,,czy to tak trudno zrozumieć?’’ czy dużo cięższych pocisków, ale kiedy podaje się fakty, czyli wiedzę, to p. Pilch pisze ,,kończę tę dyskusję’’ albo ,,na takim poziomie nie dyskutuję’’.
    Dlatego – @ p. Pilch.
    Prosimy o nie ignorowanie niewygodnych dla Pana argumentów tylko ustosunkowanie się do nich. Kiedy tylko powołaliśmy się na fakty, Pan wycofał się w dyskusji.
    Przypominamy zatem: próbujemy Panu pokazać, że idealizuje Pan Chiny.
    Przykład: napisał Pan, że Chiny ,,nie mają czym’’ zagrażać i z tym zdaniem dyskutujemy (to jest w każdym p. ciekawy i ja)
    Nasze argumenty: 1) na rok 2010 Chiny mają drugi co do wielkości budżet na armię pośród państw świata. 2) Wymieniliśmy 4-6 konfliktów zbrojnych, w które Chiny się zaangażowały w dekadach powojennych, z których jeden zakończył się zbrojną aneksją innego terytorium 3) Chiny wspierają jedną z najgorszych dyktatur świata – Koreę Północną.
    Prosimy o powrót do dyskusji i ustosunkowanie się do tych faktów.

    • Całkowicie zgadzam się z Pana tokiem rozumowania dot. Tybetu.
      Bardzo dobrze, że zwrócił Pan uwagę na logiczną sprzeczność równoczesnego sprzeciwiania się ingerencji Zachodu w sprawy Chin w celu niesienia demokracji i popierania interwencji chińskiej w Tybecie korzystając z argumentów nawiązujących do „misji cywilizacyjnej. Równocześnie sprzeczne jest pouczanie Chin, a więc niesienie im tejże misji cywilizacyjnej przy równoczesnym sprzeciwianiu się interwencji Chińczyków w Tybecie uzasadnionej przecież zwalczeniem zacofanej, feudalnej teokracji.


      Chodzi o bardzo trudne wytyczanie granicy między uczuciami a wiedzą. Podejrzewam, że każdy z nas zaczął się interesować danym krajem/krajami azjatyckim/i od zainteresowania, z czasem pasji, z której rozwojem rozwinęła się wiedza. I oto paradoks: teraz, uzyskawszy dzięki pasji wiedzę, musimy pisać w taki sposób, by pasja nie zniekształcała prezentowanej wiedzy.”

      Kolejna trafna refleksja. Wraz z poznawaniem kraju, ludzi, ogólnie pojętej kultury czy np. języka zaczynamy się z tym krajem nieco utożsamiać i oczywiście nie jest to utożsamienie równie silne jak tożsamość narodowa czy religijna, ale nie należy tego bagatelizować.
      Sam się łapię na niejakim subiektywizmie jeśli chodzi o Indie i dlatego niejako arogancka wypowiedź P. Pilcha o „Jasiu w piaskownicy” spowodowała większą emocjonalność wypowiedzi.
      Jeśli CSPA będzie się rozwijać to zapewne będzie dochodzić do podobnych, nazwijmy to „zgrzytów”, pomiędzy zwolennikami Chin, Indii czy innych krajów jeśli tacy zwolennicy się na tym forum pojawią.

      „ale mimo mojego zainteresowania Indiami starałem się pokazać różne aspekty tego państwa, że np. obecny rząd próbuje wymanewrować się od wprowadzenia ustawy Lokpal”

      Zainteresowanie Indiami ich faworyzowanie nie znaczy tak jak w przypadku Chin popierania rządu. Obserwuję zamieszanie związane z Lokpal Bill z pewną konsternacją. Korupcja zaczyna się od samego dołu i stamtąd wędruje do góry, ze skorumpowanego społeczeństwa wyłaniają się skorumpowani politycy, a nie na odwrót.
      Tymczasem niektórzy zwolennicy Hazare’ego zdają się wierzyć, że mocna ustawa zlikwiduje bolączkę korupcji w Indiach. Nie wiem na ile tu jest dobrej woli, a na ile jego politykierstwa i wspierania BJP, ale te szopki z głodówkami (ostatnio jedna została odwołana) nie stawiają go w dobrym świetle.

      „Druga kwestia, to odpychający sposób prowadzenia dyskusji przez p. Pilcha”

      Dokładnie o tym pisałem. Pan Pilch jak i też Pan Badura (który słynie tutaj z obrony reżimu koreańskiego) w reakcji na niewielką wiarygodność polskich mediów, a zwłaszcza, w ich przekonaniu, tej liberalnej części, zaczęli zgłębiać informacje na własną rękę i tak tym zgłębianiem się zachwycili, że uważają się już za orędowników (a może niedługo za męczenników) prawdy. Widać to doskonale w zdaniu z ostatniego artykułu Pana Pilcha „No chyba, że gdzieś na obrzeżach mediów, pojawi się ktoś taki jak ja i powie: fuck you off!”.
      A więc jeśli ktoś uważa się za orędownika prawdy, to musi być również przekonany o swoim na nią monopolu. Stąd zapewne niechęć do dyskusji i nonszalanckie wycofywanie się z niej.

      „Prosimy o powrót do dyskusji i ustosunkowanie się do tych faktów.”

      Nieustosunkowanie się do dyskusji będzie oznaczać kapitulację.
      Kapitulację nie przed nami, ale przed czytelnikami czytającymi tą dyskusję. Kapitulację Pana Pilcha oraz poglądów, które głosi.
      W dyskusji, to mowa jest złotem.

      • Panie ciekawy zgadzam się z pana poglądami które uważam bliskie moim ,jakkolwiek moja wiedza na poruszane tematy jest niewspółmiernie mniejsza niemniej jednak i wiedza to nie wszystko ,dodajmy do tego umiejętność jej właściwej interpretacji ,obiektywizm a również możliwość przyznania racji wobec przedstawionych argumentów.Jednak pana Plicha nie porównywałbym do pana Badury którego absolutnie nie mogę zrozumieć,równiż pan Iwanek napisał tu bardzo wiele cennych uwag,w ocenie każdego kraju nie można zakładać różowych okularów a tendencyjność zaraz widać gołym okiem.Oczywiście przy tym nie chciałbym by ktoś pomyślał że jestem wrogiem Chin wręcz przeciwnie uważam że to wielki kraj który musi zająć należne mu miejsce w społeczności międzynarodowej,kraj który nas zadziwia i w dalszym ciągu będzie bo jego potencjał pod każdym względem jest ogromny.

      • Avatar ciekawy

        @ p. Stefan

        „jakkolwiek moja wiedza na poruszane tematy jest niewspółmiernie mniejsza”

        Szanowny Panie, prawda jest taka, że w kwestiach azjatyckich wiem nadal niewiele (tutaj autorytetem dla mnie są eksperci CSPA). Jestem (jak i wielu z nas, jako że zainteresowanie Azją do niedawna było raczej niszowe) dopiero na początku mojej (mam nadzieję, że wieloletniej) przygody azjatyckiej, a w szczególności indyjskiej.
        Póki co, moim priorytetem na tym etapie przygody jest nauka hindi i ponad miesięczna podróż do Indii, którą będę miał przyjemność za niewiele ponad pół roku odbyć.
        Pozdrawiam i zachęcam do dalszego komentowania.

  • @Krzysztof Iwanek
    „Można też dorzucić inwazję 1950 r. na Tybet”

    Nie nazywałbym tego wydarzenia inwazją czy agresją tylko pokojowym wyzwoleniem, które przywróciło Tybetowi harmonijny spokój. Tybet garściami czerpie z pomocy chińskiego rządu od momentu powrotu do ojczyzny.

    Nie przypominam sobie, żeby którykolwiek z krajów mających swój udział w historii Tybetu, np. UK, miał za cel poprawę warunków życia Tybetańczyków.

    • @ JG.
      Nie przesadzajmy. Nam nieraz wydaje się, że stosunki międzynarodowe odbywają się na takich samych zasadach jak stosunki np. między sąsiadami w bloku. :-) Ale tak nie jest, bardzo rzadko zdarza się, żeby polityka cechowała się altruizmem. I tak celem pokojowego (abstrahując od tego, w jakim stopniu było ono pokojowe) zajęcia Tybetu przez Chiny nie było przyniesienie tamtejszej ludności harmonijnego wzrostu tylko aneksja bardzo ważnego strategicznie regionu. Rozwój Tybetu dokonał się niejako „przy okazji”, był on efektem ubocznym rozwoju i uprzemysłowienia całych Chin, zresztą zdynamizowanym po 1979 r.
      To sytuacja w pewnym stopniu podobna do Azji Środkowej. Sowiecka propaganda mówiła o postępie i wyzwoleniu tamtejszych ludów spod władzy feudałów i islamskiego kleru, walce z analfabetyzmem. Jednak głównie chodziło o kontrolę nad centrum Azji, położonym blisko brytyjskich podówczas Indii i prozachodniej Persji.
      Oczywiście faktem jest, że również polityka UK (ani jakiegokolwiek innego mocarstwa kolonialnego) nie miała na celu niesienie kaganka postępu, a raczej czerpanie korzyści z eksploatacji zajętych ziem tudzież kontrolę nad ważnymi strategicznie rejonami. Postęp był efektem ubocznym inwestycji, zarówno o charakterze cywilnym jak i militarnym. Vide: budowa kolei przez Brytyjczyków w Indiach i Afryce Wschodniej i Południowej, służąca zarówno intensyfikacji eksploatacji ich bogactw, jak i sprawniejszemu przemieszczaniu sił zbrojnych i urzędników kolonialnych. Tak samo np. budowa kolei i kopalni na zachodzie USA, odebranym rdzennym mieszkańcom. We wszystkich omawianych wypadkach rozwój odbywał się pod dyktando „starszych i mądrzejszych”: Chińczyków, Rosjan, Brytyjczyków, Jankesów itd. Miejscowa ludnośc często odnosiła z tego pożytek, ale nie zawsze. Natomiast myślę, że spośród omawianych tu narodów, Tybetańczycy skorzystali najwięcej, bo i ich zacofanie przed 1950 r. było szczególnie widoczne (feudalny wyzysk, niewolnictwo, drakońskie kary cielesne i absolutny brak wolności, w tym osobistej czy swobód religijnych).

  • P.Ciekawy. Nie odniósł się Pan do sformułowanych przeze mnie zarzutów, o brak wiedzy/danych ze strony mojego interlekutora. Sam formułuje Pan wnioski, delikatnie mówiąc populistyczne. Nie potrafię dyskutować w ten sposób. Ja tę dyskusję kończę.

    • Panie Pilch
      Co do poczucia ,,oblężonej twierdzy’’, to mają je oba kraje i ona mają je słusznie. Indie biorą udział w okrążaniu Chin – i ja mam odwagę to przyznać, zresztą każdy to wie – a Chiny biorą udział w okrążaniu Indii i to też każdy wie, tylko Pan to przemilcza.
      Co do zawartości newsa, to owszem, Pakistan zaproponował rozwiązanie, Indie je odrzuciły. A choćby dlatego, że do Kaszmiru ciągle przenikają ant indyjscy bojownicy i dlatego, że w 1999 r. do Kaszmiru Pakistan wprowadził swoją regularną armię i stoczona została wojna, co dowodziło, że artylerię lepiej tam trzymać.
      Po pierwsze, co do tego ,,straszenia’’ to już p. ciekawy Panu wytłumaczył – dokładnie o to chodziło, o Pańskie podwójne standardy. Pokrótce Pana pogląd wygląda tak: jak Chiny się zbroją, to są ,,cacy’’, bo i tak się zbroją nie po to, że komuś zagrozić, a jak Indie się zbroją, to są ,,be’’, bo są ,,Jasiem w piaskownicy’’.
      Teraz trochę postulowanych przez Pana faktów. Oczywiście, że Indie w ostatnich latach nieraz znajdowały się na pierwszym miejscu państw najwięcej wydających na ZAKUP BRONI Z ZAGRANICY. Chiny natomiast mają większy BUDŻET na armię. Wynika to choćby z tego, że Indie są dużo gorzej rozwinięte przemysłowo – Chiny nie muszą się tyle kupować, bo potrafią produkować same. Innymi słowy, Indie kupują więcej broni, ale na całe zbrojenia jako takie Chiny wydają o wiele więcej.
      Sugeruję zatem odwołać się do Pańskiej złotej zasady ,,najpierw wiedza, potem dyskusja’’ i sprawdzić budżet chiński.
      Według raportu SIPRI w 2010 r. chiński budżet na armię był drugim budżetem świata, po amerykańskim . USA – 43% wszystkich światowych wydatków wojskowych, Chiny – 7.3%.
      Proszę sobie sprawdzić ,,Recent trends in military expenditure’’ na stronie SIPRI. Proszę też sprawdzić na tej samej stronie ,,Top 10 military spenders indrease from 2001 to 2010’’. I tutaj Chiny są na drugim miejscu na USA co do wielkości budżetu w miliardach dolarów.
      Indie są na tej liście na miejscu… dziewiąte, nawet za Japonią i Arabią Saudyjską. I w 2010 r. budżet chiński był ok. trzy razy większy niż indyjski.
      Wystarczy też sprawdzić budżety na rok 2011. W marcu według xinhuanet.com Chiny zapowiadały wydatki rzędu 91.5 miliardów dolarów na ten, kończący się rok. W lutym tego roku według Reutersa Indie zapowiadały wydatki rzędu 36 miliardów dolarów. Czyli jeśli te zapowiedzi się sprawdziły, Chiny wydały w tym roku 2.5 razy więcej niż Indie na armię.

      Najbardziej jednak uroczy absurd zawarł Pan w tym zdaniu:
      ,,Chiny NIKOMU nie zagrażają, ponieważ NIE MAJĄ CZYM!’’
      Nie mają żołnierzy, czołgów, samolotów? Jak Pan może twierdzić, że Chiny nie mają czym zagrażać, skoro wie Pan, że mają armię? Dodajmy, że pociski chińskie są w stanie objąć swoim zasięgiem całe Indie, choć oczywiście Indie robią co mogą, by w drugą stronę było tak samą.
      Każdy kraj świata potencjalnie ma czym zagrażać – pytanie oczywiście komu i w jakim stopniu.
      Już p. ciekawy zwrócił Panu uwagę na 4 konflikty z udziałem Chin. Można też dorzucić inwazję 1950 r. na Tybet i stłumienie powstania Tybetańczyków w 1959 r. Aha, a niedawno zmarł władca jednej z największych dyktatur świata – a wie Pan, które państwo go wspierało?
      Pan oczywiście te uwagi zupełnie zignorował. Jest Pan gotów twierdzić, iż Chiny nigdy nikogo nie zaatakowały?

      • Avatar Zyggi

        Chiny wspierały obu Kimów, to fakt. Pol Pota też. Ale czy USA i inne kraje zachodnie nie wspierały różnych tyranów? Wymieńmy tylko mały odsetek spośród nich: Suharto, Marcos, Pinochet, Stroessner, Somoza, Duvalier, Trujillo, Yahya Khan, Mobutu, szach Iranu czy arabscy kacykowie znad Zatoki Perskiej. Obłudnikom z Zachodu nie przeszkadzało np. jak zwyrodnialcy z salwadorskich szwadronów śmierci torturowali i rozstrzeliwali kilkunastoletnich partyzantów, albo jak w Arabii Saud. kamienuje się innowierców i „cudzołożnice”. Za to przeszkadza im Łukaszenko, Chavez czy nawet… Viktor Orban.

  • Tak czy inaczej faktem jest rosnąca asertywnośc w regionie, zarówno ze strony Chin jak i Indii, wynikająca m.in. ze wzrostu nacjonalizmu w obu krajach. Jednak obu krajom wciąż BARDZO DALEKO pod tym względem chocby do czterech (poza Chinami) stałych członków RB ONZ, które w ostatnich dekadach nieraz dawały pokaz militarnego awanturnictwa.
    Niemniej do tarc dochodzi, chocby w ostatnim czasie. Chińskie wojska burzą indyjską konstrukcję (mur) przy granicy w Arunaczal Pradeś, przekraczając o 250 metrów linię zawieszenia broni z 1962 r. Z kolei Indie odmawiają Pakistanowi wycofania artylerii znad kaszmirskiej linii kontroli. To, iż Chiny zabezpieczając swoje drogi morskie na Zachód (vide: baza na Sri Lance) jest postrzegane jako osaczanie Indii, podobnie jak przez Chiny okolicznośc, że Indusi zabezpieczając swoje drogi morskie na Daleki Wschód dogadują się w sprawie korzystania z wietnamskiego portu Nha Trang, a co gorsza, de facto uznają zwierzchnośc Wietnamu na spornym z Chinami akwenie Wysp Paracelskich (sprawa umowy o eksploatacji złóż naftowych PetroVietnam i jednej z indyjskich kompanii). Takie przykłady można mnożyc.
    Oba azjatyckie mocarstwa mają pewne powody do myślenia w kategorii „oblężonej twierdzy”, zwłaszcza jeśli spojrzec na ich dotychczasowe doświadczenia. Tyle tylko, że na dłuższą metę takie myślenie owocuje wzrostem wzajemnej nieufności.
    Co do wydatków zbrojeniowych, pamiętajmy, że co innego wydatki na import broni, a co innego wszelkie wydatki danego kraju kwalifikowane jako zbrojeniowe. Jedne kraje są bardziej samowystarczalne, inne mniej. USA i Rosja należą do krajów, które niemal wcale nie importują broni. Czy to dowodzi ich pokojowej natury? :-)

    • Generalnie ma Pan rację, ale zwrócę uwagę na parę szczegółów.

      „wynikająca m.in. ze wzrostu nacjonalizmu w obu krajach”

      Zgadza się, że w obu krajach jest na wysokim poziomie, tyle że w Chinach jest propagowany przez władze, co skutkuje później tym że młodzi Chińczycy na różnych forach wypisują prymitywne, rasistowskie obelgi w kierunku innych narodowości m.in do Indusów w połączeniu z przekonaniem o wielkiej potędze własnego państwa. To są skutki propagandy.

      O ile chiński nacjonalizm jest współcześnie skierowany na zewnątrz, to hinduski do wewnątrz i uderza głównie w miejscowych muzułmanów, którzy, nie bez racji, są uważani za ex-hindusów i jako tacy powinni wrócić do macierzy.

      „Oba azjatyckie mocarstwa mają pewne powody do myślenia w kategorii „oblężonej twierdzy””

      Zgadzam się, tyle że trzeba uwzględnić tutaj skalę. Indie są jednak słabsze od Chin, a do tego dochodzi notorycznie wspierany przez ChRL Pakistan, a więc syndrom oblężonej twierdzy jest w przypadku Indii bardziej uzasadniony.

      • Avatar Zyggi

        @ Ciekawy.
        Nacjonalizm chiński i indyjski faktycznie cechują istotne różnice, zarówno w genezie jak i w charakterze tego rodzaju uczuc. Jednak powątpiewam czy chiński nacjonalizm jest stricte „dzieckiem” polityki KPCh i czy gdyby nie ona, to by go nie było.
        Natomiast co do sojuszu chińsko-pakistańskiego, to jest on wyrównywany przez więzi łączące Indie z Rosją. Nie brak przykładów ścisłej współpracy militarnej obu krajów tudzież publicznie wygłaszanych nawiązań do tradycyjnej przyjaźni. Jest też faktem, że nie tylko Indie ale i Rosja odczuwa zagrożenie ze strony Chin, w związku z przyszłością rosyjskiego Dalekiego Wschodu, coraz liczniej zasiedlanego i penetrowanego ekonomicznie przez Chińczyków.
        Poczucie zagrożenia ze strony chińskiego giganta oraz uwarunkowany historycznie dystans wobec Zachodu to ważne elementy, które w naturalny sposób zbliżają Moskwę i New Delhi.

      • Avatar ciekawy

        „Uderza głównie w miejscowych muzułmanów, którzy, nie bez racji, są uważani za ex-hindusów jako tacy powinni wrócić do macierzy.”

        Oczywiście „nie bez racji” dot. jedynie faktu, że muzułmanie w Indiach to ex-hindusi, a nie żądań niektórych fanatyków hinduskich, aby ich siłą wrócić do hinduizmu. Konstrukcja zdania mogłaby wskazywać, że jestem zwolennikiem niektórych radykalnych pomysłów zaczerpniętych z hindutwy, a tak zdecydowanie nie jest.

        @ Pan Zyggi

        Znowu się z Panem zgodzę.
        Chiński nacjonalizm jest znacznie starszy KPCh, ale od niedawna jest wykorzystywany i propagowany, czego dowodem, może niezbyt dobrym ale jednak, są wypowiedzi niektórych Chińczyków np. na TOI.
        „Niektórych” ponieważ spotykałem się również z rozsądnymi i pacyfistycznymi opiniami Chińczyków.

  • Czy ktoś -młodszy, ładniejszy i mądrzejszy- może mi wyjaśnić, dlaczego Indusi zachowują się tak jakby mieli syndrom „oblężonej twierdzy”? Wielkie państwo, w każdym tego słowa znaczeniu, a zachowują sie jak mały Jasiu w piaskownicy?

    • Chyba nie oczekuje Pan, że wojsko indyjskie wycofa się z nad granicy, a islamskie bojówki swobodnie będą infiltrować Kaszmir.

      Nawet Kongres nie byłby zdolny do podobnych ustępstw na rzecz Pakistanu (i całe szczęście), nie wspominając o opozycyjnej BJP, która jest zwolennikiem prowadzenia ostrzejszej polityki.

      Tłumaczenie dlaczego Indie obawiają się tandemu Chiny – Pakistan byłoby zbyt długie, zresztą miałbym wrażenie że tłumaczę coś oczywistego. Odpowiem więc krótko na Pana pytanie:

      – Dlaczego Indusi zachowują się tak jakby mieli syndrom „oblężonej twierdzy”?

      – Ponieważ są w oblężonej twierdzy.

      A tak jeżeli już chodzi o techniczne aspekty tego news’a to powinien być tej w dziale Indie, czytałem o tym w dzisiejszym HindustanTimes, który udostępnia swoją wersję papierową w internecie.

    • A Chiny trzymają armię w środku kraju? Państwa trzymają wojsko tam, skąd oczekują zagrożenia, to naturalne. Jak gdzieś pisywano w alarmistycznym tonie o rozroście marynarki Chinami, to Pan to krytykował jako straszenie Chinami. Zwrócił Pan wtedy uwagę, że to przecież naturalne, że kraj dba o swoją obronność. Otóż to – i po prostu to samo robią Indie.
      A news raczej powinien być oznaczony jako zarówno z działów Pakistan jak i Indie.

      • Bo to było, jest i będzie straszenie. Sugeruję poczytanie trochę na temat flot wojennych, głównie lotniskowców będących na wyposarzeniu poszczególnych Państw. Naprzód wiedza, potem dyskusja.
        Jeśli chodzi o flotę wojejną ChRL, to odsyłam Pana do dobrych tekstów na temat zależności wielkości floty wojennej od floty handlowej do tekstów w blogu „Dyplomacja” p. Wołejko.
        Chiny NIKOMU nie zagrażają, ponieważ NIE MAJĄ CZYM! Poza tym NIE CHCĄ! Tego też nie widać? Czy to takie trudne do zrozumienia?
        Czy wie Pan, że to Indie w Azji wydają ostatnio najwięcej na kupno uzbrojenia? Proszę poczytać trochę danych, dobrze?
        Poza tym, jak wynika z tekstu źródłowego, to Pakistan zaproponował, a Indie sie nie zgodziły. Może byście się Panowie odnieśli do faktów. Nawet dla was niewygodnych.

      • Avatar ciekawy

        Panie Pilch, czy mógłby Pan nie używać w dyskusji stwierdzeń takich jak:

        – „Naprzód wiedza, potem dyskusja.”
        – „Tego też nie widać? Czy to takie trudne do zrozumienia?”
        – „Proszę poczytać trochę danych, dobrze?”

        Podważanie czyichś kompetencji może odbić się rykoszetem. Szczególnie mocno odbić się może na tych, którzy sami zbytnio tych kompetencji nie posiadają, a aspirują do bycia wyrocznią i pouczania innych.

        Pomijając już ten pouczający ton, to odniosę się konkretnie do Pańskich tez, raczej niezbyt z ochoty, a bardziej dla czytelników, którzy tą dyskusję czytają i być może na jej podstawie wyrabiają opinię.

        „Bo to było, jest i będzie straszenie.”

        Nikt tego nie kwestionuje. Panowi Iwankowi chodziło o to, że stosuje Pan podwójne standardy. Jeżeli ChRL się zbroi, a media to krytykują, Pan oburza się że jest to straszenie, a jeżeli Indie korzystają do tego samego prawa do obronności Pan nazywa to „zachowaniem Jasia w piaskownicy”.

        „Chiny NIKOMU nie zagrażają, ponieważ NIE MAJĄ CZYM! Poza tym NIE CHCĄ!”

        Niech Pan nie żartuje. Jeżeli policzyć wojny konflikty Chińczyków z ostatniego półwiecza, to Stany Zjednoczone i ZSRR/Rosja ich przebijają.

        1) Wojna koreańska 1950 – 1953
        2)Wojna z Indiami 1962 (agresja ChRL)
        3) Konflikt nad Ussuri z ZSRR (agresja ChRL)
        4)Wojna z Wietnamem w 1979 (agresja ChRL)

        Wszystkie kraje, którym do Chin niedaleko tj. Japonia, Korea Pd, Tajwan, Wietnam, Indie czują się zagrożone.
        Stan zagrożenia to jeszcze nie wojna, ale strach nie jest uzasadniony.
        Czytałem bardzo wiele komentarzy Indusów na temat Chin i uważają oni, że to ChRL, a nie słabnący Pakistan, jest głównym zagrożeniem dla Chin. Ponadto wiele osób, uważa że rząd Indyjski jest za miękki, a Pan tu sugeruje że bawi się w piaskownicy.

        „Czy wie Pan, że to Indie w Azji wydają ostatnio najwięcej na kupno uzbrojenia?”

        I słusznie, sytuacja geopolityczna pogarsza się, Chiny wkraczają na indyjską strefę wpływów (casus Sri Lanki, wzmocnienie współpracy z Pakistanem), ostatnio pisaliśmy o przypadku naruszenia muru przez Chińczyków w Arunachal Pradesh. Indie muszą mieć silną kartę przetargową, a tą kartą w kontaktach z Chinami jest niestety tylko silna armia. Pokojowe teorie Gandhiego niestety okazały się nieadekwatne do trudnego sąsiedztwa Indii, w 1962 r. Jawaharlal Nehru boleśnie się o tym przekonał.

        „Poza tym, jak wynika z tekstu źródłowego, to Pakistan zaproponował, a Indie sie nie zgodziły.”

        Jak Pakistan zaproponuje aneksję Kaszmiru, a Indie się nie zgodzą, to odrzucenie tej propozycji będzie winą Indii ?
        Wedle Pana logiki, Indie powinny najlepiej oddać pod gołębi zarząd ChRL Arunachal Pradesh, wydać Chińczykom wszystkich Tybetańczyków na uchodźstwie na czele z przywódcą ich kliki – Dalajlamą, wycofać całe wojsko z Kaszmiru, a najlepiej zrzec się go na rzecz Pakistanu, oddać pod gołębie skrzydła indyjski arsenał jądrowy, a na końcu ogłosić inkorporacje do Indii.

        Aha, „wyposarzeniu ” piszemy przez „ż”

      • Avatar ciekawy

        Errata:

        „a na końcu ogłosić inkorporacje do Indii.”

        Powinno być

        „a na końcu ogłosić inkorporacje do Chin”

      • Avatar rysiek

        ciekawy
        super komentarze, ad rem i merytoryczne

        Krzysztof Iwanek
        to samo, w pelni sie zgadzam

        nalezycie do tej malejacej mniejszosci, ktora z Panem Pilchem jeszcze dyskutuje

        ze swojej strony dodam ze serwowane przez niego bzdety rzadko sie spotyka nawet wsrod osob nie majacych z danym krajem i kultura bezpsredniej stycznosci i zdanych na odtworcze powielanie tekstow innych.
        tym gorsze, ze podane ze skomentowanym przez ciekawego poczuciem wyzszosci. choc tu akurat moze zachodzic zaleznosc miedzy teoretyzowaniem i przepisywaniem a doradzaniem reszcie oczytanie i podstawowe lektury

        ja dotychczas komentowalem Pana Pilcha glownie dla tego samego powodu jak wspomnail to tu ciekawy – zeby zapobiegac dezinformacji

      • Avatar wute

        Ponieważ niedawno p.Rysiek odniósł się personalnie co do
        wartości komentarzy kolegów komentatorów: p.Pilcha i Zyggiego twierdząc, że mają wartości emocjonalne, to pozwalam sobie zabrać w tej sprawie głos ponieważ uważam, że ta ocena nie całkiem jest sprawiedliwa.
        1. Zyggi – posiada duża wiedzę ogólną w wielu dziedzinach i jego komentarze w wielu przypadkach są merytoryczne. Jak mi się wydaje, Zyggi reprezentuje w swoich poglądach bardzo
        duża wrażliwość dotyczącą krzywdy. zarówno w wymiarze czysto ludzkim, społecznym, religijnych czy narodowych.
        Wszelakiego rodzaju krzywdziciele, np. kolonizatorzy nie mają
        u niego „lekko”. Stąd też część jego postów rzeczywiście
        może przekraczać granicę pomiędzy rozsądkiem a emocjami,
        np. nazwanie USA papierowym tygrysem.
        Niemniej ja Zyggiego bardzo cenię i wystawienie mu opinii, że
        jego komentarze mają charakter tylko emocjonalny uważam za niesprawiedliwe.
        2. Pan Pilch
        Komentarze p. Wiesława podzieliłbym na dwa rodzaje:
        a/ Makroekonomia – mają one wartość merytoryczną. Sugerowany brak pobytu p.Pilcha w Azji Wschodniej jako
        czynnik mający obniżać jego pozycje jako wiarygodnego
        komentatora, w wypadku makroekonomii, nie ma tak dużego
        znaczenia, jak np. w przypadku znajomości zasad robienia
        biznesu z Chińczykami. Pragnę zauważyć, że np. Arthur Waley,
        mający opinię najlepszego tłumacza poezji chińskiej i japońskiej na angielski, nigdy nie był w Chinach, a jego
        przekłady uważane są za mistrzowskie.
        b/ Chiny
        W tym punkcie muszę niestety stwierdzić, że opinie wyrażane
        przez p.Ciekawego, p.Iwanka i p.Ryska nie są bezzasadne.
        Pan Pilch, na tyle, na ile go znam, kieruje się dobrą wolą i
        bardzo pozytywnym zamiarem: rozpowszechniania.wiedzy
        wśród internautów na temat Państwa Środka a także pracuje nad polepszeniem relacji polsko-chińskich w ramach swoich
        indywidualnych możliwości.
        Niestety sposób w który to robi przynosi moim zdaniem
        odwrotny skutek. Jego komentarze dotyczące Chin są
        jednostronne i przeto sprawiają wrażenie nie merytorycznych,
        ale propagandowych. Już swego czasu zwracałem uwagę
        panu Wiesławowi, że w ten sposób formułowanie opinii ma
        negatywny wpływ na postrzeganie CSPA, a w tej chwili także
        i niego. W efekcie p.Wiesław sam spycha się na margines
        działalności komentatorskiej i jest traktowany przez coraz
        szersze gronom jako komentator niewiarygodny. Mam nadzieję, że ten post będzie dla p.Wiesława tematem do
        przemyśleń i wyciągnięcia właściwych wniosków.

Pozostaw odpowiedź